Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta

[stenu]

Kuinka paljon sitä uraanirojua onkaan kertynyt näissä vahvoissa ydinvoimamaissa näiden vuosikymmenten aikana, jos loppuvarastoinnista ei ole hajuakaan. Eikö sitä ole jo valtavat määrät?

Kun Suomen neljästä reaktorista on tuon linkitetyn artikkelin mukaan syntynyt yhden teollisuushallin verran ja maailmassa on 442 reaktoria, niin tällä hetkellä karkeasti arvioituna pyöreästi 110 teollisuushallin verran radioktiivista jätettä pitäisi saada sijoitettua jonnekin 200000 vuodeksi. On siinä vähän mietittävää tuleville sukupolville.

Tämän mukaan Suomessa syntyy ydinjätettä 70 tonnia vuodessa. Olkiluoto 3:sen EPR-reaktorin jäte on seitsemän kertaa vaarallisempaa kuin vanhempien reaktoreiden.

’Eurajoelle on tarkoitus haudata lähes 10 000 tonnia korkea-aktiivista ydinjätettä. Määrää voi verrata siihen, että jos maitotölkillinen ydinjätettä sekoitettaisiin Suomen suurimman järven Päijänteen vesimäärään, koko järven vesi luokiteltaisiin nykyisillä raja-arvoilla juomakelvottomaksi.”

[Aakoo]

Ydinjäte on kiinteää, eikä kovinkaan helposti sekoitettavissa Päijänteeseen. Yksi kuutio polttoainetta painaa muistaakseni jotain 11 tonnia, joten tuo 70 tonnia on kuitenkin aika vähän materiaa.

[Genesis]

Ylen tämänpäivän laajan artikkelin mukaan loppusijoitettavan ydinjätteen säteily vähenee yllättävän nopeasti. Artikkelissa haastateltu asiantuntija sanoo, että tuhannen vuoden päästä jätettä voisi säteilyn takia säilyttää vaikka olkkarin pöydällä koristeena.
https://yle.fi/a/3-12686218

Tuossa ylläolevassa stenun artikkelin linkissä oli lähteenä greenpeace, jote en nyt ihan puolueettoman lähteenä pitäisi.

[Pepe Y]

Artikkelissa haastateltu asiantuntija on työskennellyt myös Fennovoiman ydinvoimalahankkeelle. Ei kai täysin puolueeton. Ionisoivasta säteilystä suuri osa ei läpäise esim. ihmisen ihoa, mutta pienikin määrä radioaktiivista pölyä vaikka keuhkoissa aiheuttaa tuhoa. Eli jos joku meistä haluaa tuhannen vuoden päästä radioaktiivista jätettä pöytäkoristeeksi, se kannattaa kuitenkin kapseloida.
En vastusta ydinvoimaa, mutta jäteongelmaa ei kannata vähätellä.

[Genesis]

En vastusta ydinvoimaa, mutta jäteongelmaa ei kannata vähätellä.

Ei kannata, mutta ei myöskään liioitella niinkuin vielä vuosikymmen sitten oli tapana. Samoin tuulivoiman haitat kannattaisi tuoda rehellisesti tietoisuuteen, mutta tämähän ei ole tällähetkellä mahdollista leimaantumatta fossiiiliksi.

[stenu]

Ydinjäte on kiinteää, eikä kovinkaan helposti sekoitettavissa Päijänteeseen. Yksi kuutio polttoainetta painaa muistaakseni jotain 11 tonnia, joten tuo 70 tonnia on kuitenkin aika vähän materiaa.

Niin olennaisempaa onkin, että jos se maitotölkki joutuu sinne päijänteeseen, niin kuinka laajan alueen se saastuttaa. Kuten Ylen artikkelissakin sanotaan, niin loppusijoituksessa suurin riski on siinä, että pohjavesi pääsee kontaminoitumaan.

Siellä artikkelissa oli Ohiampujan kaipaama määräkin sanottu: ydinjätettä on maailmassa tällä hetkellä 450000 tonnia. Tilavuudella mitattuna 11000 kuutiota, mikä vastaa eduskuntatalon tilavuutta.

Se sama pöytäkoristeasiantuntija muuten jatka näin: ”Mutta tuhannessakin vuodessa ydinjätteen raskasmetallit pysyvät myrkyllisinä. Olohuoneen pöydällä olevaa palikkaa ei saisi nuolla tai sen pölyä hengittää. Raskasmetallimielessä ydinjätteen joutuminen ihmisekehon sisään on vaarallista jopa sen satatuhattta vuotta, sillä puoliintumisajat ovat hyvin pitkiä. Käytettyä ydinpolttoainetta voi syystä kutsua maailman hankalimmaksi jätteeksi.”Käytettyä ydinpolttoainetta voi hyvästä syystä kutsua maailman hankalimmaksi jätteeksi.”

[Aakoo]

Niin olennaisempaa onkin, että jos se maitotölkki joutuu sinne päijänteeseen, niin kuinka laajan alueen se saastuttaa. Kuten Ylen artikkelissakin sanotaan, niin loppusijoituksessa suurin riski on siinä, että pohjavesi pääsee kontaminoitumaan.

Kyllä siinä jutussa sanottiin, että se maitotölkki pitäisi sekoittaa veteen. Kiinteä aine ei sekoitu. Ei se riskitöntä ole, mutta tuollainen puolivillainen kauhuskenaarioiden keksiminen propagandamielessä on ihan turhaa.

[Luumunen]

Kyllä siinä jutussa sanottiin, että se maitotölkki pitäisi sekoittaa veteen. Kiinteä aine ei sekoitu. Ei se riskitöntä ole, mutta tuollainen puolivillainen kauhuskenaarioiden keksiminen propagandamielessä on ihan turhaa.

Tää on kyllä aika absurdi väittelyn yritys eikä kyse ole mistään kauhuskenaariosta. Niin että mistähän siinä maitotölkillinen Päijänteeseen onkaan kyse, en viitsi kertoa.

[kmruuska]

Niin olennaisempaa onkin, että jos se maitotölkki joutuu sinne päijänteeseen, niin kuinka laajan alueen se saastuttaa. Kuten Ylen artikkelissakin sanotaan, niin loppusijoituksessa suurin riski on siinä, että pohjavesi pääsee kontaminoitumaan.

Tätähän on jo kokeiltu reilu miljardi vuotta sitten Gabonin Oklossa jossa rikkaassa uraaniesiintymässä toimi useita ”luonnonreaktoreita”. Aina kun vesi löysi tiensä esiintymiin se lisäsi neutronien hidastusta ja sai aikaan fissio-ketjureaktion. Ketjureaktio kävi aikansa ja sammui käynnistyäkseen jälleen kun olosuhteet olivat taas sopivat. Näin jatkui satojen tuhansien vuosien ajan. Luonnollisesti mitään ei tehty fissiotuotteiden leviämisen estämiseksi ja silti tutkimusten mukaan ne ovat pysyneet erittäin paikallisina.

https://www.iaea.org/newscenter/news...uclear-reactor

[Genesis]

Tossa jutussa oli aika hyvin todettu että:
We want people to learn about natural radioactivity, to make them aware of the fact that radioactivity is all around us, that it’s natural and that at low levels it’s not dangerous. Radioactivity is in the floors and walls of our homes, in the food we eat, in the air we breathe, and even in our own body,” said Ferrière.

Eikös radon ole juuri luonnossa olevaa radioaktiivista kaasua joka syntyy kun luonnon uraani hajoaa. Sitä on Suomessa aika paljon ja senkin kanssa eletään.

[Pepe Y]

Radonin kanssa eletään, paitsi ne vajaat kolmesataa suomalaista, jotka vuosittain kuolevat radonin aiheuttamaan keuhkosyöpään.
Se, että säteilyä on luonnossa, ei tee suurista annoksista vaarattomia.

[Jouko_T]

Karkealla jaolla tarkasteltaessa ihmismielessä on kaksi "lohkoa": faktainen järki <-> vastassaan tunteet.
Valitettavasti jälkimmäinen on ajattelun ja mielen herra, joten järki menee sinne, mihin tunteet sen ohjaavat.
Joihinkin asioihin enemmistö ihmisistä suhtautuu faktapohjaisesti, toisiin taas tunteilla. Jälkimmäiseen kuuluu ydinvoima - ja varsinkin ydinjätteet.

Voin kuvitella, että on aika turhauttavaa yrittää todistella esim. ydinjätteiden hyödyistä, koska tunteet eivät nyt kerta kaikkiaan moista näkökulmaa hyväksy.
Jos olisin järkevä, niin lopettaisin tähän, ja lähtisin kahville, mutta kun en ole (kahvittelutuulella vai järkevä?).

Käytetyillä polttoainesauvoilla voisi jopa tehdä hyvää bisnestä, vaikkapa näin:
- ensin "otetaan" maailman maiden voimaloista käytetyt polttoainasauvat "varastoon" Suomen kallioperään.
Kilohinta moiselle hyväntekeväisyydelle on tietysti - sikamaisen korkea. Esim USAssa on laskeskeltu, että heidän kustannuksensa jätteiden loppusijoittamisesta maksaa vähintään 100 miljardia.
Entäpä jos Suomi suostuu ottamaan ne vastaan, vaikkapa 10 miljardin hinnasta?

Ja sitten meillä on "ongelma" seuraavat 100 000 vuotta. Niinhän?
Entäpä jos muutaman vuoden tai vuosikymmenen päästä myymme ne takaisin korkeammasta hinnasta?
Hä? Täh?

Polttoainesauvojen korkea-aktiivinen "jäte" - on siis haitta - siis jäte. Entäpä, jos sanoisin, että käytetyt polttoainesauvat ovat kallisarvoista raaka-ainetta?
Voiko noin olla? Kyllä voi, sillä fissioreaktio tuottaa harvinaisia alkuaineita, joillla on erittäin korkea kilohinta.

Otan tähän esimerkkinä vain yhden alkuaineen - rodiumin. Sen kilohinta on nyt 400 000 dollaria, eli 400 miljoonaa/tonni.
Sitä syntyy fissioreaktiossa: Rodiumin tuotto: U-235 -> 3.6% Rh. Polttoainesauvoissa U-235 isotooppia on 3%.

"ydinjätettä on maailmassa tällä hetkellä 450000 tonnia" jossa U-235 osuus on (oli) 13 500 tonnia.

Siispä polttoainesauvoissa on 486 tonnia Rh-alkuainetta hintaan: 195 miljardia.
Kattanee erottelukustannukset?

[kmruuska]

Tossa jutussa oli aika hyvin todettu että:
We want people to learn about natural radioactivity, to make them aware of the fact that radioactivity is all around us, that it’s natural and that at low levels it’s not dangerous. Radioactivity is in the floors and walls of our homes, in the food we eat, in the air we breathe, and even in our own body,” said Ferrière.

Eikös radon ole juuri luonnossa olevaa radioaktiivista kaasua joka syntyy kun luonnon uraani hajoaa. Sitä on Suomessa aika paljon ja senkin kanssa eletään.

Radonin kanssa eletään mutta kyllä sitä kannattaa välttää. Se ei ole pitkän päälle terveellistä.

[kmruuska]

Polttoainesauvojen korkea-aktiivinen "jäte" - on siis haitta - siis jäte. Entäpä, jos sanoisin, että käytetyt polttoainesauvat ovat kallisarvoista raaka-ainetta?
Voiko noin olla? Kyllä voi, sillä fissioreaktio tuottaa harvinaisia alkuaineita, joillla on erittäin korkea kilohinta.

Otan tähän esimerkkinä vain yhden alkuaineen - rodiumin. Sen kilohinta on nyt 400 000 dollaria, eli 400 miljoonaa/tonni.
Sitä syntyy fissioreaktiossa: Rodiumin tuotto: U-235 -> 3.6% Rh. Polttoainesauvoissa U-235 isotooppia on 3%.

"ydinjätettä on maailmassa tällä hetkellä 450000 tonnia" jossa U-235 osuus on (oli) 13 500 tonnia.

Siispä polttoainesauvoissa on 486 tonnia Rh-alkuainetta hintaan: 195 miljardia.
Kattanee erottelukustannukset?

Erottelu tarkoittaa jälleenkäsittelyä. Aika usein se esitetään vain yksinkertaisena, lähinnä poliittisena valintana jota jostain syystä Suomen idioottimaiset johtajat eivät tyhmyyttään ole osanneet tehdä. Jälleenkäsittelyä tehdään teollisessa mittakaavassa lähinnä Ranskassa ja Venäjällä muttei tietenkään likikään siinä skaalassa mitä maailman kaiken käytetyn polttoaineen käsittely vaatisi. Japani on ainoa ei-ydinasevaltio joka on rakentanut jälleenkäsittelylaitoksen. Rokkashon rakennustyöt aloitettiin 1993. Laitos saattaa valmistua 2024 mutta se on epävarmaa. Hintalappua on vaikea antaa mutta arviot vaihtelevat 20-30 miljardin dollarin tienoilla. Laitoksen suunniteltu kapasiteetti on n. 800 tonnia uraania vuodessa. Vieläkö houkuttaa?

[kmruuska]

Lisätään vielä että rodiumin, tai muidenkaan eksoottisempien fissiotuotteiden erotteluun ei ole kukaan juuri viitsinyt ryhtyä koska se on kallista ja vaikeaa. Lisäksi esimerkin rodiumia tulisi jäähdyttää n. 10 vuotta erottelun jälkeen koska mukana on myös radioaktiivisia isotooppeja.

[Jouko_T]

Lisätään vielä että rodiumin, tai muidenkaan eksoottisempien fissiotuotteiden erotteluun ei ole kukaan juuri viitsinyt ryhtyä koska se on kallista ja vaikeaa.

Avainsana on vielä.
Veikkaanpa, että kymmenen vuoden päästä robotiikka ja tekoäly ovat niin kehittyneitä, että erottelu onnistuu - taloudellisesti.
Käytetyistä polttoainesauvoista saadaan ainakin hajoamaton U-235 uusiin polttoainesauvoihin, sekä tusinan verran - tai ylikin - harvinaisia ja arvokkaita alkuaineita.
Joten käytetyistä polttoainesauvoista tullaan maksamaan - ehkäpä jopa enemmän kuin käyttämättömistä!

[kmruuska]

Avainsana on vielä.
Veikkaanpa, että kymmenen vuoden päästä robotiikka ja tekoäly ovat niin kehittyneitä, että erottelu onnistuu - taloudellisesti.

Robotit ja keinoäly tuskin muuttavat fysiikkaa. Ihan oikeasti, käytetyn polttoaineen jälleenkäsittely alkaa olla mielekästä vasta sitten kun siihen liittyy sekaoksidipolttoaineen valmistus ja sitä hyödyntämään kykenevien kymmenien voimalaitosten verkko. Sellafield Britanniassa ja La Hague Ranskassa ovat aivan mielettömän kokoisia ja hintaisia laitoksia kymmenine tuhansine työntekijöineen eikä esim. Sellafieldissä siitä huolimatta sekaoksidin tuotanto päässyt koskaan alkutekijöistään eteenpäin ennen sen lopettamista. Ei ole vain sattumaa että jälleenkäsittelyä Japania lukuunottamatta on puuhailtu vain ydinasevaltioissa.

Käytetyistä polttoainesauvoista saadaan ainakin hajoamaton U-235 uusiin polttoainesauvoihin, sekä tusinan verran - tai ylikin - harvinaisia ja arvokkaita alkuaineita.
Joten käytetyistä polttoainesauvoista tullaan maksamaan - ehkäpä jopa enemmän kuin käyttämättömistä!

Käytetyn polttoaineen jälleenkäsittelyn tuotteita on kolme,

a) jäljelläoleva köyhtynyt uraani joka on siis lähinnä U-238 isotooppia,
b) reaktorissa hyötynyt plutonium joka voidaan hyödyntää sekaoksidipolttoaineessa sekoitettuna luonnon- tai köyhtyneeseen uraaniin ja
c) korkea-aktiiviset fissiotuotteet.

Jälleenkäsittelyä tehdään lähinnä plutoniumin talteenoton takia ja myös siksi että korkea-aktiivisen jätteen volyymi pienenee rajusti kun se erotellaan uraanista ja plutoniumista. (Poikkeuksena plutoniumin asetuotanto ja Britannian Magnox-polttoaine joka oli magnesiumin korrosioalttiuden takia pakko jälleenkäsitellä.)

Käytössä oleva PUREX-prosessi ei erittele aktinideista rodiumia eikä muitakaan. Jos maailman suurimmat jälleenkäsittelylaitokset eivät ole katsoneet niiden erottelua kannattavaksi, lienee aika luontevaa uskoa ettei se kannattaisi Suomessakaan.

[taski63]

Btw, saman verran sähköntuotantoa hiilivoimalla aiheuttaa vähintään kymmenkertaiset radioaktiiviset päästöt verrattuna ydinvoimaan.

[OJ]

Ihan maallikon vinkkelistä tossa ydinjätteessä se iso uhka ja mahdollisuus on se torkeän pitkä aikajänne. Minä, tai ihan heti seuraavat jälkipolvet eivät ole tällä pallolla tallaamassa siinä vaiheessa kun uhat tai mahdollisuudet realisoituvat. En oikein koe itseäni niin fiksuksi, että osaisin tehdä varmoja päätoksiä tommosen asian suhteen. Tietty päättämättomyyskin on yhdenlainen päätos.

[Genesis]

^No onneksi meillä on sellaisia ihmisiä jotka osaavat ja uskaltavat tehdä tuollaiset päätökset. Asiassa pitää puntaroida kumpi on pienempi paha, ilmastonmuutos vai hallittu riski jätteen loppusijoituksen kanssa.

[OJ]

Näin maallikosta tuntuu myos siltä, että meillä on päättävissä asemissa ainakin muutama tyyppi, jotka eivät välttämättä ja ihan aina oikein täysin tunnista omaa kompetenssin tasoaan. Lisäksi puntarissa on painoina kaikenlaista.

[Smo]

*
Tässä kovasti hehkutettu ilmastonmuutosta sekä niin kutsuttua vihersiirtymää ... kovasti ja kovalla äänellä. Eikä vastaväitteitä sallita.
Muistaako kukaan, miten ydinvoima oli paha. Pahin kaikesta. Taannoin eun pahimmat populistit, eli Suomen vihreet ihan lähti hallituksesta ydinvoiman takia. Oli tutkimusta, _asiantuntijoita_ ja _experttejä luonnonsuojelijoiden marttakerhoista (ry.) 'tutkijoihin'.
Ja nyt ydinvoima onkin sellaista puhdasta energiaa...?

Miten pahasti tää nykyinen ennallistaminen, ilmastonmuutos menee pieleen tuohon em. vauhkoomiseen verrattuna ...?

Marttaketho my ass .. Vihreät lähti Venäjä-uhan takia

Vihreät uhkaa lähteä halllituksesta - "Rosatom lisäisi riippuvuutta Venäjästä"


https://www.kaleva.fi/vihreat-uhkaa-...isaisi/1636115

[Smo]

2022 oli viidenneksi lämpimin vaikka edelleen LA Nina dominoi. Jos nyt kuten luulisi tulee El Nino
paukkuu lämpöennätykset taas iloisesti




http://www.columbia.edu/~jeh1/mailin...anuary2023.pdf

[Ohiampuja]

Oliko se niin että El Nino alkaisi nyt 23 ja kestää taas, oliko se 5 vuotta?

[Smo]

Olisi voinut alkaa vaikkapa toissa vuonna mutta nyt viivästynyt ja kestää sit vuoden tms?

[OJ]

Käsittääkseni La Nina on kestänyt vähän ekstrapitkään normaalin kierron sijaan. La Ninan pitäisi tuoda normaalia kylmempää ilmaa ja lunta tänne pohjoiseen keskilänteen, mutta tänä talvena ei ole näin ainakaan vielä käynyt. Viime talvena tosin oli sekä kylmää että paljon lunta.

[Genesis]

Vihreän siirtymän riemuhankkeita Nopeiden raideyhteyksien hyödyt jäävät kustannuksia pienemmiksi, ja niiden rakentamisesta aiheutuisi valtavat päästöt (yle.fi)

Selvityksen mukaan raidehankkeiden ilmastovaikutukset ovat valtavat. Merkittävä osa päästöistä syntyy rakentamisen aikana, ja niiden laskennallinen takaisinmaksuaika liikennöinnistä saatavilla päästövähenemillä on 140–330 vuotta.

Aikaa säästyisi 13 minuutista puoleen tuntiin

[Genesis]

Ei tuo tuulivoiman rakentaminenkaan ihan putkeen mene:

Miksi tuulivoimalat rysähtävät maahan ympäri maailmaa? Tämä tuon tuosta tapahtuvien onnettomuuksien syistä tiedetään | Tekniikka&Talous (tekniikkatalous.fi)

Miksi tuulivoimalat rysähtävät maahan ympäri maailmaa? Tämä tuon tuosta tapahtuvien onnettomuuksien syistä tiedetään

[Ohiampuja]

Minusta on hienoa kun nyt aika yllättävistäkin paikoista saa lukea kirjoituksia, että ilmastonmuutos on meidän suurin uhka ja kriisi. Että energiakriisit ja taantumat kyllä hoituu muutamassa vuodessa, mutta jos ilmastonmuutosta ei saada pysäytettyä niin meidän tulevaisuus on todella synkkä.

Herää toivo että ehkä peli ei olekkaan vielä menetetty, että kyllä ihmiskunta pystyy korjausliikkeen tekemään kunhan se vaan tarttuu aiheeseen.

[JackOja]

Herää toivo että ehkä peli ei olekkaan vielä menetetty, että kyllä ihmiskunta pystyy korjausliikkeen tekemään kunhan se vaan tarttuu aiheeseen.

Harmi hommeli, mutta asialle ei voida mitään, ihmiskunnan tahtotila ei riitä. Ja sit on noi kehitysmaat. Talouskasvu ja sillee. Ilmasto lämpenee ja that's it. Parempi sopeutua ajatukseen kuin tuhlata energiaa ja mielenterveyksiä asian murehtimiseen.