Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta

[Fat Boy]

Mikä mahtaisi olla vaihtoehto? Sellulle on kysyntään, lisääntyvissä määrin, kun muovinpelossa pyritään käyttämään puukuitua myös pakkauksissa. Kukaan tuskin haluaa muovia. Sellunkeitto tarvitsee energiaa ja ympäristösyistä, mustalipeä poltetaan juurikin soodakattilassa. Energian saisi ilmankin, mutta kemikaalikiertoa ei. Sellua tosin voi valmistaa myös muilla menetelmillä, mutta pienempikin laitos vaatii ydinvoimalan verran sähköä ja juuri tuon takia ne on yleensä sellutehtaan lähistöllä.. Kun sieltä sähköä tulee sivututteena.

Linkittämäsi esitys. Osaamiseni ei riitä arvioimaan, onko laskelmat oikein. Pari kohtaa hieman ihmetyttää. 30cm männyn rungosta olisi kolmannes jäljellä vielä 100v kohdalla. Omat havainnot ei tätä tue, poikkeuksia lukuunottamatta. Toinen seikka, voi johtua myös siitä, etten jaksanut lukea juttua niin ajatuksella. Näytti siltä, että Pukkala laskee hakatun puun tuottavan hiilipäästöjä ja jäljelle jäävän metsän jatkavan ennallaan. Näinhän se ei kuitenkaan mene, vaan oikein harvennettu metsä kiihdyttää kasvuaan, jolloin jäljelle jäävät puut sitovat hiiltä nopeammin, kuin olisivat tehneet harventamatta. Ja lopuksi, laskelmassa ei voi sivuuttaa sitä, että tällä hetkellä pakkauskartongin vaihtoehto on muovi, energiapuun vaihtoehto maakaasu, hiili tms. Nuo vedetään esiin maan alta, "ikuisista" hiilivarastoista. Puun sisältämän hiilen kiertoaika on noihin nähden olemattoman lyhyt verraten fossiilisiin, että tällä hetkellä pidän puupohjaista energiaa ja vaikka pakkauksia huomattavasti parempana, kuin fossiilisiin pohjautuvia vastineitaan.

Jos hiilipäästöt pitää saada alas, voi puun hakkaamisen lopettaa, mutta homma avittaa vain muutaman sadan vuoden ajan ja jos sen ajan puu korvataan fossiilisilla, on jo takuuvarmasti myöhäistä. Ydinvoima lienee ainut realistinen vaihtoehto, joskin sekin tarvitsee rinnalleen säätövoimaa. Aurinko- ja tuulivoimaa lisättäessä säätövoimaa tarvitaan enemmän. Siinä sitä pohdittavaa poliitikoille.

Sikäli, kannattavaa tai ei, meillä suositaan jatkuvaa kasvatusta metsissä ja näemmä sattuu olemaan ympäristöllekin hyväksi.

[marmar]

Mikä mahtaisi olla vaihtoehto? ...

Ja lopuksi, laskelmassa ei voi sivuuttaa sitä, että tällä hetkellä pakkauskartongin vaihtoehto on muovi, energiapuun vaihtoehto maakaasu, hiili tms. Nuo vedetään esiin maan alta, "ikuisista" hiilivarastoista. Puun sisältämän hiilen kiertoaika on noihin nähden olemattoman lyhyt verraten fossiilisiin, että tällä hetkellä pidän puupohjaista energiaa ja vaikka pakkauksia huomattavasti parempana, kuin fossiilisiin pohjautuvia .

Tuohon kysymykseen minäkin haluaisin vastauksen. Miettikää australian kokoista muovijätelauttaa ja mikä olisi tilanne, jos tilalla olisi puupohjaiset biohajoavat tuotteet, kuten paperikassit ym. Kalan syömä paperinpalanen olisi ihmiseen saakka päätyessään aika paljon harmittomampi kuin mikromuovihiukkaset.

[Hapa]

Muovin käyttöä on turha vähentää niinkauan kuin liikenne perustuu fossiilisiin. Muovi on kuitenkin polttoaineteollisuuden jätettä joka tulee sivutuotteena ihan kuin mustalipeä sellunkeitossa. Muovin päätyminen meriin on tosi iso ongelma, mutta siihen ei auta se, että me täällä Suomessa toimivan jätehuollon maassa siirrytään biopohjaisiin tuotteisiin jotka ovat ympäristölle kuormittavampia. Me voidaan auttaa niitä maita jotka muovia päästää mereen, parantamaan jätehuoltoaan. Ja kehitellä laitteita joilla merien muovit saadaan puhdistettua mahdollisimman tarkasti.
https://medium.com/@johannakohvakka/...i-aaa414dd58b9

Jatkuva kasvatus on hyvä! Siinä hiili ja ravinteet pysyy maaperässä kun yleensä ojitusta ei tarvita. Lisäksi siinä hakataan tukkipuuta josta tulee enemmän pitkäikäisiä tuotteita kuin sellupuusta. Puun jalostusaste on meillä vieläkin melko surkea mutta eiköhän tulevaisuudessa sellustakin saada jo pitkäikäisempiä tuotteita.

Ja ydinvoimaa on pakko lisätä. Mieluummin pienessä mittakaavassa. Ja mielellään ei Venäläistä.

[Ohiampuja]

Muovin käyttöä on turha vähentää niinkauan kuin liikenne perustuu fossiilisiin...

Tästä olen erimieltä, turha sitä kertakäyttöistä muoviroskaa on meidänkään järviin työntää.

Jatkuva kasvatus on hyvä! Siinä hiili ja ravinteet pysyy maaperässä kun yleensä ojitusta ei tarvita. Lisäksi siinä hakataan tukkipuuta josta tulee enemmän pitkäikäisiä tuotteita kuin sellupuusta.

Tästä taas olen samaa mieltä.

[Fat Boy]

Joo, ymmärtääkseni täällä toimivankin jätehuollon maassakin on muovia vesistöissä ja sitä ei tarvinne yhtään lisää.

[marmar]

Joo, ymmärtääkseni täällä toimivankin jätehuollon maassakin on muovia vesistöissä ja sitä ei tarvinne yhtään lisää.

https://yle.fi/uutiset/3-10237137

Tutkijat löysivät mikromuovia myös suomalaisesta järvivedestä – seuraavaksi halutaan tietää, päätyykö muovi juomaveteen
Kallaveden mikromuovitutkimukset vahvistavat aiempia epäilyjä siitä, että mikromuovi ei ole pelkästään merten ongelma.

[marmar]

https://www.hs.fi/paivanlehti/081120...005891808.html

Kiina ei enää halunnut olla maailman muovijätteen kaatopaikka, ja nyt miljoonille tonneille muovia pitäisi löytää uusi paikka
Myös Malesia, Vietnam ja Thaimaa rajoittavat jätemuovin tuontia. Jätevuoret kasaantuvat rikkaissa länsimaissa.

Suomi vie EU:n ulkopuolelle vain vähän muovijätettä, vuonna 2016 noin 11 000 tonnia.

Jokainen voi mettiä onko 11 000 000 kg vähän vai paljon. Sillä saa kaupasta 611 000 000 muovikassia. Noista kuvista saa realismia länsimaisesta "toimivasta" jätehuollosta.

[Hapa]

Toki muovi on iso ongelma ja sen kierrätyksestä ja jätehuollosta pitää saada toimivaa (riippumatta onko muovi tehty öljystä vai bioöljystä). Onneksi muoveja on alettu kieltää jo monessa paikassa. Tässäkin pitää vaan asettaa mittakaavaan se, että myös biotuotteet kuormittavat luontoa. Monesti moninkertaisesti muoviin verrattuna. Tällä hetkellä minusta tuo muovin kierrätys ja jätehuolto on helpompi ratkaista kuin se, että käytetään valtavasti luonnovaroja johonkin joka ei ole paljon parempi. Ja ihan oikein, että Kiina kieltää muovin tuonnin ja länsimaat joutuvat itse vastuuseen omista paskoistaan.

Tuo Suomen järvien ongelmahan tulee suurimmaksi osaksi vissiin pesukoneista. Se ois helppo välttää kun ei käyttäis kuorivaatteita, mutta minkäs teet kun kelit on tätä luokkaa niin ainakin muovia sisältävä takki livahtaa päälle helposti kun aamulla vilkaisee ulos ennen työmatkafillarointia. Ja veikkaisin, että muovia löytyy myös juomavedestä kun sitä löytyy ilmastakin.

Mun mielestä tuo muovi/biojuttu on vähän niinkuin ydinvoima ja ilmastonmuutos. Joko valitaan ydinvoimaa ja otetaan minimaalisia paikallisia riskejä, jos joku menee pieleen. Verrattuna siihen, että ei rakenneta ydinvoimaa, ja odotellaan kun koko pallo kärvistyy varmasti.

Asetan toivoni tekoälyyn. Luulisin, että se olis jo nyt tarpeeksi viisas ratkaisemaan ongelmat kun joku (poliitikot) osais vaan valita sille kriteerit mitkä pitää täyttyä. Esim. miten saadaan planeetta pelastettua kustannustehokkaimmin ja vähiten ihmisiä/luontoa uhraamatta. Joku teollisuudenala tästä voisi kärsiä mutta ainahan voi keksiä tilalle jotain muuta.

[Fat Boy]

Paitsi ettei muovi ole pieni paikallinen riski. Fossiilisten kaivaminen lisää hiilidioksidia kiertoon, joka ei poistu. Puun käyttö ei. Mielestäni siinä on suuri ero. Linkkaamasi tutkimuskin osoitti, että ilman hakkuita, satojen vuosien päästä metsien varastointikyky täyttyy. Maapallon mittakaavassa apu olisi lyhytaikainen ja vahingollinen, koska se edellyttäisi fossiilisten käyttöä. Polttoaineita valmistaessa syntyy muovin raaka-aineet, mutta eikö olisi mahdollista etsiä niillekin uutta käyttöä, samalla kun pyrkii vähentämään polttoaineiden kulutusta (tuskin tulee onnistumaan aivan lähivuosikymmeninä)

[Hapa]

Joo fossiiliset ei toki ole paikallinen riskitekijä. Mutta mun mielestä on järkevämpää käyttää ne pumpatut fossiiliset tarkkaan, kuin käyttää enemmän energiaa ja valmistaa ympäristölle vielä huonompia biotuotteita. Mutta kyllähän noista fossilisista pitäis päästä eroon, ja mahdollisimman pikaisesti vielä. Ja hienohan se olisi jos muovin raaka-aineille löytyis parempaa käyttöä.

Vastoin yleistä käsitystä vanhatkin metsät imee ilmakehästä hiiltä, vaikka puut eivät enään juuri kasvakkaan. Tämä hiili menee maaperään juuresta ja karikkeesta.
https://www.nature.com/articles/nature07276

[veke]

...
Jatkuva kasvatus on hyvä! Siinä hiili ja ravinteet pysyy maaperässä kun yleensä ojitusta ei tarvita. Lisäksi siinä hakataan tukkipuuta josta tulee enemmän pitkäikäisiä tuotteita kuin sellupuusta.
...

Ei voi yleistää. Harsinta ei suinkaan sovellu kaikkiin metsiin.

[Smo]

Ympäristöpolitiikan professori: Suomen tulisi käyttää puut rakentamiseen eikä paperin tuottamiseen


https://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/talous/item/200087

"Hukkinen varoittaa, että hiilineutraaliuden saavuttamisella on niin kiire, että hakkuita ei ehditä korvata istutuksilla, koska puiden kasvaminen vaatii vuosikymmeniä.– Tavoite tarkoittaa sitä, että vuonna 2030 Suomen pitäisi olla hiilineutraali, eli hiilinielujen ja päästöjen pitäisi olla tasapainossa. Siksi ajatus siitä, että hakattu metsä kasvaa, menee romukoppaan: meillä on vain kymmenkunta vuotta aikaa – ei viisikymmentä tai sata vuotta."

[Ohiampuja]

Siis eikös muovi ole ihan verraton raaka-aine. Kevyttä ja säästää sitä kautta energiaa.

Käsittääkseni mun XT vipu tai Nikonin runko ei ole mikään ongelma, tuskin niistä kovin paljoa mikromuovia tuonne metsää rapisee. Eikö ongelma ole nimenomaan kertakäyttömuovi, sen käyttöä pitäisi vähentää?

[Fat Boy]

Joo, kyllä muovilla on paikkansa.

[veke]

Joo, kyllä muovilla on paikkansa.

Nih. Muovi on kestävää kehitystä, toisin kuin turkis...ei ku tuota...

[marmar]

Ympäristöpolitiikan professori: Suomen tulisi käyttää puut rakentamiseen eikä paperin tuottamiseen


https://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/talous/item/200087

"Hukkinen varoittaa, että hiilineutraaliuden saavuttamisella on niin kiire, että hakkuita ei ehditä korvata istutuksilla, koska puiden kasvaminen vaatii vuosikymmeniä.– Tavoite tarkoittaa sitä, että vuonna 2030 Suomen pitäisi olla hiilineutraali, eli hiilinielujen ja päästöjen pitäisi olla tasapainossa. Siksi ajatus siitä, että hakattu metsä kasvaa, menee romukoppaan: meillä on vain kymmenkunta vuotta aikaa – ei viisikymmentä tai sata vuotta."

Jos paperintuotanto siirretään suomesta kiinaan, niin se ei auta yhtään kokonaisuutta.

Suomella on 10 vuotta aikaa nollata päästöt, kiinalla on samat 10 vuotta aikaa tuplata omat päästönsä. Jokainen miettiköön tykönänsä onko järkeä ajaa pienestä suomesta paperinvalmistuskin enemmän päästöjä tuottanvaan kiinaan, koska jotkut idiootit on tehneet typeriä sopimuksia.

http://aveollila1.puheenvuoro.uusisu...-esimerkkimaan

Mihin sitten Kiina on sitoutunut Pariisin ilmastosopimuksessa? Ei itse asiassa mihinkään. Jotta Pariisin ilmastosopimus saatiin aikaan, niin Kiinalle annettiin erivapauksia päästöjen pienentämisessä. Kiina on lupaillut, että se saisi CO2-päästöt taittumaan vuoden 2030 paikkeilla. Nykyisen talouskasvun mukainen CO2 päästö olisi silloin luokkaa 16 GtCO2/v. Tämä määrä vastaisi n. 44 prosenttia nykyisestä koko maailman CO2-päästöistä. Vielä viime vuonnakin kivihiilen käyttö kasvoi Kiinassa 5 %. Että tällainen esimerkkimaa on Kiina ilmastonmuutostaistelussa.

[Jami2003]

Juu. Tosin Kiina on tällä hetkellä maailman suurin aurinkopaneelien tuottaja, rakentaa eniten tuulimyllyjä ja siirtyy ensimmäisenä täysin sähköisiin autoihin. Kehityksen nopeutta helpottaa kovasti kun ei ole mm demokratiaa hidastamassa päätöksen tekoa.

Siltikään niitä paperitehtaita ei varmaan kannata kiinaan siirtää.

[veke]

Juu. Tosin Kiina on tällä hetkellä maailman suurin aurinkopaneelien tuottaja, rakentaa eniten tuulimyllyjä ja siirtyy ensimmäisenä täysin sähköisiin autoihin. Kehityksen nopeutta helpottaa kovasti kun ei ole mm demokratiaa hidastamassa päätöksen tekoa.

Siltikään niitä paperitehtaita ei varmaan kannata kiinaan siirtää.

Sää unohi, jotta mikäs Kiinan kokonaispäästöjen osuus on vaikka suhteutena noiden sun aurinkopaneeleiden tuottamisen suhteen?

[Jouko_T]

"Tilastokeskuksen pikaennakkotietojen mukaan vuoden 2017 kasvihuonekaasujen kokonaispäästöt olivat 56,1 miljoonaa hiilidioksidiekvivalenttitonnia"

"Metsien sitoman hiilidioksidimäärän laskeminen on helppoa. Puihin sitoutuu tonni hiilidioksidia jokaista puukuutiometriä kohden. "

"Tuorein mitattu puuston vuotuinen kasvu on 109,9 miljoonaa kuutiometriä."


Jos oletetaan, että hakattavan puuston keski-ikä on 60v, niin kasvu on ollut 6 m3/ha, josta saadaan, että aukoksi menee 18 000 000 ha.
Kun istutetaan taimikko, niin sen kasvu 10 vuotiaasta taimikosta 50 vuotiaaksi metsäksi on keskimäärin 9 m3/ha.
Siis hakattiin metsä, joka kasvoi 6 m3/ha ja tilalle saatiin kasvatusmetsä, jonka kasvu on 9 m3/ha, nettovoittokasvua 3 m3/ha.

3 m3/ha * 18 000 000 ha = 54 000 000 m3 (joka sitoo CO2:ta yhtä paljon tonneina).
Siis hakkaamalla metsiä (nykyisen) vuotuisen kasvun verran, se sitoisi CO2:ta 54 Mtn/v.
Koska Suomen päästöt ovat 56,1 Mtn, niin nettopäästöt olisivat: 56,1-54 = 2,1 Mtn/v .
Suomi pääsisi lähes "päästöttömäksi" pelkästään hakkaamalla vuotuisen metsänkasvunsa.

[marmar]

Siinä mielessä tuossa artikkelissa oltiin oikeassa, että puurakentamista pitäisi lisätä. Netomi, kunpnmelkoine. Pahis.

https://yle.fi/uutiset/3-9901767

Sementti on isompi ilmastopahis kuin lentokoneet, ja nyt se pitäisi korvata – mutta miten?

[taski63]

Merten muoviroskasta on kuulemma 90% peräisin kymmenestä suuresta joesta, joista 5 on Kiinassa (no joo, Amur on Kiinan ja Venäjän rajalla). On niillä vielä pitkä matka positiiviseen ympäristötaseeseen, semminkin kun ne sähköäautot kulkee siellä pitkälti hiilivoimasähköllä.

[marmar]

Merten muoviroskasta on kuulemma 90% peräisin kymmenestä suuresta joesta, joista 5 on Kiinassa (no joo, Amur on Kiinan ja Venäjän rajalla). On niillä vielä pitkä matka positiiviseen ympäristötaseeseen, semminkin kun ne sähköäautot kulkee siellä pitkälti hiilivoimasähköllä.

Ja aurinkopaneelit, akut ja sähköaotujen harvinaiset maametallit tuotetaan haailivoimalla. Mutta joo, onhan se Kiina luvannut saada päästöjen kasvun loppumaan jo vuonna 2030. Silloin Kiinan päästöt on arviolta henkeä kohden yli 2-kertaa sen mitä kylmässä ja energiaintensiivistä teollisuutta omaavassa Suomessa tänään.

[Jami2003]

Pitää muistaa kuitenkin että Kiinan yhden lapsen politiikka on ollut suurin ympäristö teko globaalisti

Harmi että menivät sen purkamaan.

[Smo]

Ja aurinkopaneelit, akut ja sähköaotujen harvinaiset maametallit tuotetaan haailivoimalla. Mutta joo, onhan se Kiina luvannut saada päästöjen kasvun loppumaan jo vuonna 2030. Silloin Kiinan päästöt on arviolta henkeä kohden yli 2-kertaa sen mitä kylmässä ja energiaintensiivistä teollisuutta omaavassa Suomessa tänään.

Aurinkopaneelien tuotannon hiilipäästöt ei varmaan kovin merkittävät ole sen elinkaaressa jos ajatellaan paljonko se tulee sähköä tuottamaan ... ja tulevaisuudessahan niitä paneeleja tuotetaan aurinkosähköllä. Jos ikinä päästään sinne tulevaisuuteen.

[Smo]

NYC syyttää Essoo

https://www.nytimes.com/2018/10/24/c...te-change.html

New York Sues Exxon Mobil, Saying It Deceived Shareholders on Climate Change

[Ohiampuja]

Tässä esimerkissä nyt alkaa olemaan sitä konkretiaa jota olen kaivannut. Tämän kaltaisilla esimerkeillä ehkä ihmisille aukeaa se tilanne mistä nyt on puhuttu.
En siis tarkoita että onko tämä fiksua kun on se Kiina, vaan tarkoitan sitä korjausliikkeen kokoluokkaa jos noihin tavoitteisiin oikeasti haluataan.

”Autoilu mullistuu täysin jo ihan kohta, jos Suomi ottaa tosissaan 1,5 asteen ilmastotavoitteen – Ilmastopaneeli listaa järeät keinot
Esimerkiksi bensa- ja dieselkäyttöisten henkilöautojen myynti pitäisi kieltää jo vuonna 2027, arvioi Suomen ilmastopaneeli.”

https://yle.fi/uutiset/3-10498658

[Jami2003]

Luin jo aiemmin saman artikkelin ja jos unohdetaan kaikki muut ongelmat kuten köyhät ja keskiluokkaiset ihmiset joilla ei ole varaa uusiin sähköautoihin niin haasteeksi siltikin jää melkoinen vuori bensa- ja diesel käyttöisiä autoja. En tiedä kuinka ympäristö ystävällistä on niiden romuttaminen ja uudelleen valmistus sähköisinä.

Toinen haaste on tietysti lentoliikenne jonka sivutuotteena nämä muut polttoaineet tulee jotka siis kielletään. Lopetetaanko lentäminenkin vuonna 2027?

https://yle.fi/uutiset/3-9241906

"Jos esimerkiksi Suomessa dieselöljyn kulutus romahtaisi, pitäisi ylijäävä diesel kuljettaa vaikka Afrikkaan. Jonnekin se on myytävä, jos bensiinin kysyntä vastaavasti nousee tai pysyy sähköautojen yleistymisen vuoksi samana. Maahan dieseliäkään ei voi kaataa."

[Fat Boy]

Sepä se tästä hankalaa tekee, että ilmastonmuutoksen torjuminen ja keinojen vaikutus ihmisen elämiseen on niin laaja ja monimutkainen häkkyrä, ettei etenkään asioista päättävät voi mitenkään ymmärtää sitä. Yksittäisiin asioihin puuttuminen aiheuttaa ison riesan monille, muttei hyödytä juuri mitään ilmastonmuutoksen kannalta. Rahallisesti äkkiliikkeet hyödyttävät paljonkin osaa porukasta, muiden maksaessa.

[MäkiHiiri]

Mutta on tämäkin kaikki saanut minut ajattelemaan lähemmin omaa hiirijalanjälkeäni.

[Barracuda]

Luin jo aiemmin saman artikkelin ja jos unohdetaan kaikki muut ongelmat kuten köyhät ja keskiluokkaiset ihmiset joilla ei ole varaa uusiin sähköautoihin niin haasteeksi siltikin jää melkoinen vuori bensa- ja diesel käyttöisiä autoja. En tiedä kuinka ympäristö ystävällistä on niiden romuttaminen ja uudelleen valmistus sähköisinä.

Toinen haaste on tietysti lentoliikenne jonka sivutuotteena nämä muut polttoaineet tulee jotka siis kielletään. Lopetetaanko lentäminenkin vuonna 2027?

https://yle.fi/uutiset/3-9241906

"Jos esimerkiksi Suomessa dieselöljyn kulutus romahtaisi, pitäisi ylijäävä diesel kuljettaa vaikka Afrikkaan. Jonnekin se on myytävä, jos bensiinin kysyntä vastaavasti nousee tai pysyy sähköautojen yleistymisen vuoksi samana. Maahan dieseliäkään ei voi kaataa."

Helppoa. Siirrytään käyttämään vain Nesteen jätteistä tehtyä biodieseliä. Tuotanto riittänee suurin piirtein kattamaan dieselin kysynnän maassamme. Tuolla saadaan liikenteen Co2 - päästöt alas per heti.