Dopingpaukku

[Hans Opinion]

No ihan heittämällä veronkiertorosimiset olisivat järkevämpiä kaikilta kantieilta kuin tällaiset julkisuus hakuiset istunnot... jos siis syyttäjälaitoksella vain olisi resursseja tutkia harmaata taloutta enemmän... mutta kun ei ole koska pitää näitten helevetin hiihtäjien tekemisiä tai puhumisia rosia... koska tämä urheiluhullu kansa niin tahtoo...

Kysymys ei siis ole siitä etteikö petos olisi aina oikeudenkäynnin väärtti... mutta siitä on kysymys että mikä petos kannattaa ensin tutkia ja rosia.

[PHI]

...mutta siitä on kysymys että mikä petos kannattaa ensin tutkia ja rosia.

Mitäs sitten, jos tällä luokittelulla tulee käsiteltäväksi aina vaan uusia asioita, jotka ohittavat jonossa tuollaisen doping petosjutun? Silloinhan sitä ei käsiteltäisi koskaan? Milloin se sitten tulisi käsitellä?

[Hans Opinion]

Nyt mä en kyllä ymmärrä sun näkökulmaa Hans ? STT:n toimittajat saivat muistaakseni ehdolliset vankeustuomiot todistuksilla, jotka nyt mitä ilmeisimmin perustuivat vastapuolen valehteluun. Kymmenen vuotta ovat roikkuneet löysässä hirressä asian vuoksi. Varmasti tuo tuomio on vaikeuttanut elämää hyvin monin tavoin.

Eikö tällainen asia tulisi korjata, jos tosiaan käy ilmi että vastapuoli on syyllistynyt väärään valaan? Asetapas itsesi toimittajien asemaan. Mille tuntuisi? Jos asia painetaan villaisella, niin se on sama kuin todettaisiin, että on ihan ok antaa väärä vala oikeudessa.

Kirjoituksistasi käy ilmi, ettet pidä väärään valaan syyllistymistä oikein minään rikkeenä. Onko todella näin? Toivottavasti olen tajunnut väärin.

Aivan oikein sinä olet tajunnut mutta täysin väärillä argumenteilla.
No, jos Hans olisin ollut toimittaja niin hän ei olisi missään nimessä olisi noin löyhällä näytöllä lähtenyt ketään syyttämään mistään... ei siis ollut minkäänlaista näyttöä kun todistajia ei ollut tai niitä ei voinut käyttää. Valehtelu lienee päivän selvää koska dopingista kävi käryjä, tämän toteen näyttämistä Hans tässä epäilee ja koko jutun kannattavuutta. Ei käräjöidä kannata pelkästä käräjöimisen ilosta.

STT:n toimittajat hakivat silloin juttua ja siinä kävi kuten tunnetaan... tämä tuomiohan on vieläkin heidän päällään ja vaikka heidän maineensa puhdistettaisiin niin kalliiksi tämä syväpuhdistus tuppaa käymään veronmaksajille.... ja doping asia saatta jäädä silti selvittämättä...

[PHI]

Siis tässähän Hans nyt tutkitaan ensisijaisesti petosta ja väärää valaa, ei niinkään dopingin käyttöä.

[Hans Opinion]

Mitäs sitten, jos tällä luokittelulla tulee käsiteltäväksi aina vaan uusia asioita, jotka ohittavat jonossa tuollaisen doping petosjutun? Silloinhan sitä ei käsiteltäisi koskaan? Milloin se sitten tulisi käsitellä?

Julkisten varojen käyttöä priorisoidaan tässä maassa pirusti, rahaa ei riitä kaikkeen, velkaa täytyy ottaa kokoajan lisää... priorisoikoon myös oikeuslaitos tekemisiään muutoin kuin juttujen julkisuusarvon perusteella...

Ok, enköhän ole tässä nyt tehnyt kantani selväksi... tämä on hieno maa kun voi vapaasti esittää mielipiiteensä... jatketaan joskus toiste...

[NHB]

No ihan heittämällä veronkiertorosimiset olisivat järkevämpiä kaikilta kantieilta kuin tällaiset julkisuus hakuiset istunnot... jos siis syyttäjälaitoksella vain olisi resursseja tutkia harmaata taloutta enemmän... mutta kun ei ole koska pitää näitten helevetin hiihtäjien tekemisiä tai puhumisia rosia... koska tämä urheiluhullu kansa niin tahtoo...

Haluaisit oikeutta jaettavan vain silloin, kun valtio voisi siitä saada rahaa. Siinä ei paljon ihmiset tai uutismedian vapaus paljon vaakakupissa paina kun euro puhuu.

Ajatus oikeudesta valtion rahantekovälineenä on täysin kestämätön.

Eiköhän oikeutta käydä veronkierrostakin, jos joku tuo näkyvästi esille riitäävän hyvät todisteet siitä.

Olisikohan Hans edelleen samaa mieltä, jos olisi itse saanut tuomion valheiden perusteella?

[NHB]

Julkisten varojen käyttöä priorisoidaan tässä maassa pirusti, rahaa ei riitä kaikkeen, velkaa täytyy ottaa kokoajan lisää... priorisoikoon myös oikeuslaitos tekemisiään muutoin kuin juttujen julkisuusarvon perusteella...

Eli ei muuta kuin ekonomit oikeutta jakamaan ja Suomi pelastuu.

On muuten erikoista, ettet nää mitään muita syitä kuin julkisuuden. Muut palstalaiset näkevät kyllä pari tuota merkittävämpääkin syytä.

[kontio]

Voi silti olla, etteivät toimittajat saa mitään kunnianpalautusta. Eihän se, että jos Piirainen ja Vähäsöyrinki ovat dopingia pyörittäneet, tee vielä Räsäsestä kasvuhormonipullon omistajaa.

Sotkuinen juttuhan tuo on kuin mikä. Eli olen osittain Hansin kanssa samaa mieltä, etenkin tuosta etten olis toimittajan lähtenyt noin vähällä näytöllä (minkä lähdettä eivät edes paljasta) sohimaan muurahaispesää.

[Hans Opinion]

Eli ei muuta kuin ekonomit oikeutta jakamaan ja Suomi pelastuu.

On muuten erikoista, ettet nää mitään muita syitä kuin julkisuuden. Muut palstalaiset näkevät kyllä pari tuota merkittävämpääkin syytä.

Hienoa että olet hiffannut sen että Hansilla on mielipide tähän asiaan, se myös on hienoa että olet huomannut että milelipide on Hansin oma... toisaalta se että kaikki olisivat asioista samaa mieltä tyrehdyttäsi tällaisille foorumeille kirjoittelun.

Vielä sellaista liittyen keskustelun perusdynamiikkaan että perusteet ("syyt") ovat juuri ne joita hyväksi käyttäen perustellaan omaa näkökulmaa, niiden merkityksen voima taas liittyy keskustelun perusasetelmaan ja jos/kun ollaan eri mieltä niin ne ovat yhtä merkittäviä. Keskustelun laatu paranee reilusti jos ei lähdetä arvioimaan kuinka huonoja toisen perustelut ovat vaan nostetaan esille omia perusteluita joilla omaa näkökulmaa valaistaan lisää. Kaikista heikointa keskustelua on sellainen jossa mennään persoonaan toteamalla että sinä olet tyhmä ja mielipiteesi ovat vääriä... kaikki mielipiteet ovat aivan oikeita mielipiteitä, asioista vain ollaan eri mieltä.

[Ohiampuja]

etten olis toimittajana lähtenyt noin vähällä näytöllä (minkä lähdettä eivät edes paljasta) sohimaan muurahaispesää.

Tätä olen miettinyt itsekin. Ennen jutun julkistusta ovat STT:llä varmaan puntaroineet lähteen luotettavuutta kovastikin, ja itse arvelen että lähteellä / todistajalla meni pupu pöksyyn ja hän perui lupauksensa. Varmaan ikävä paikka toimittajalle, jos kaikki on laskettu yhden todistajan varaan, mikä sitten syökin sanansa. Siinä jää aika tyhjän päälle...

Tämä oli siis arvailua, ei tietoa...

[Markku Liitiä]

Ennen jutun julkistusta ovat Ylellä varmaan puntaroineet lähteen luotettavuutta kovastikin,

Se oli siis STT eikä YLE, joka räsäsjutun värkkäsi. Tosin syytteitä (tai ainakin syyteharkintaa) taisi alun perin tulla myös eräille jutun julkaisseille lehdille ja muille medioille. Ainakin silloisessa työpaikassani oltiin vähän kusi sukassa, kun STT:n räsässtoori oli jokseenkin näyttävästi esillä ilman mitään "STT:n väittämän mukaan" -tyyppisiä lievennyksiä. Sitä en muista, joutuiko STT:n lisäksi kukaan muu maksamaan korvauksia.

[Olli-Pekka Manninen]

Niin, välillä median täytyy sohia muurahaispesää sokkona jos näyttää, että olisi iso juttu tulilla. Se vaan kuuluu länsimaiseen mediaan ja elämänmenoon - sanan- ja lehdistönvapaus ja sitä rataa. Lisäksi lehdistö saa kirjoitella aika vapaasti ennen kuin tulee herjaussyytteitä tai kunnianloukkausjuttuja koska lehdistöllä on isompi vapaus kirjoittaa kuin yksityishenkilöllä. Se, että STT ei lähdenyt lähdesuojaa nostamaan on ihan ymmärrettäävä. Lähdesuoja on median toimivuuden kannalta melko tärkeä elementti koska ilman sitä voisi jäädä "siis oikeasti" isot jutut kirjoittamatta jos pillinviheltäjän pitäisi astua julkisuuteen, uhraten samalla koko uransa ja tulevaisuutensa. STT:llä kuitenkin oli sen verran selkärankaa että pitivät lähdesuojan koskemattomana.

Kaipa ne toimittajat vähän laski sen varaan, että seuraisi lumipalloefekti että kun tuodaan vähän heppoinen juttu niin sitten koko korttitalo romahtaa ja sitä rataa.

[kontio]

Ei romahtanut, ja sitten itketään kun kunnia on mennyt. Kutenn O-P yllä totesi, ihan tietoinen riskihän se oli. Panoksena kauhea määrä rahaa ja mainetta toimittajille, tai vastaavasti paljon schaissea niskaan.
Jälkeenpäin itkeminen on vähän säälittävää. Ei kannata sohia, jossei ole varustautunut riskiin.

Toisaalta, ei liitonkaan olis kannattanut sitä oikeuteen viedä. Kaksi jääräpäätä kun mätkii toisiaan niin harvoin on voittajia. Muuan Lance Armstrongkin sen on todennut, että tiettyjä myönnytyksiä voi aina välillä tehdä ilman kovin isoa hampaiden kiristelyä.

[Ohiampuja]

Se oli siis STT eikä YLE, joka räsäsjutun värkkäsi.

Totta, oikeassa olet.

Tuosta sohimisesta, jos Suomessa sohii maastohiihdon kokoista kusiaispesää doping-tikulla, niin ei kai kukaan siihen lähde ilman kunnon selustatukea. Minä arvelen vieläkin, että tässä tapauksessa se selustatuki ei hoitanut hommiaan ja pakeni paikalta...

[vetooo]

Espanjan ympäriajossa toiseksi sijoittuneen Ezequiel Mosqueran antama B-näyte on osoittautunut negatiiviseksi. Positiiviseksi osoittautuneesta A-näyteestä löytyi suomalaisillekin tuttua HES:iä. B-näyte on siis negatiivinen, joten Mosquera on syytön.

http://www.telegraaf.nl/telesport/wi...l?sn=telesport

[VesaP]

B-näyte on osoittautunut negatiiviseksi.

Ei taida kovin usein tämmöistä tapahtua. Varsinainen munkki. Kun onhan se nyt (melko)täysin varmaa että se on jotain mömmöä vetänyt kun kerta A-näyte oli + merkkinen.

[Mika A]

Ei taida kovin usein tämmöistä tapahtua. Varsinainen munkki. Kun onhan se nyt (melko)täysin varmaa että se on jotain mömmöä vetänyt kun kerta A-näyte oli + merkkinen.

Eikös sillon Lahden mm-kisojenkin aikaan Hemohessin näkymisessä testeissä ollut myös jotakin epäjohdonmukaisutta, yhtenä päivänä ei näy - seuraavana näkyy. Tosin eikös A- ja B-näyte ole otettu samalla kertaa ts. sama kusinäyte jaettu kahtia...

[Olli-Pekka Manninen]

Mites se muuten menee? Kun B-näyte pitää vissiin omin rahoin tutkia jos haluaa, niin saako hillot takaisin jostain urheilijoidenturvarahastosta tai vastaavasta jos käy, että onkin negatiivinen.

[Schöne Scheisse]

Eikös sillon Lahden mm-kisojenkin aikaan Hemohessin näkymisessä testeissä ollut myös jotakin epäjohdonmukaisutta, yhtenä päivänä ei näy - seuraavana näkyy. Tosin eikös A- ja B-näyte ole otettu samalla kertaa ts. sama kusinäyte jaettu kahtia...

Hemohes näkyi välittömästi kilpailun jälkeen otetussa testissä, mutta hävisi sen jälkeen nopeasti. Mutta siinä oli se mutta, että osa Hemohesistä oli sitoutunut rasvakudokseen, josta sitä muutamien päivien jälkeen normaalin aineenvaihdunnan seurauksena alkoi jälleen erittyä virtsaan - ja bingo!

Tämä siis selittäisi sen miksi esim. Virpi Kuitusen kultamitalikisan jälkeinen testi oli negatiivinen: hän ei ollut saanut plasmanlaajentajaa ennen sitä kisaa - sehän olisi ollut erinomaisen idiottimaista, kun tieto Isometsän kärystä oli jo saatu - mutta koska hän oli käyttänyt sitä ennen avausmatkaansa, käry siinä myöhemmässä Suomen joukkueelle tehdyssä testissä oli väistämätön.

(Kaisa Varis hiihti pronssille naisten avausmatkalle, mutta koska hän ei kuulunut kärynneisiin. hän ei ilmeisestikään vielä silloin jostain syystä kuulunut dopattaviin hiihtäjiin. Tai sitten pitää keksiä joku uusi teoria.)


Mosqueran B-näytteen negatiivisuus on minulle kyllä iso paukku, sillä kyseessähän on elimistölle vieras molekyyli, minkä takia pitoisuudelle ei ole alarajaa eikä tarvita minkäänlaista tulkintaa.

[equilibrium]

Aamuisen Hesarin innoittamana, en voi olla postaamatta tätä linkkiä tänne:

http://www.youtube.com/watch?v=V91UueNCCUw

[VesaP]

Valverde hävinnyt viimeisenkin valitustien ja kahden vuoden panna tuli voimaan virallisesti:

http://www.cyclingnews.com/news/valv...s-final-appeal

[vetooo]

Rehellinen mies tämä Mosquera. Hän kiistää espanjalaismedian tiedot, että olisi saanut vapautuksen dopingepäilyistä.

http://road.cc/content/news/26785-mo...red-him-doping

[idänihme]

Hemohes näkyi välittömästi kilpailun jälkeen otetussa testissä, mutta hävisi sen jälkeen nopeasti. Mutta siinä oli se mutta, että osa Hemohesistä oli sitoutunut rasvakudokseen, josta sitä muutamien päivien jälkeen normaalin aineenvaihdunnan seurauksena alkoi jälleen erittyä virtsaan - ja bingo!

Tämä siis selittäisi sen miksi esim. Virpi Kuitusen kultamitalikisan jälkeinen testi oli negatiivinen: hän ei ollut saanut plasmanlaajentajaa ennen sitä kisaa - sehän olisi ollut erinomaisen idiottimaista, kun tieto Isometsän kärystä oli jo saatu - mutta koska hän oli käyttänyt sitä ennen avausmatkaansa, käry siinä myöhemmässä Suomen joukkueelle tehdyssä testissä oli väistämätön.

(Kaisa Varis hiihti pronssille naisten avausmatkalle, mutta koska hän ei kuulunut kärynneisiin. hän ei ilmeisestikään vielä silloin jostain syystä kuulunut dopattaviin hiihtäjiin. Tai sitten pitää keksiä joku uusi teoria.)


Mosqueran B-näytteen negatiivisuus on minulle kyllä iso paukku, sillä kyseessähän on elimistölle vieras molekyyli, minkä takia pitoisuudelle ei ole alarajaa eikä tarvita minkäänlaista tulkintaa.

Alleviivattuun: Eikös Varis sairastellut ennen niitä kisoja? Tuolloinhan saattaisi olla niin että hemoglobiini oli alhaalla ilman hemohessuiluakin. Saattoi siis hyvinkin vetää muita mömmöjä mutta plasmalaajentajalle ei välttämättä ollut tarvetta. Ei kai noista laajentajista niin paljon apua yksikseen ole vaan erityisesti siinä tapauksessa että ennen laajentajien käyttöä douppaa hemoglobiiniarvonsa yli sallitun rajan.

Jotkut aineethan hajoavat myös virtsanäytteessä ajan myötä, mutta kuuluuko tuo aina tähän gategoriaan?

[kontio]

Ei kai noista laajentajista niin paljon apua yksikseen ole vaan erityisesti siinä tapauksessa että ennen laajentajien käyttöä douppaa hemoglobiiniarvonsa yli sallitun rajan.

Jotkut aineethan hajoavat myös virtsanäytteessä ajan myötä, mutta kuuluuko tuo aina tähän gategoriaan?

Itse asiassa kyllä siitä voi olla aika paljon hyötyä. Isompi (ja juoksevampi) verimassa ehkäisee nestehukkaa, ja oli siinä vielä jokin muukin etu mitä en nyt muista/loogisesti osaa päätellä.
Tuo nestehukka nyt ei 10km hiihdossa ehkä ole se kriittinen asia...

Yleensäkin iso verimassa on kestävyysharjoittelun suurimpia hyötyjä (no joo, ei kukaan verellä liikahda, keuhkot ja sydän+lihaksisto tietysti ensin), ja se alkaa pienentyä jos on parikin viikkoa telakalla.

[Nailoni]

No nyt Espanjalaiset saa päättää mitä Contadorille tuomitaan. Sen nyt arvaa miten siinäkin käy!

[Markku Silvenius]

Milloins siten lisenssin myöntäneen maan lajiliitto ei päättäisi?

[viller]

No nyt Espanjalaiset saa päättää mitä Contadorille tuomitaan. Sen nyt arvaa miten siinäkin käy!

Siinä käy niin että CAS:issa nähdää.

[Schöne Scheisse]

Alleviivattuun: Eikös Varis sairastellut ennen niitä kisoja? Tuolloinhan saattaisi olla niin että hemoglobiini oli alhaalla ilman hemohessuiluakin. Saattoi siis hyvinkin vetää muita mömmöjä mutta plasmalaajentajalle ei välttämättä ollut tarvetta. Ei kai noista laajentajista niin paljon apua yksikseen ole vaan erityisesti siinä tapauksessa että ennen laajentajien käyttöä douppaa hemoglobiiniarvonsa yli sallitun rajan.

Hyvin mahdollista, mutta muistikuvaa Variksen sairastelusta ei ole suuntaan eikä toiseen.

Toinen selitys olisi se, että Variksen ei odotettu menestyvän vielä avausmatkalla (koska hän ei ollut ehtinyt toipua edellisvuoden olkapäävammastaan, mikä esti täysipainoisen pertsatyönnön) joten mahdollinen doping oli tarkoitus säästää viestiin ja kahdellekympille eikä siten tarvittu plasmanlaajentajaa alentamaan liian korkeaa hemoglobiiniarvoa. (Pronssimitali olisi siis tullut miltei vahingossa ja vaikeiden keliolosuhteiden ja tykkisuksiparin avustamana.)

Plasmanlaajentajasta on vissiä hyötyä nestehukan torjunnassa ja lämmönsäätelyssä kestävyyssuorituksen aikana, samoin kuin mahdollisesti jonkin verran hyötyä palautumisessa, mutta yleinen konsensus ainakin ulkomaalaisten kommentaattorien keskuudessa oli, että nämä hyödyt olivat niin pieniä, ettei niitä voi käyttää selittämään Hemohesin käyttöä.

Jotkut aineethan hajoavat myös virtsanäytteessä ajan myötä, mutta kuuluuko tuo aina tähän gategoriaan?

Ymmärtääkseni nykyään on asetettu em. seikan huomioonottava takaraja B-näytteen tutkimiselle eli urheilija ei voi vitkuttelemalla lykätä tutkimusta niin kauan, että dopingaine hajoaisi tai pitoisuus laskisi.

Variksen tapauksessa v. 2001 WADA:n testinäyte oli yhtä tuore kuin kiinnijäänneilläkin. Mosqueran tapauksessa joku käsittelyssä tai säilytyksessä tapahtunut voisi ehkä aiheuttaa B-näytteen muuttumisen negatiiviseksi, mutta en ole biokemisti (vaan kerroin yllä asian niin kuin muistan Timo Seppälän sen aikoinaan esittäneen).

[viller]

Seiväshyppääjä Salomäelle kolmen kuukauden kilpailukielto.

http://www.mtv3.fi/urheilu/yleisurhe...010/11/1222203

Säännöt on sääntöjä. Yleisurheilijan kilpailukielto syys-joulukuussa ei vaikuta juuri mihinkään.

[Esko]

Seiväshyppääjä Salomäelle kolmen kuukauden kilpailukielto.

http://www.mtv3.fi/urheilu/yleisurhe...010/11/1222203

Säännöt on sääntöjä. Yleisurheilijan kilpailukielto syys-joulukuussa ei vaikuta juuri mihinkään.

Säännöt ovat sääntöjä, mutta jos aineesta ei ole mitään hyötyä ja se on ADT:n listoista tarkistettu ja niiden mukaan ollut sallittu, niin kyllä purnaus on ymmärrettävää. Ja oli tuolla ainakin sellaiset vaikutukset, että mainitut kymppitonnin bonukset menivät, ja kun yksi kärytulos on alla, toinen virhe tietäisi uran loppumista. Toisaalta jos on mennyt apteekkiin ja pyytänyt lääkettä vaikuttavan aineen nimellä, eikä sitten ole osannut tarkistaa, oliko sen saadun ennestään tuntemattoman lääkkeen vaikuttava aine sitä mitä oli pyytänyt (ei ollut), niin kyllä vähän peiliinkin voi vilkaista.

edit: Tarkennuksena ettei kukaan ymmärrä väärin, siis nyt tämän tuomion myötä on kärytulos alla, ennestään ei ollut.