Jäsen
Juuri näin. Melko usein on tullut paketteja, jossa on toimittu samoin, vaikkei välttämättä todellinenkaan arvo johtaisi tullaukseen. Kyllä ne tosin tullissa tämän tietää eli vaadittaessa joutuu kuitenkin oikean ostohinnan selvittämään tullille.Alkujaan tämän lähetti AxHu
Nöösi
Nyt on jokunen kuukausi testiä alla Oakleyn Brown AR -linssillä. Kyseessä siis uv-valottomissa olosuhteissa kirkas linssi, joka tummuu ruskeaksi uv-valon vaikutuksesta. Valosta läpi pääsee 93-19%. Peilipintaa ei ole. Sankana Oakley Flak Jacket.
Yleisfiilis linssistä maastopyöräilyssä on 10+. Toimii aamusta yöhön erinomaisesti ja poluilla valoisuus on sopiva. Linssi myös vaihtaa väriä kiitettävän nopeasti, joten sisätiloihin siirtymiset eivät ole ongelma. Välillä ilta-auringossa rannoilla ajellessa edestä/sivusta tuleva aurinko häikäisee - tällaisiin oloihin peililinssi olisi parempi. Plussaa on myös, että nyt saa vääristämättömän lasikorjauksen myös sisäpallopeleihin ja mekaanisen suojan silmille esim. salibandyssa. Pienenä miinuksena voisi mainita, että terassioloissa peilitön linssi, mistä silmät paistavat läpi ei ole yhtä hyvän näköinen kuin peililinssi. Ongelmana on myös, että autoon ei juuri uv-valoa tule, joten vastavaloon ajaessa lasit eivät tummu, eikä niistä siten juuri hyötyä ole.
Suosittelen kuitenkin lämpimästi!
Nöösi
Pari vuotta tullut ajettua päivisin käytössä olevilla hipsterilaseilla (ostin ennen kuin ne olivat viileitä). Erinomaisesti estävät silmiä vetistämästä, toisin kuin piilolinssi-aurinkolasi-yhdistelmä, mutta päätin pitkän harkinnan ja tutkimisen jälkeen ostaa Zenniopticalista vahvuudelliset, fotokromaattiset lasit, jottei aurinko tuulisi aina silmiin. En pidä avaruuslaseista. Halusin lasit, jotka voi matkalle ottaa ainoina laseina toimimaan urheilussa sekä vapaa-ajalla. Päädyin kohtuu neutraaleihin muovikehyksiin nro. 257421 fotokromaattisilla Transition VI -linsseillä (speksit).
Havaintoja:
Silmälasireseptien tutkimisessa ja entisten lasien kokojen mittailussa oli hommaa, jotta varmistuin tilaavani oikean kokoiset kehykset
Lähes kirkkaat linssit sisätiloissa ja mustat auringossa
Neutraalin tyylikkäät kehykset. Aiemmat lasini olivat saman tyyppiset Guccit. Olleet käytössä urheilussa ja pubissa
Linssiä saa vain harmaana. Näyttää dorkalta sisätiloissa kunnes linssi ehtii kirkastua (baarissa kävin pimeällä)
Linssien indeksi 1.61 ja vahvuuteni varsin pieni -1,75. Testinä ostamani Harry Potter -lasit tulivat linssi-indeksillä 1.57 ja mielestäni olisivat olleet liian painavat ja paksut linssit kevyisiin urheilukehyksiin. En suosittelisi $100 halvempaa indeksiä 1.50
Kevyet kehykset, jotka pysyvät päässä paremmin kuin hipsterilasini
Ei tuule silmiin
Normilaseista eroaa kuvassakin keskellä linssien ylälaidassa olevalla otsaan tukeutuvalla muoviulokkeella, joka saa lasit näyttämään urheilulaseilta tai, kuten omasta mielestäni, kuin kulmakarvat olisivat kasvaneet yhteen
Hinta $183 eli 138 €
En vaihtaisi pois, en tähän hintaan.
Moottoriturpa
Mihin käyttöön?
Deehoossa gogglet on coolit, mutta maantiellä dorkat. Ja ehkä muutenkin paitsi deehoossa.
Saako gogglejakin vahvuuksilla?
Yöhöpisijä
Saahan sukellusmaskejakin vahvuuksilla.Saako gogglejakin vahvuuksilla?
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Nöösi
Itellä on vahvuutta aika reippaasti (kokonaisvahvuus -5.25 kummassakin silmässä). Onko kukaan löytänyt ajolaseja näin kovilla vahvuuksilla? Olen yrittänyt selvitellä asiaa, ja Oakleyn laseja ei ainakaan saa (muutamalla mallilla tosin taitaa päästä aika lähelle). Rudysta olen yrittänyt kysellä vähän joka paikasta, mutta kukaan ei oikein tiedä siitä mitään.
Silmälasityyppisiä laseja kyllä saa laidastaan näillä voimakkuuksilla, mutta niistä ei ole sen suurempaa iloa ajaessa kuin silmälaseistakaan. Suojaavuutta siis pitäisi löytyä hieman enemmän. Kaareva linssi + kovempi voimakkuus taitaa olla liki mahdoton yhtälö, vai onko?
Jäsen
Lisään nyt oman kokemuksen kun tää säie on kerran nostettu. Zenniopticalista ostin ajolasit ja normilasit (+snap-on sunshade). Reilun viikon kesti kunnes fedex toi ovelle. Kiinasta tulivat. Molempiin laseihin oon tyytyväinen, tosin ajolaseja en oo kokeillu kun en omaa cx- enkä maastopyörää. Laadukkaimpia rillejä nää ei varmasti ole, mutta näkee hyvin ja ajolasit vaikuttavat olevan sen muotoiset ja päähäni sopivat jotta suojaavat silmiä tuulelta. Vähän väärää kokoa oli noi normirillit, ei ihan parhaiten pysy nenällä. Liian leveen nenäkohdan pokat otin, oma ei kaupan moka. Ihan käyttökelposet silti.
48e makso tuotuna ja vahvuus -2.75 molemmissa öögissa. Ihan rehti diili mielestäni.
Huom näissä siis se vahvuus linssi erikseen ja ulompi ajolasilinssi erikseen.
Bollelta löytyy miinus kutoseen asti vahvuuksia. Käy näöntarkastuksessa, tai jos on jo paperi valmiina mene nettiin ja tilaa briteistä lasit - vaikka tuolta:
rxsports.co.uk
Itse en ole kauppaa käyttänyt, mutta haulla varmasti löytyy kokemuksia.
Omat Bolleni (about -5.5) tilasin joitain vuosia sitten USAsta, mutta brittihinnat näyttäisivät nyt edullisemmalta.
Aktiivijäsen
Joku mainitsi oakleyn lasit, mutta en nyt löydä mainintaa niistä. Instrun sivuilla on vain mainintoja silmälaseista.
Kiinnostaisi joskus hommata ajolasit vahvuuksilla johon saa erillaisia etulasivärejä. 720 Armor fordit on, mutta niissä on erittäin tumma
etulinssi. Eikä niithin voi vaihtaa erillaista koska se on kiinteästä kehyksessä.
Aktiivijäsen
Mun Jawbonet ovat y.m. RxSportsista. Siellä on melko hyvä asiakaspalvelu, joten heitä postia tai mene tilauskaavakkeen kautta, pystynevät siellä katsomaan malleja joihin saa tarpeeksi kulmaa.
Aktiivijäsen
Olen ollut erittäin tyytyväinen Rudy projecteihini. Hyvin istuvat ja tarpeeksi tyylikkäät arkikäyttöön. Aurinkolasiklipsit ovat hyvin pienet ja ne saa helposti päälle ja pois ajaessakin.
Palstajyrä
^+1
Olivat ihan *piip* kalliit, mutta hyvin ovat huutaneet hintansa.
"Kaikista seksuaalisista poikkeavuuksista siveys on kaikkein omituisin"
Anatole France
Vakiovieras
Itellä Bliz lasit ja olen ollut ihan tyytyväinen, Pursuit XT ja Pace malleja saa ainakin vahvuuksilla. Lasit ostin Intersportista ja vahvuuksilla olevat linssit teetin paikallisella optikolla.
Palstajyrä
Jep.
Tummat, kelta-oranssit ja kirkkaat linssit tulivat paketissa. Pokat 50€ paikallisesta Sportiasta ja linssit siihen päälle maun mukaan. Linssien toimitusaika paikallisella optikolla oli tilauksesta noutoon vajaa 20 tuntia.
Kyllä se on ihan ajettava polku...
Veteraani
Rudy Projectin RX-laseja, joissa voimakkuudet on suoraan lasissa, saa NXT-muovisella ImpactRX-linssillä -5.50 voimakkuuteen saakka ja ohennetulla HI+ 1.6 -linssillä -6.0:een saakka. Maksimivoimakkuudet vaihtelevat malleittain. Rydon II -malliin saa suurimmat voimakkuudet, mutta mallikohtaiset maksimivoimakkuudet riippuvat myös silmäterävälistä. Eli jos PD(=KV)-mittasi on pieni (silmät lähekkäin) on mahdollista, että voimakkuusrajat eivät riitä. Bollen laseja saanee vähän vielä suuremmilla voimakkuuksilla, mutta niissä fuskataan linssien reuna-alueiden kanssa, koska optinen alue ei ulotu välttämättä linssin reunaan kaikilla voimakkuuksilla. Adapterin kanssa Rudy Projectin laseihin pystyy tekemään voimakkuudet -10.00 asti, mutta noin -4.0:ää isommilla voimakkuuksilla pitää käyttää adapterikäyttöön suunniteltua freeform-linssiä, muuten linssien aurauskulma aiheuttaa epätarkkuutta ja tottumisvaikeuksia.
“Riding a good steel bike, I tell you, is the closest thing to flying without leaving the planet.”
Nöösi
No siinäpäs oli kattavaa tietoa! Missä menee "pienen" PD:n raja? Itsellä on muistaakseni se jotain 61-62.
Olen yrittänyt etsiä tietoa noista eri linsseistä, mutta esim. rxsportsin sivuilta ei selviä, käyttävätkö he tuota freeform-linssiä. Hiottuja linssejä ei heiltä saa kuin Horukseen minun vahvuuksilla. SelectSpecsistä olen myös hieman katsellut noita, mutta he eivät ainakaan niitä käytä. Hinnat ovat toisaalta todella edulliset.
Optikkoliikkeistä olen kysellyt, että tietävätkö he asiasta mitään, mutta useassa paikassa pyöritellään päätä ja kysyvät, että mikä ylipäätään on RudyProject!
Kuinka kovilla vahvuuksilla on ulkomailta linssejä tilattu? Ovatko linssit olleet laadukkaita?
Aktiivijäsen
Rudit näyttivät tyylikkäiltä, mutta 276,99€ ehkä liikaa. Vai onko tohon hintaan kuuluvana myös ne vahvuudet. En saanut selville rxsportin sivuilta onko ne vahvuudet jo tuossa hinnassa?
No nyt uusi päivä ja uudet silmät. Siinähän se seisoo." Anna your pricskription tiedot". Vaatii rekisteröitymisen.
Polyg. ja uv-linssit
http://www.rxsport.co.uk/products/Ru...mic-Clear.html
Blixit tuntuvat hinnaltaan inhimillisimmiltä. Vaikka se vahvuuksien hinta pyörii minun tapauksessani 150-200€ huitteilla kun haluan 2x ohennuksen ja uv sun heijjastamattomat ja kovat linssit.
Veteraani
61-62 on aika pieni. 62 millimetrin PD:llä -5.0 on maksimivoimakkuus Rydon II -mallissa ohennetulla linssillä. Rxsports ei myy Rudy Projectin linsseja, vaan he teettävät linssit Shamirin Portugalin tehtaassa. Niiden optiikka poikkeaa Rudyn omista linsseistä, materiaali on polykarbonaatti ja värit erilaiset. Rudy Projectin "omat" linssit tehdään Shamirin Israelin tehtaalla ja niissä siis on materiaaleina iskunkestävä NXT-muovi (Trivex) tai ohennettu 1.6-taitekertoiminen linssimuovi. Rxsport on niin iso toimija, että se pystyy ostamaan linssit suoraan tehtaalta, jolloin välistä jää yksi välikäsi. Rudy Project ottaa omissa RX-laseissaan katteet myös linsseistä. Kohtalaisen suuret hintaerot johtuvat osittain siis eri tuotteesta ja osittain rxsportin lyhyemmästä toimitusketjusta.
“Riding a good steel bike, I tell you, is the closest thing to flying without leaving the planet.”
Veteraani
Mulla vanhat RUDYt,sanka nöyrtynyt kerran ruotsissa männyn oksaan!oli onnex lasit päässä silmäkulmasta korvaan tuli vekkiä.
Monta silmävammaa on estäneet ja vaikka maksais mitä niin silmät on kumminkin ehjänä.Kiitokset Stenulle.
ehkä ajoin,ehkä en....
Pahat sedät 50/60
Nöösi
Olen leikkinyt sen verran pitkälle tilausta (olen rekisteröitynyt), että käsittääkseni tuohon hintaan sisältyy myös vahvuudet. Satavarma en kyllä ole.
No höh, taas siis joutuisi tinkimään. Olen kuullut paljon positiivista, mutta myös vankkoja negatiivisia mielipiteitä adapterilaseihin. Kannattaisiko siis katsella muita malleja, joihin saa suoraan voimakkuudet, vai mieluummin tyytyä adaptereihin? Adaptereissa on tietysti tuo freeform-ongelma. Ikävämpi ajella putkinäköisenä
Jäsen
saako rx:stä myös moniteholinssejä? Kun gps:n karttaakin pitäisi katsoa vauhdissa
Aktiivijäsen
http://www.helsinginkatse.fi/ Myy Rudy projecteja vahvuuksilla. Muita suomalaisia liikkeitä en tiedä.
Aktiivijäsen
Yleensä ajolasehin ei hiota moniteholinssejä. Kaiketi sen takia, että ajon aikana on tärkeintä nähdä mahdollisimman laajalla näköalueella sinne mihin pyörä on menossa.
Kysyin tätä aikoinaan myös itse RX:stä ja monitehoja ei saanut.
Veteraani
Yleensä ja yleensä. nettifirman tapauksessa kyseessä on murheiden välttely. Jos he monitehoja toimittas niin reklamaatioiden määrä olis aikamoinen. Kun moniteholinssillä näkee autoa ajaa niin toimii se pyöräilyssäkin. Jos omatoiminen netistä tilaus yksitehoisissa tuottaa useimmiten toimivan tuloksen niin monitehopuolella kannattaa optikon puoleen kääntyä.
I väntan på ännu dåligare tidet
Aktiivijäsen
Täytyisi jotkin lasit tilata ja rx kiinnostaisi hinnan puolesta, kun ei ole varaa laittaa yli 500€ laseihin. Tarkoitus olisi hommata Rubyn lasit adapterilla kun plussaa on 3 ja 4,25. Käsittääkseni noilla luvuilla ei ole muut vaihtoehtoa. Ainut mikä mietityttää kun silmissä on vähän kaikkea erikoista ja et saisi varmasti oikeat linssit. Pystyykö tuolla ohennuksiin vaikuttaan mitenkään vai tuleeko määrittääkö automaattisesti kun on täyttänyt prescriptionin?
En vaan ymmärrä puolia tuosta My prescription kohdasta kun omassa lasimääräyksessä lukee lähi-pr, lähi-bas, näöntarkkuus 1 ja 1,0OS. Mihin ihmeeseen tuollaisia pitäisi laittaa vai onko ne vaan turhaa tietoa? Prism (=Used to try to correct a lazy muscle) meinaa karsastusta? Tota kun löytyy toisesta silmästä niin miten se on merkattu reseptiin?
Auttaisiko mitään jos scannais reseptin tuonne britteihin tai pystyiskö joku enemmän ymmärtävä hieman auttamaan? Voishan sitä myös ottaa suoraan yhteyttä tonne, mutta itselleni olisi helpompi käsitellä näitä asioita suomeksi. Tarvittaessa otan kyllä yhteyttä ja koitan jotakin mongertaa.
Tarjoaako Rx noita Stenun mainitsemia freeform-adaptereita tai samankaltaisia suuremmille vahvuuksille? Sellaiset pitäisi vissiin kuitenkin olla näillä specseillä.
Jos ei onnistu tämä niin todennnäköisesti hommaan kuitenkin jotkut normaalit lasit ja piilarit vaikka ei suositeltu edes lyhyeen käyttöön silmätulehdus vaaran vuoksi. Haluaisin välillä fillaroida päivälläkin ettei tarvitse miettiä sokaistumista.
JohannesP muokkasi tätä : 15.11.2012 at 02.20
Moottoriturpa
Adaptereita käyttäessä huurtuvia ja puhtaanapidettäviä linssipintoja on paljon enemmän...
Muistaakseni nimim. PMT on täälläkin maininnut (ei ehkä juuri tässä topicissa), että juurikin Helsingin Katse on tehnyt hänelle ajolasit monitehovoimakkuudella.
EDIT: joo löytyihän se.
Varmaankin juuri näin.
Minusta tuo kuullostaa siltä, että sinun kannattaisi vierailla ihan paikallisessa optikkoliikkeessä
Mää olen vuosia ajellut ajolasit+kertakäyttöpiilarit -yhdistelmällä, mutta tänä kesänä tuli stoppi. Silmät jatkuvassa tulehduskierteessä...todennnäköisesti hommaan kuitenkin jotkut normaalit lasit ja piilarit vaikka ei suositeltu edes lyhyeen käyttöön silmätulehdus vaaran vuoksi....
Kunhan tässä saa lähitulevaisuudessa(?) aikaiseksi niin ajettelinkin suunnata askeleeni Helsingin Katseeseen Sanomataloon... kaipa ne ajolasit voimakkuudella pitää nyt hankkia. Ja fotokromaattiset ehdottomasti juu.
Aktiivijäsen
Itse vuosi sitten kävin useammassa optikkoliikkeessä kysymässä ajolaseja vahvuuksilla ja siellä ei tiedetty asiasta mitään. Piti sitten netin kautta tilata lasit ja teetättää paikallisessa vahvuudet niihin adaptereihin mikä sinällään on asiakkaalle hankalampaa. Helposti tulee hommattua sika säkissä kun haluaisi sovittaa laseja ensin. Ja jos saisi valita en missään tapauksessa ottaisi adapterimalleja enää.
Jake_Kona muokkasi tätä : 15.11.2012 at 10.52
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/polkupyorailysta_pitaisi_muodostua_suomalainen_urh eilulaji_102121.html#media=102119
Veteraani
Kuten edellä jo todettiin, adapterilaseista löytyy käyttäjäkokemuksia suuntaan jos toiseen. Tyytyväisenä käyttäjänä haluan tietenkin puolustella valintaani sen verran, että (a) jos ja kun lasit huurtuvat, taitaa olla yksi ja sama kuinka monta pintaa tai mikä pinta huurtuu, (b) kokemus omalla nenällä pidetyistä laseista on se etteivät adapterlasit huurru sen helpommin kuin muutkaan, ja (c) adapterin ja ulkolinssin väli ei ole erityisen herkkä likaantumaan ja "ylimääräisten" linssipintojen puhdistus vaatii olemattoman vähän lisäaikaa (ja adapterien irrotus ja kiinnitys on sujuvampaa kuin linssienvaihto).
Olen toki tuumannut itsekin että ajolasit ilman adaptereita olisivat vaivattomammat (ja ennen kaikkea tyylikkäämmät) ja todellinen luxusratkaisu olisi tietysti kolmet lasit eri linsseillä, mutta adapterilaseja yhtenä vaihtoehtona ei mielestäni kannata etukäteen torjua yo. seikan vuoksi.
Yöhöpisijä
Minä luovuin adapterilaseista, etenkin sateessa ajaessa neljä pintaa pisaroilla on paljon.
Nykyiset lasini niin ajamiseen kuin muuhunkin sopivat ovat vähäisen vikanäköni vuoksi Oakley Nanowire 4.0 tummuvilla moniteholinsseillä, joihin sai myös karsastuksen korjauksen. Eivät halvat, mutta eivät myöskään kohtuuttoman kalliitkaan.
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Veteraani
Olen tullut ulos "kaapista" ennenkin täällä ja kun kaikki ei nimimerkkiäni kuitenkaan tiedä, niin tullaan taas...
Allekirjoittanut vastaa osaltaan tuon yllämainitun yrityksen toiminnasta. Nimi on siis Mikko Sten ja olen Helsingin Katseen yrittäjistä toinen. Se vähemmän kaunis, mutta enemmän pyöräilevä
Sekä Rudy Projectin että Oakleyn laseja saa myös monitehoisina. Monitehoista on aikuisnäköiselle pyöräilijälle se hyöty, että niiden kanssa näkee esim. sykemittarin tai GPS:n näytön ajaessakin. Urheilukäyttöön tehdyissä moniteholinsseissä kannattaa linssien asennus ja voimakkuudet tehdä eri tavoin kuin tavallisissa yleiskäyttöön tehdyissä monitehoissa. Näin linsseistä saadaan kaukopainotteisemmat ja monitehoisuuden haitat kaukonäön suhteen pienevät. Kaikkein paras lopputulos tulee, kun ottaa pyörän mukanaan lasiostoksille. Silloin linssien progression ja lähivoimakkuuden pystyy mitoittamaan ohjaamon mittojen ja ajoasennon mukaan.
Rudy Projectin RX-laseja ja muitakin kaarevia linssejä saa +4.0 voimakkuuteen asti. Yleensä plussaihmisillä +0.25 dpt:n alikorjaus ei aiheuta ongelmia, joten adapteri ei välttämättä ole ainoa vaihtehto.
Jos siellä lähi-pr kohdan perässä ei ole mitään numeroa, ei siitä tarvitse välittää. Jos on, se tarkoittaa, että laseissasi on prismakorjaus ja silloin ei piilaritkaan toimi kunnolla, koska niihin ei prismoja saa. Usein ihmiset sekoittavat karsastuksen ja hajataiton. Karsastus on silmien asentovirhe ja hajataittoisuus tarkoittaa epäsäännöllisyyttä silmän taittovoimassa. Hajataittoisuutta korjataan sylinterivoimakkuuksin (reseptissä "cyl").
Zeiss on tietääkseni ainoa linssivalmistaja, joka tekee adapterikäyttöön tarkoitettuja, aurauskulmakorjattuja linssejä. Rxsportista en tiedä, mutta Suomesta Zeissin linssejä pitäisi saada ostettua lähestulkoon kaikista optikkoliikkeistä, ehkä halpaketjuja lukuunottamatta.
Adapterilaseissa on myös omat hyvät puolensa. Niiden ehdoton vahvuus on se, että etulinssin vaihtomahdollisuus säilyy. Suoraan linssitettäessa yleensä kustannussyistä siitä joutuu luopumaan. Adaptereissa se kalliimpi, voimakkuudella varustettu linssi on aika hyvin naarmuilta suojattuna etulinssin takana ja linssien uusiminen on edullisempaa. Heijastamaton pinnoite adapterin linsseissä vähentää useiden linssipintojen aiheuttamia optisia haittoja, mutta käytännössä estää huurteenestoaineiden käytön, koska nykyiset heijastamattomat pinnat ovat niin liukkaita, että huurteenestoaineet ei tartu niihin. Essilorin lähes huurtumattomat ja heijastamattomat Optifog-linssit toimivat loistavasti adaptereissa, mutta ne eivät sovellu suuremmille voimakkuuksille, koska niitä ei saa aurauskulmakorjattuina. Optifog-linssejäkin pitäisi saada lähes kaikista optikkoliikkeistä Suomessa.
Optifog-linssien aktivointiaine toimii kohtalaisen hyvin huurteenestoaineena myös muissa linsseissa, kunhan niissä ei ole heijastamatonta pintaa. Se ei jätä lainkaan näkyvää kalvoa linssin pintaan. Toinen hyvin toimiva huurteenestoaine on prätkämiesten ja splättäriaseharrastajien suosima Moto Solutions Fogtech, mutta se jättää jonkin verran kalvoa.
Edit: Me tehtiin Fillari-lehdelle testikäyttöön yhdet moniteho-Rudyt viime keväänä. En valitettavasti muista numeroa, mutta jossain alkuvuoden lehdessä on raportti Janne Lehden tuntemuksista monitehojen kanssa pyöräilemisestä.
stenu muokkasi tätä : 15.11.2012 at 13.05
“Riding a good steel bike, I tell you, is the closest thing to flying without leaving the planet.”
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit