ElectrobikeGiantGarmin
Sivu 4 / 20 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2 3 4 5 6 14 ... ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 91 - 120 / 586

Aihe: Cyclocross-kiekot

  1. #91
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti pikku-mihkali Katso viesti
    240:ssä taitaa mennä sama vapaaratas sekä mtd että road napoihin ?
    Ainakin tähän asti kaikki ovat menneet ristiin mukisematta.

  2. #92
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Navat tilattu cnc bikestä maksusiirrolla ja herman the german toivottavasti saa ne derekille wheelsmith:lle, joka toivottavasti punoo ne äxrei pinnoilla gigantekin 50 mm tuubi kehien ympärille ja toivottavasti mulla on ennen joulua alle 1500 grammainen kiekkosetti joka kestää eikä notku ja mahtuu cruxin takahaarukkaan.

    Pirusti on siis toivomista. Kiitos vinkeistä.
    pikku-mihkali muokkasi tätä : 07.11.2013 at 19.38

  3. #93
    Liittynyt
    04/2005
    Paikkakunta
    Hki
    Viestit
    6.294
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Erkko Katso viesti
    Sisäleveys on käsittääkseni tuo 17 mm, mutta pieni varoitus: ostin nuo samat kiekot syyskuun puolivälissä. Olenn ajanut niillä viisi krossikisaa, ja vanteiden jarrupinnat on nyt jo loppu: viimeiset kulutusmerkkien rippeet tulee häipymään näkyvistä seuraavassa HelCX-kisassa. Jarrupaloina olen käyttänyt aika pehmeitä paloja, joiden ei hirveästi pitäisi syödä alumiinia, ja olen vielä hiekkapaperilla putsannut paloista kivet ym. jokaisen kisan jälkeen.
    Sama juttu näköjään mun vanteiden kanssa. Kool Stopin punaiset palat jarruissa ja vanteet häviää silmissä. Lisäksi mulla on takavanteessa jo denttikin. Todella pehmeätä tavaraa ovat. Vannejarruvehkeisiin ei taida olla Mavicin Maxtal-vanteiden voittanutta - ei jarrujen toiminnan eikä vanteiden käyttöiän suhteen.
    “Riding a good steel bike, I tell you, is the closest thing to flying without leaving the planet.”

  4. #94
    Liittynyt
    06/2011
    Paikkakunta
    Pääkaupunkiseutu
    Viestit
    1.708
    ^ Öhm, levyjarrut, öhm.

  5. #95
    Liittynyt
    04/2005
    Paikkakunta
    Hki
    Viestit
    6.294
    ^ Joo heti 15 vuoden päästä, kun toi nykyinen runko on ensin ajettu loppuun ja siihen mennessä Campallakin on jo ehkä hydraulijarrut, jotka ei ole sähkövaihteisiin kytköksissä...
    “Riding a good steel bike, I tell you, is the closest thing to flying without leaving the planet.”

  6. #96
    Liittynyt
    09/2001
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    516
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti stenu Katso viesti
    Sama juttu näköjään mun vanteiden kanssa. Kool Stopin punaiset palat jarruissa ja vanteet häviää silmissä. Lisäksi mulla on takavanteessa jo denttikin. Todella pehmeätä tavaraa ovat. Vannejarruvehkeisiin ei taida olla Mavicin Maxtal-vanteiden voittanutta - ei jarrujen toiminnan eikä vanteiden käyttöiän suhteen.
    Viime syksynä ajoin DuraAcen takakiekon jarrupinnan krossikäytössä loppuun parissa kuukaudessa. Sitä ennen olin ajanut sillä monta vuotta ja viisinumeroisen määrän kilometrejä maantiellä. Ennen viime syksyä siinä ei näkynyt käytännössä ollenkaan kulumaa jarrupinnoissa. Eli toi kuluminen krossikäytössä ei oo pelkästään Stanin kehien ominisuus, ihan samalla lailla kuluu muutkin kevyet alukehät. Toisaalta kesän maantiekäytössä sunkin vanteilla pärjää varmaan vielä monet vuodet, kunhan et jarruttele niitä ihan loppuun krosseissa.
    Koolstopin punaiset palat olen aiempina vuosina kyllä havainnut koviksi vannesorveiksi, nykyään välttelen niitä ja käytän pehmeämpiä paloja.
    Levyjarrut tulee 100%:n varmuudella mun seuraavaan krossariin.

  7. #97
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Kitee
    Viestit
    6.068
    Koolstopin punaiset palat olen aiempina vuosina kyllä havainnut koviksi vannesorveiksi, nykyään välttelen niitä ja käytän pehmeämpiä paloja.
    Mites ollakaan, tää sattuu hyvin. Ens viikolla tilaan ekat päivitysosat kuten cx-psesifisen etuvaihtajan... Mitkä on sitten vanne-ystävälliset jarrupalat?
    arctic biker muokkasi tätä : 10.11.2013 at 14.29
    I väntan på ännu dåligare tidet

  8. #98
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti arctic biker Katso viesti
    Mites ollakaan, tää sattuu hyvin. Ens viikolla tilaan ekat päivitysosat kuten cx-psesifisen etuvaihtajan... Mitkä on sitten vanne-ystävälliset jarrupalat?
    Esimerkiksi nuo http://www.chainreactioncycles.com/f...s/rp-prod15264

  9. #99
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Kitee
    Viestit
    6.068
    Joo, todellakin. Vitsiniekkä näemmä.
    I väntan på ännu dåligare tidet

  10. #100
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti arctic biker Katso viesti
    Joo, todellakin. Vitsiniekkä näemmä.
    No mitä, kysyttiin vanne ystävällisiä paloja ?, parhaani yritin auttaa.
    No myönnetään heikko läppä, menköön isänpäivän piikkiin.

  11. #101
    Liittynyt
    09/2009
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    134
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti arctic biker Katso viesti
    Mitkä on sitten vanne-ystävälliset jarrupalat?
    Swisstopin vihreet

  12. #102
    Liittynyt
    07/2012
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    530
    Hieman tuli katteltua noita nishikin vanteita, mutta pahemmin en tietoa kiekoista löytänyt, kun mainitaan tietojen yhteydessä vain seuraavaa: Navat/Vanteet: Formula / Linus CXD. Onko kellään hajua noitten painosta, ja jos noita lähtee päivittämään kevyempiin/ muuten parempiin, niin pitääkö ihan tajuton määrä lyödä tuohta tiskiin. Fillarina siis tämä --> http://nishiki.fi/mallisto/2012/cyclocross/cross-master

  13. #103
    Liittynyt
    07/2010
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    1.715
    Eipä noilla tiedoilla kovin tarkkaan arvaukseen pääse. Varmaan jotain kahden ja kahden ja puolen kilon väliltä. 11,5 kg sanoo fillarin painoksi nuo sivut.. sen mitä kerran vastaavaa käsittelin, tuntui kiloa-kahta painavammalta(!!).

    Pura pakka ja linkut ja renkaat veke ja punnitse. Muuten jää tosiaan arvailuksi. Alle parin kilon kiekkopariin pääsee käsiksi parilla sataa, puoleentoista menee jo reilusti enemmän.

  14. #104
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti samu88 Katso viesti
    Hieman tuli katteltua noita nishikin vanteita, mutta pahemmin en tietoa kiekoista löytänyt, kun mainitaan tietojen yhteydessä vain seuraavaa: Navat/Vanteet: Formula / Linus CXD. Onko kellään hajua noitten painosta, ja jos noita lähtee päivittämään kevyempiin/ muuten parempiin, niin pitääkö ihan tajuton määrä lyödä tuohta tiskiin. Fillarina siis tämä --> http://nishiki.fi/mallisto/2012/cyclocross/cross-master
    Noilla keventynee melkein puoli kiloa ja hintakaan ei paha , 2 g / €.


    http://www.rczbikeshop.com/englishue...ack-white.html

    edit// viestiä fixattu kun mcross ystävällisesti huomautti väärästä linkistä
    pikku-mihkali muokkasi tätä : 11.11.2013 at 07.51

  15. #105
    Liittynyt
    10/2013
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    275
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti pikku-mihkali Katso viesti
    Noilla kevenee vähintään puoli kiloa ja hintakaan ei paha , 2 g / €.
    http://www.rczbikeshop.com/englishue...-9mm-rear.html
    26" ja 15mm etuakseli! Ei ihan krossariin sopiva kiekkosetti.


  16. #106
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Kitee
    Viestit
    6.068
    Pitääpä minunkin sitten hommata cyclo-kiekot. Ja perusideana järkihintaisen vanteen saatavuus sitten jatkossakin. Mavic Open Pro/Novatec sl ,ehken DT revo pinnat ja alunippelit niin Poisonin laskurin mukaan painokin reilusti alle 1600 gramman.
    I väntan på ännu dåligare tidet

  17. #107
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Tuota Stansin Iron Crossia on kehuttu aika laajalti.

    http://www.bikeradar.com/road/gear/c...heelset-46776/

    http://www.winstanleysbikes.co.uk/pr...Cross_Wheelset

    Noi olis ollut mulla aika lähellä mutta halusin tuubikehät, noihin menee muistaakseni 11 simppa/sram kasettikin.

  18. #108
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    111
    Tuohon Winstanleysin Iron Crossiin ei käy 11-lehtinen kasetti, kun se on sitä "alkuperäistä" vuosikertaa. Uudempiin käy ja ne tunnistaa lisänimestä Team, Pro jne.

  19. #109
    Liittynyt
    07/2012
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    530
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kaakku Katso viesti
    Eipä noilla tiedoilla kovin tarkkaan arvaukseen pääse. Varmaan jotain kahden ja kahden ja puolen kilon väliltä. 11,5 kg sanoo fillarin painoksi nuo sivut.. sen mitä kerran vastaavaa käsittelin, tuntui kiloa-kahta painavammalta(!!).

    Pura pakka ja linkut ja renkaat veke ja punnitse. Muuten jää tosiaan arvailuksi. Alle parin kilon kiekkopariin pääsee käsiksi parilla sataa, puoleentoista menee jo reilusti enemmän.
    Pitänee jostain koittaa keksiä vaaka tuohon hommaan. Hieman uutena nöösinä koko cyclocross hommassa, niin mimmosia akselivaihtoehtoja näissä on? maastopuolella ainakin 4 erilaista, mutta näistä ei niin tietoa. Ja käytetäänkö näissä tismalleen samoja vanteita kuin maantiepyörissä? Hyvin harvasta mestasta löytyy erikseen Cyclocross vannelistat.

  20. #110
    Liittynyt
    04/2005
    Paikkakunta
    Hki
    Viestit
    6.294
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Erkko Katso viesti
    Viime syksynä ajoin DuraAcen takakiekon jarrupinnan krossikäytössä loppuun parissa kuukaudessa. Sitä ennen olin ajanut sillä monta vuotta ja viisinumeroisen määrän kilometrejä maantiellä. Ennen viime syksyä siinä ei näkynyt käytännössä ollenkaan kulumaa jarrupinnoissa. Eli toi kuluminen krossikäytössä ei oo pelkästään Stanin kehien ominisuus, ihan samalla lailla kuluu muutkin kevyet alukehät. Toisaalta kesän maantiekäytössä sunkin vanteilla pärjää varmaan vielä monet vuodet, kunhan et jarruttele niitä ihan loppuun krosseissa.
    Koolstopin punaiset palat olen aiempina vuosina kyllä havainnut koviksi vannesorveiksi, nykyään välttelen niitä ja käytän pehmeämpiä paloja.
    Levyjarrut tulee 100%:n varmuudella mun seuraavaan krossariin.
    Viime syksynä en ajanut hupikrosseja aivan yhtä ahkerasti, mutta mulla koko viime syksyn ja talven ajossa olleissa Open Pro -kiekoissa on jarrutuspintaa vielä hyvin jäljellä. Mun mielestä Maxtal-vanteet kuluu selvästi hitaammin. Sama huomio jo niiltä ajoilta, kun maasturissa oli vielä V-jarrut; Mavicin 517:kat kului hitaammin kuin esimerkiksi Dt:n vanteet.

    Mitkä on Erkko sun mielestä hyvät jarrupalat? Nuo aikaisemmin mainitut SwissStopit tuli mulla joidenkin jarrujen originaalipaloina ja ne kyllä kuluivat aika nopeasti, joten ovat varmaan pehmeät.

    E: Melkein tekis mieli kokeilla HELCX- ja VPCX-touhuihin Mavicin A719-vanteita. Painaahan ne sen 100 grammaa kipale enemmän kuin Open Prot, mutta samapa tuo ja vielä enemmän levareista tulisi. Ovat kuitenkin pari milliä leveämmät myös ja ehkä osa lisäpainosta olisi myös jarrupinnalla. ERD on sen verran lähellä Open Prota, että saattais onnistua suoraan vanhoilla pinnoilla Open Pro tilalle sitten, kun ne on loppu.

    A719:

    Open Pro:

    Melkein 4 mm on näköjään leveydessä ero.
    stenu muokkasi tätä : 11.11.2013 at 13.32
    “Riding a good steel bike, I tell you, is the closest thing to flying without leaving the planet.”

  21. #111
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti LoneWolf76 Katso viesti
    Tuohon Winstanleysin Iron Crossiin ei käy 11-lehtinen kasetti, kun se on sitä "alkuperäistä" vuosikertaa. Uudempiin käy ja ne tunnistaa lisänimestä Team, Pro jne.
    Totta erot noissa versioissa

    * Comp = 32 pinnaa 1590g, ei ruostumattomia laakereita , Dt Supercomp pinnat, painoraja 88 kg
    * Team = 24/28 pinnaa 1510 g , ruostumattomat laakerit, Dt Spercomp pinnat, painoraja 84 kg
    * Pro = 24/28 pinnaa 1430 g, titaani navat ?, Dt revolution pinnat, painoraja 77 kg

    Ja nuo kaikki siis vain disc versioita. Actionsportilta 400 euroon Fun Worksin navoilla http://www.actionsports.de/de/Laufra...0g::59645.html

  22. #112
    Liittynyt
    11/2010
    Viestit
    219
    Uutta X-Nightia odotellessani olen yhyttänyt itseni miettimästä kisakiekkoja crossiin, seuraavilla reunaehdoilla:

    1) Shimano 11-speed
    2) Levyjarrut 135mm takanavalla
    3) Tuubeille
    4) Kohtuu kevyet. Eli jos vaikka lähempänä 1500g kuin 2000g.

    Niin sanottuja kiinacarbooni sivustoja kuten Farsportsin valikoimaa olen yrittänyt selailla. Kiekot tulisivat säälimättömään ajoon huonolla tekniikalla, joten aivan omaisuutta ei viitsi sijoittaa. Sanotaanko että jossain 500eur tai vähän yli hintaluokassa.

    Onko kuningasideoita?

  23. #113
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    111
    Ehkä jostain saksalaisesta verkkokaupasta löytyisi BOR309-tuubikehälle kasattua settiä Hopen tai DT:n navoilla, jos kiinankuitu arveluttaa. Pitäisi mennä sekä hinta- että painobudjettiin.

  24. #114
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Tuommoisen tarjouksen sain wheelsmith.co.uk:sta. Nyt en muista oliko tuo niiden oma wheelsmith napa 11 yhteensopiva.

    Velocity Major Tom NMS with Wheelsmith disc hubs and Sapim CX-Ray (32/32h), black brass nips: £460. 1650g approx

    Itse ajauduin noihin allaoleviin johon toimitin dt240 mtb navat ja 11 speed vapaarattaan, koska hope on vain 10 yhteensopiva. Tosin hinta on sitten lähempänä tonnia.

    http://www.wheelsmith.co.uk/news/139...hope-disc-hubs

    Jenkeissä oli tarjouksissa ylivuotista reynoldsin assault cx versiota hintaan 899 $, mutta nekin vanhaa mallia joka vaatisi 11 vapaarattan vaihdon ja lisäksi niiden sisäleveys vain 17 mm.

    11 speed, 135 mm , disc , tubular ja 1500 grammaa on todellakin paha yhdistelmä tällä hetkellä



  25. #115
    Liittynyt
    03/2010
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    531
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti LoneWolf76 Katso viesti
    Ehkä jostain saksalaisesta verkkokaupasta löytyisi BOR309-tuubikehälle kasattua settiä Hopen tai DT:n navoilla, jos kiinankuitu arveluttaa. Pitäisi mennä sekä hinta- että painobudjettiin.
    Saako Hopelta jotain napaa levyjarruille joka 11 yhteensopiva ?.

  26. #116
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    111
    Kuulemma uudet Pro 2 Evot ovat 11-yhteensopivia lokakuusta 2013 lähtien. Tämä siis Moonglu:n mukaan:

    Wheels ordered after 8th Oct 2013 will be supplied with the updated Hope Pro 2 Evo rear hub featuring a 40 tooth ratchet ring and faster freehub engagement. These hubs will also be compatible with 11 speed Shimano cassettes.

  27. #117
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Kitee
    Viestit
    6.068
    niin mimmosia akselivaihtoehtoja näissä on? maastopuolella ainakin 4 erilaista, mutta näistä ei niin tietoa. Ja käytetäänkö näissä tismalleen samoja vanteita kuin maantiepyörissä? Hyvin harvasta mestasta löytyy erikseen Cyclocross vannelistat.
    Samu
    Sulla on Nishikissä edessä 100mm leveä napa ja akselin paksuus on 9 mm. Takana 135mm ja akselin paksuus 10 mm. Molemmissa perinteinen pikalukko, kiitos Tullio Campagnolon. Eli kaikista yleisin levyjarrunapa edelleenkin miinus sitten nää maastureissa yleistyneet, edessä 15mm läpi-akseli ja takana 12mm akselin eri versiot. Ja onhan noita läpi-akseleita uusimmissa niin maantie- kuin cyclorossvehkeissä.

    Varsinaisia cyclocrossvanteita levyjarruille ei kovasti vielä löydy. Stan Notubes poikkeukksena muttei mikään estä perinteisen maantie-vannejarruvanteen naittamista levyjarrunavalle.

    Mun varovainen arvio Nishikin kiekkojen painosta kun vielä T25 avaimella irrotat jarrulevyt on 2400g, punnitse piruuttas! Eli oli käyttöpyörä tahi käyttö/harrastekulkine niin toiset keposammat kiekot saa kummasti aparaattiin tommosta kulkemisen pirteyttä aikaan. Ja eihän me ittekään kuljeta kumisaappailla kaiken aikaa ainoina kenkinä?
    I väntan på ännu dåligare tidet

  28. #118
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Kitee
    Viestit
    6.068
    Itte menen helpointa ja mulle ekonomisesti ei niin järkevintä reittiä. Edellä mainittu setti ja ikävä kyllä pystyn ostamaan vain kiekko kerrallaan, nyyh. Ja näin todistan ittelleni kun nöösi olen "cyclo-kiekoissa" jotka mulle on oli oikeestaan poikavuosien pakollista koulumatkan ajoa; Open pro, kohtuu kevyt, järkihintanen eikä millään kovasti korkealla profiililla. Jos noi on Karella ja Stenulla jotain kestäneet niin mullahan ne pelaa loppu-ikäni. Revon pinnat ja alunippelit. Aika vennon maineessa mutta asiallisesti kiekko tehtynä 32-pinnaisena on maasturissa kolmatta vuotta hyvin kevyillä vanteilla vaatineet vain parin kolmen pinnan kiristystä. Novatec Sl navat Poisonilta ei herätä foorumilla hurraahuutoja. Mun maasturiversio ja halvempi maantieversio on kilometrejä keränneet jotain +20t enkä moiti. Vanne passaa tarvitessa maantiepyöräänkin ilman jarrulänkien kanssa tappelemista. Miinuksena tietysti kapeus, oishaan se kiva ja niinpäi pois olla leveämpikin...

    Miekka miestä myöten ja siltä sepältä johon on varaa, tässä hommassa varsin tärkeät speksit on <64kg/>60v Tilin saldoa en kehtaa postata...
    I väntan på ännu dåligare tidet

  29. #119
    Liittynyt
    09/2001
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    516
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti stenu Katso viesti

    Mitkä on Erkko sun mielestä hyvät jarrupalat? Nuo aikaisemmin mainitut SwissStopit tuli mulla joidenkin jarrujen originaalipaloina ja ne kyllä kuluivat aika nopeasti, joten ovat varmaan pehmeät.
    Tää on ihan mutua, mutta musta tuntuu että "kumimaisemmat" palat, kuten Koolstopin mustat palat ja jotkut Shimanon palat (en muista mallia, kumminkin ihan peruspalat joita saa lähikaupoista) olisi vähän vähemmän vanteita syöviä. Tosin pehmeisiin paloihin tarttuu aika paljon kiviä kiinni, niitä kannattaa välillä putsailla hiekkapaperilla. Mutta kuten sanottu, kulutin yhdet kehät loppuun puolessatoista kuukaudessa, eli en ehkä ole paras asiantuntija tässä hommassa. Mullakin Open Prot ovat kestäneet ihan hyvin 1-2 talvea takakiekossa ja edessä vielä kauemmin. Testaapa Stenu (ja kerro sitten onko vanteet hyvät) Velocity A23-vanteita. Ne on leveät, tubeless-readyt, kevyehköt, Open Pron hintaluokkaa ja niitä pitäis saada Hesasta Velobia tms. nimisestä kaupasta, joka spämmää ahkerasti Yksivaihde.netissä. Sellaiset voisin speksata itselleni seuraaviin krossikiekkoihin, ellen hanki levyjarrupyörää ennen sitä. PS. miksiköhän en saa jaettua tekstiä kappaleisiin? Jostain syystä viestieditori ei noteeraa enterin lyöntejä.
    Erkko muokkasi tätä : 11.11.2013 at 19.48

  30. #120
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Kitee
    Viestit
    6.068
    Juu Erkko samaa häiriötä mullakin, sitten kun avaa viestin uudestaan saa kappalejaon kohilleen.

    No mulla tilipäivä vasta loppuviikosta niin ootan konsensusta vannesorvijarrupaloista.

    Yksi Avidin mekaaninen mtb-jarru on muuten tuolla omassa täysin palvelleiden hyllyssä, hää on viime vuosituhannelta kotoisin. Ostin silloin joskus joltain foorumilaiselta vähän käytettynä. Että sinänsä tuttu muttei Miihkalin linkkaamat palat tuohon käy. Taisimpa Hayesin paloja joskus hätätarpeessa hyödyntää.
    I väntan på ännu dåligare tidet

Aiheen tagit

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •