Ehkä en nyt aivan ymmärtänyt mutta jos huvi- tai treeniajo kielletään niin ei montaa moottoripyörää, matkailuautoa tai karavaanaria näy liikenteessä.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Jami2003
Printable View
Ehkä en nyt aivan ymmärtänyt mutta jos huvi- tai treeniajo kielletään niin ei montaa moottoripyörää, matkailuautoa tai karavaanaria näy liikenteessä.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Jami2003
Joo tiedän nopeusrajoituksen mutta siinä on mielenkiintoinen ristiriita sähköavusteisten kanssa (tosin saahan silläkin ajaa lujempaa jos pystyy [emoji3]).
Onhan se nyt suoraan sanottuna aivan pirun lujaa jos ajat 50 kmh pyörätiellä. Itse ainakin siirryn ajoradalle yli 25 kmh jälkeen oli pyörätie vieressä tai ei. Jos autoilijoihin ei voi täysin luottaa niin kävelijöihin ei enää ollenkaan.
Parasta olisi hyvät ja turvalliset pyöräilyreitit mutta varmaan turha toivo. Pyöräily kuuluu sarjaan halutaan edistää ja olla edelläkulkijoita mutta mitään panostuksia ei osata tai haluta tehdä. Luin että Helsinki haluaa maailman kävelypääkaupungiksi. Luulen että menetelmät ovat samat kuin pyöräilyn edistämisessä. Eli mainosmateriaali ja edistyskampanja eu rahalla mutta ei juurikaan konkreettisia tekoja.
Nyt alan ymmärtää. Siis jos nopeusrajoitus on 50 niin sen saa ajaa ikäänkuin saavutettuna etuna.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti ilmora
Tämä oman nopeuden ilmiö näkyy kelveilläkin.
Kun edessä on hitaampia niin takaa pusketaan ohi sellaisissa paikoissa joissa tilaa ei oikeasti ole.
Ettei nopeus vaan tipu.
Autolla tuo on onneksi taajamassa harvinaista.
Jos jono liikkuu 35 km/h niin kyllä siinä kiltisti ajetaan sitten jonossa.
On toki niitä joilta käpy palaa mutta niiltä palaa käpy sitten myös fillarilla liikkuessaan.
Sen sijaan että miettii kuinka nopeasti saan ajaa maksiminopeutta on hyvä miettiä mitä on turvallinen ja muut huomioiva nopeus.
Usein se eroaa sallitusta maksimista ja hyvinkin paljon.
Kyllä tuo 25 km/h on aivan riittävä nopeus normipyöräilijälle. Jos ne kulkisi 50 km/h niin meno voisi mennä aika hurjaksi tuolla ulkona.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Jami2003
Täällä Turun seudulla on paljon hiljaisia pyöräteitä joilla pystyy ajamaan vaikka sen 50km/h jos haluaa.
Nopeuskeskusteluun voisin sanoa sen verran, että se nopeusrajoitus ei ole miniminopeus. Vaikkei aja ylinopeutta verrattuna nopeusrajoitukseen, voi ajaa ylinopeutta tilanteeseen nähden. Samaa mieltä myös siitä, että niin lehdissä kuin foorumeilla liikenteen pelisääntökeskustelu on painottunut ihan liikaa siihen mitä kelläkin on oikeus tehdä...typerät tai/sekä itsekkäät ihmiset keskittyvät silloin vain niihin.
Todella ikävä onnettomuus, kaikkea hyvää pyöräilijälle ja ihan varmasti tuosta autoilijakin helposti näkee huonoja unia..
Vakuutetuilla/rekisteröidyillä sähköavusteisilla ja mopoilla saa ajaa kovempaa, kysymyshän on lähinnä rekisteröintitekninen.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Jami2003
Naurettavaa läppää. Autot ajaa vähintään sen kymmenen yli jokaisella asuinkadulla ja on kiinni takapuskurissa kun ite ajaa just rikesakkorajalla kaupungissa. Ohittaa sitten missä sattuu ja fillaritkin liikenteenjakajan väärältä puolelta hidastetöyssyn kohdalta vaikka menis sen rajoituksen 30. Siihen verrattuna kun fillari ohittaa toisen tyhjällä kevlillä tai jos käpy palaa niin kiroaa mennessään on aika naurettavaa alkaa vertaamaan .. enpä ole eläissäni nähnyt fillarin ohituksesta aiheutunutta todellista vaaratilannetta, kapealla ulkoiluväylillä jossain lastenvaunujen kohdalla voi olla ahdasta mutta hyvin on ihmiset mahtuneet.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Barracuda
Varmaan sitten liikutaan kovasti eri tavalla ja eri paikoissa.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Smo
Onhan se toki kummallista jos seudullasi ajellaan liikenteenjakajan väärältä puolelta ja ei ihme että siitä kehittyy kovinkin vastenmielisiä tuntemuksia autoilojoita kohtaan.
Varmaan pks tuo. Sen muutaman kerran mitä olen liikkunut pyörällä olen saanut negatiivista palautetta tai asiatonta kohtaamista auton kanssa enemmän kuin kymmenillä tuhansilla kilometreillä mitä olen keskisuomessa ajanut.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Barracuda
Jos tapauksessa haluaa nähdä hyvät puolet niin: Onnettomuuden aiheuttanut autoilija kysyy ensimmäisenä säikähtäneenä onko pyöräilijä kunnossa ja soittaa nopeasti apua. Kaksi sivullista tulee auttamaan ja uhrista huolehditaan. Ambulanssi tulee paikalle 1,5 min yhteentörmäyksen jälkeen (oli kaiketi sopivasti lähellä).
Spandex -vihalle ei ole mitään rationaalisia perusteita. Se kumpuaa siitä, että on vedetty niin paljon kotlettiburgereita, että itse näyttäisi lycrassa enemmän virtahevolta kuin ohjukselta. Ollaan kateellisia niille, jotka saavat pyörän kulkemaan tasaisella yli 15 kmh. Spandex -vihaajilla on yleensä taipumus vihata monia muitakin ihmisryhmiä.
Niinhän se on. Mutta kyllä muutamat sellaiset hiljaiset ja hyvän näkyvyyden omaavat pyörätiet osuvat oman työmatkan varrelle, että niillä voi oikeasti ajaa niin nopeasti kuin vain jaksaa ja myötätuuli kuljettaa. Siellä peltojen keskellä ei paljon risteyksiä ja kävelijöitä ole. Niillä kohdin ajoradan reunaan siirtyminen kyllä saa autoilijat vain näkemään punaista. Plus kelvin asvaltti on paljon paremmassa kunnossa kuin se rupinen ajorata...Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Jami2003
Vähän tästä koko keskustelusta tulee kyllä sellainen fiilis, että pyöräily on kauhean vaikeaa ja vaarallista ja pyöräilijä aina ajaa joka paikassa väärin ja väärällä tilannenopeudella. :D Huono harrastus, ei ikinä kannata aloittaa.
Sanoisin ennemminkin, että tyyppihyväksyntätekninen.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Smo
Jarrut, ym seikat pitää olla myös ko nopeuden vaatimassa kunnossa. Tuskin löytyy ko luokkaan hyväksyttyjä vannejarrullisia tai pienillä levyillä olevia pyöriä.
Tuo riippuu niin paljon pyörätiestä. Tässä ympäristössä on paljon reittejä, joissa suuimman osan matkasta voi aja niin lujaa kun pääsee. 50 km/h ei ole minkään sortin ongelma, jos hiljentää riskipaikoissa.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Jani73
Sekin on kyllä aikamoista itsekkyyttä kuvaava ajatusmalli useilla, että autoilijoiden pitäisi mukautua ja olla ärsyyntymättä muuta liikennettä hitaammin ajoradalla ajavista pyöräilijöistä, jotka ovat sinne siirtyneet, koska ovat ärsyyntyneet klv:llä itseään hitaammin liikkuvista. Aika käsittämätöntä.
Tilannenopeuden käsite näyttää oleva aika monelta hukassa myöskin. Se, että haluaa ajaa lujaa ei ole laillinen syy siirtyä pois klv:ltä.
Meinasin vaan ettei sähköpyörien nopeusrajoitus ole 25 kevlien takiaLainaus:
Alkujaan tämän lähetti marmar
Ei se kai ihan noin ole. Tuskin kenelläkään on velvollisuutta yrittää osua esim. Kääntyvän yhdistelmän takaosaan.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti itm
https://www.liikenneturva.fi/fi/ajan...-yhteispelista
Kyllähän se on aika käsittämätöntä, jos ei edes yritä käsittää. Itseäni ei ärsytä kelvillä hitaammin liikkuvat siinä missä autolla liikkuessa hidas liikenne tai pyöräilijät ajoradallaan. Siinähän ajavat ja ohitan kun on mahdollista. Mutta mikäli esimerkiksi pyörätie löytyy vain tien vasemmalta puolelta kulkusuuntaani nähden ja tiedän sen jatkuvan vain noin 700 metrin tai kilometrin verran, niin vedoten Tieliikennelain 8 § 3 momenttiin jatkan pyörälläni ajoradan oikeassa reunassa, sillä koen sen turvallisemmaksi kuin jatkuvan kaistojen ylittämisen hyvinkin lyhyillä väleillä. Jos tämä on itsekkyyttä, niin siinähän sitten on. Kyllä sille ajoradan valitsemiselle voi olla muukin syy kuin nopeus.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti F. Kotlerburg
Jokaisella on tietysti kokemuksensa, mutta arvelen, että yleensä ihmiset kokevat häiriöksi kaiken, mikä haittaa perusnopeuden yllä pitämistä.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti ilmora
-Pysähtymistä tai voimakasta hiljentämistä vaativat koirankusettajat poukkoilevine koirineen tai päiväkotiryhmät kelvillä häiritsevät mukavalla keskinopeudella polkevaa työmatkapyöräilijää.
-Hitaasti puolelta toiselle huojuvat mummopyöräilijät häiritsevät kelvillä lenkkiä puskevaa maantiepyöräilijää.
-Maastolenkillä eteen tulevat ratsastajat ärsyttävät kiihkeään rytmiin päässyttä maastopyöräilijää.
-Traktorilla kaupunkiin lähtenyt maatilan teini ärsyttää kapealla asfalttitiellä ohituspaikkaa odottavaa autoilijaa.
-Sujuvan ohittamisen blokkaava sivusuunnassakin ennakoimattomasti liikkuva pyöräilijäryhmä ärsyttää autoilijaa.
-Lappiin lomalle suuntaavaa autoilijaa ärsyttävät bensansäästäjät, jotka ajavat 14 kilometriä alle saavutetun keskinopeuden.
Ärsytys ei ole kuitenkaan yksipuolista. Myös ohitettavat ärsyyntyvät usein. Kun mummopyöräilijän ohi puuskuttaa pienellä marginaalilla lenkkijyrä, se voi herättää tunteita.
Ärsyyntymisen ja ongelmien määrä on sitä suurempi, mitä enemmän väylällä on eri nopeudella liikkuvia kulkuneuvoja.
Jokainen voi omilla valinnoillaan vaikuttaa siihen, liikkuuko liikenteen rytmissä vai aiheuttaako häiriötä. Maantiepyöräilijä on hankalasti välivauhtinen, minkä vuoksi ongelmia ehkäisisi parhaiten se, että lenkit mennään ajamaan maaseudulle, missä on vähän ihmisiä ja risteyksiä. Taajamassa liikkuessa pitäisi ainakin nähdä kunnolla eteensä eli ajaa pystyasennossa ja olla valmiina jarruttamaan, koska jokaisella tienkäyttäjällä on velvollisuus varautua lainkin mukaan muiden virheisiin.
No, elämme yksilöllisessä kulttuurissa, missä ihmiset sössivät omat vapautensa röyhkeydellään. Sen jälkeen he rupeavat valittamaan sääntö-Suomesta.
-Autiotuvilla on yhä enemmän ihmisiä, jotka eivät kunnioita enää sääntöä, että viimeksi tulleelle väsyneimmälle on annettava leposija. Tulevaisuudessa siis autiotupien joustavat käytännöt puretaan, sääntöjä ja valvontaa lisätään ja maksullisuus otetaan käyttöön.
-Drone-lennättäjät eivät osaa kunnioittaa ilmaliikenteen oikeuksia, vaan sössivät laitteillansa ilmatilaan, jossa lentää sekä harrastusliikennettä että kaupallista liikennettä. Seurauksena droneista tehdään luvanvaraisia. Lisäksi on käytävä kurssi. Kustannukset nousevat ja byrokratia lisääntyy.
-Kalastajat menevät ärsyyntyvien mökkiläisten rannoille ja rupeavat kinaamaan siitä, missä jokamiehenoikeuden raja kulkee. Seurauksena yleistä luonnossa liikkumista vaikeutetaan ja jokamiehenoikeuksia kavennetaan.
-Maastopyöräilijät menevät ajamaan kielletyille reiteille tai laduille. Seurauksena syntyy eri tavoin liikkuvien sota, mikä johtaa kieltoihin ja yleiseen käytännön vaikeuttamiseen.
-Koirankusettajat tömistävät hiihtäjien luistelubaanolle kuopat, mikä ärsyttää hiihtäjiä. Seurauksena ladut avataan myös koirankusettajille, jolloin niillä ei voi enää hiihtää, tai vaihtoehtoisesti hiihtämään pääsee vain maksetuille lenkeille, joita valvotaan tiukasti ja jotka ovat mahdollisesti aidattuja.
Vanha sanonta siitä, että parempi on laiha sopu kuin lihava riita, on usein viisautta. Valitettavasti osin kulttuurinmuutoksen ja osin nettiytymisen seurauksena ihmiset ovat menettäneet suhteellisuudentajunsa, eivätkä he enää osaa joustaa omista oikeuksistaan, vaikka se ajaisi heidän omaakin asiaansa.
Uskooko joku, että sähköpyöräilijöista selvitään ilman uutta lainsäädäntöä? Ei varmasti selvitä. Kun nykymaailman ihminen ei vain osaa toimia omaehtoisesti niin, että yhteinen etu toteutuisi, vaan häntä on rajoitettava lain voimin ja pakkokeinoin ennen kuin oppi menee perille. Toistaiseksi sähköpyöräily on vielä varsin vapaata, mutta 10-20 vuoden päästä ei ole. Valinnan rajoituksista tekevät sähköpyöräilijät ihan itse omalla typeryydellään.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201...87507_u0.shtml
No nyt on asiantuntijan lausunto niin ei tarvitse enää arpoa.
Mahtaakohan tässä pyöräilijäin pyöräilijän syyllistämisessä pohjimmiltaan olla kyseessä pelko? Kauhea halu uskoa siihen että kun tekee oikein niin ei voi sattua mitään, eihän, ja silloin kun tapahtuu onnettomuus on pyöräilijä tehnyt väärin koska muutenhan se voisi osua omallekin kohdalle?
Ihan punnittua puhetta, joskin...Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti F. Kotlerburg
”Pasterstein huomaa kyllä, että videon vauhdikas pyöräilijä ajoi risteykseen ajotietä pitkin eikä sen vieressä olevaa kevyenliikenteenväylää pitkin.
- Kevyenliikenteenväylää pitää käyttää aina eräin poikkeuksin. Pyöräilijä voi saada käyttämättä jättämisestä huomautuksen.”
Ylikomissario Pastersteinin ja poliisin kannattaa kyllä nyt tarkoin harkita huomautuksen antamista ja paremmin argumentoida mitä nämä ”eräät poikkeukset” oikein ovat.
Esim. taajamien ja maaseutujenkin kelveillä kun on tunnetusti tarjolla melkoisia giljotiineja, joissa autoilija tulee oikealta kolmion takaa eteen ilman että siinä ehtii maantiepyöräilijä kissaa sanoa. Lajinomainen harjoittelu kelvillä ei ole tällaisilla osuuksilla kenenkään etu. Lisäksi maaseutujen kelveillä on monesti sepeliä tarjolla kesät ja talvet.
p.s. Kaupungit ja muutoin vilkkaat paikat eivät toki ole soveliaita paikkoja lajinomaiseen harjoitteluun.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Vastauksena Xyi:n viestiin, missasin replyn
Ehkä paras postaus foorumilla tällä threadilla, mitä olen lukenut. Teoilla on seurauksia ja hetken mietimisellä ennen tekoa päässee pidemmälle.
VMP. Fillaristi ajaa suoraan; kotteron kuski kääntyy eteen.
Mikä tässä nyt on epäselvää? Kääntyvä liikenne on väistämis-
velvollinen suoraan etenevää kohtaan, eikö?
Tämä on osa sitä liikennesääntöjen muodostamaa ennakoitavuutta,
joka sujuvoittaa elämää tuolla tien päällä. Vähän kuin vilkun näyttäminen
kiertoliittymästä poistuttaessa, tai STOP-merkin edessä pysähtyminen.
On kyllä hienoa, miten yhden onnettomuusvideon keskustelussa leimataan autoilijat pahoiksi, pyöräilijät vastuuttomiksi ja lopuksi vielä sähköpyöräilijät typeriksi. Olen noita kaikkia, joten olen siis paha typerä ja vastuuton :)
Väittely internetissä on kuin paraolympilaiset, vaikka voittaisit olet silti vammainen.
Itelle jäi epäselväksi lähinnä se, että kirjoitteleeko fillarifoorumilla autoilijoita*, kun en nimimerkkejä tunne. Sen vertaa uskomatonta vääntöä on ollut.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Köfte
*) Jokainen voi toki määritellä autoilijan miten haluaa. Itsekin autoilen, kuluvan vuoden aikana jo parisataa kilsaa. En nyt keksinyt parempaakaan sanamuotoa...
Näin tuon viedon ja satun asumaan nurkilla. Pyöräilijän suunnasta tullessa on rajoitus 30km/h, sikäli kun muistan oikein. Pyöräilijän nopeutta en videon perusteella ala arvailemaan, mutta olisi sen paikallla voinut olla skootterikin teini-ikäisen ohjastamana ja vauhtia niin paljom kuin skootteri kulkee. Autoilija videon perusteella näytti nuorelta, minkä takia ymmärtänen kokemuksen ja havainnointikyvyn puutteen. Vieressä on nuorten suosima mäkkäri. Erittäin valitettava onnettomuus, onneksi pyöräilijälle ei käynyt pahemmin. Onnettomuuksia ja virheitä liikenteesä kuitenkin sattuu ilman, että joku niitä tahallaan aiheuttaa. En jaksa uskoa, että tässä tapauksessa auton kuljettaja olisi tietoisesi ajanut eteen.
Itse ajan päivittäin pyörällä ja autolla, joten molemmat näkökulmat ovat jokseenkin tuttuja.
Mitenkään ottamatta kantaa siihen kuka teki väärin ja mitä, ei ole ollut autoilijalle helppo juttu tuon pyöräilijän havainnointi. Pääosin vihreä-mustat vaatteet ja vihreä kypärä, taustalla keväisen vihreitä puita tummine runkoineen, erittäin pieni näkyvä pinta-ala suoraan edestäpäin eikä valoja. Melkeinpä paras mahdollinen tahaton naamioväritys mitä tuohon paikkaan voi olla, ei ihan yhtä paha kuin täysmustat vaatteet (ja ilman valoja) yöllä mutta ei paljon puutukaan. Bonuksena vielä liikesuunta käytännössä suoraan vastaan jolloin näkyvää liikettä suhteessa taustaan ei ole juuri ollenkaan.
Iltalehden kommenteissa joku kertoi että pyörätie olisi remontissa.
Googlen mukaan 30kmh loppuu jo ennen risteystä. Onko tuo merkki poistettu, vai muistatko väärin?Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti jukkapvk
https://www.google.fi/maps/@60.28168...7i13312!8i6656
;)Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti travelleroftime
Olen itse juuri nyt 3 kk sairauslomalla jalka kokoon pultattuna lähes samankaltaisen onnettomuuden seurauksena, voltteineen kaikkineen. Omassa ja videon onnettomuudessa erona on ainoastaan sekunnin murto-osien ajoitusero: itse en törmännyt eteen kääntyneeseen autoon, vaan vasemmalle kääntyvä auto törmäsi minuun ja fillariini noin 45 asteen kulmassa.
Omassa tapauksessanikin ulkopuolinen todistaja kertoo minun ajaneen "tosi kovaa nopeutta", mutta onneksi Garminin GPS jälki kuitenkin kertoo totuuden, sen että oma nopeuteni oli alle 23 km/h. Tapauksessani ei ollut pyörätietä lähimaillakaan, en ajanut maantiefillarilla, enkä ollut spandex-pukeutunut, mutta toki silti varmaankin monen mielestä pääosin moraalisesti se syyllinen, sillä olinhan ärsyttävä pyöräilijä räikeän värinen pusakka ja neonkypärä päässäni AUTOTIELLÄ.
Ei näissä tällaisissa tapauksissa fillaristin nopeus vaikuta mitään; jos onnettomuus on tapahtuakseen autoilijan sokeuden takia, se tapahtuu olipa nopeus mitä tahansa. Eteensä katsomaton ja risteyksessä oikova autoilija on tappokone. Jos ei katso, ei näe, viidakon vanha laki.
Näytin videon työkaverille joka harrastaa moottoripyöräilyä. Hän kertoi että vastaavassa tilanteessa (pyöräilijän asemassa), hän pyrkii tekemään sivuttaisliikettä. Tällä sivuttaisliikkeellä hän tekee itsensä ennmmän huomioiduksi kuin pelkkä piste autoilijan näkökentässä. Jos tulee autoilijaa suoraan vasten niin kohde näkyy vain pisteenä näkökentässä, mutta jos "piste" liikkuu sivuttainen niin sen huomioiminen on helpompaa mieltää kohteeksi joka vaatii huomiota.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Greycap
OT: Onpas nätti keltainen talo tien vieressä! Äärimmäisen korea ulkovuoraus.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti TemMeke
Tuo fillarin nopeus on muuten siitä hankala asia, että mikäänhän ei velvoita siihen, että pyörässä tulisi olla nopeusmittari kuten vaikka autoissa. Täten pyöräilijöille ei myöskään ole asetettu mitään erillisiä nopeusrajoituksia, sillä se vaatisi myös nopeusmittarin pakolliseksi. Koska pyörätiellä saa ajaa samaa maksimia kuin viereisellä ajoradallakin niin varmaan on ajateltu, että yeah right - ihan kuin kukaan nyt fillarilla vetäisi autoja kovempaa.
Niinpä näyttää loppuvan, kiitos korjauksesta. Itse olen ajanut risteykseen näköjään alle rajoituksen, kun käännyn risteyksestä oikealle ja jalka jo pois kaasulta. Täytyy jatkossa olla tarkkaavaisempi.
Aika yllättävä veto kuitenkin liikennesuunnittelijalta muuttaa tuo juuri ennen risteystä. Kuvittele raskas ajoneuvo kiihdyttämässä juuri ennen risteystä, vaikkakin kyseessä on t-riseys jossa kuvassa oikealta tulevilla on väistämisvelvollisuus. Olisihan tuon merkin voinut jättää laittamatta tuohon kohtaan. Ei tosin varmaan muuta ajonopeuden vaikutusta onnettomuuteen, koska aika harva ajaa pyöräilijän suunnasta tullessa kolmeakymppiä, oli alla mikä kulkupeli hyvänsä. Mopot välillä roikkuu takaluukussa jos ajan tuon osuuden kolmeakymppiä.
Itsekin kuskaan molempia kulkineita, tarkoitukseni oli palauttaa keskustelu olennaiseen,Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti TemMeke
eli liikennesääntöihin, ja niiden noudattamiseen; kaikilla foorumeilla on "universaaleja"
mielensäpahoittajia, kuten natsimallisten joulutorttujen äimistelijöitä:)
I
Luulen, että autoa ajaneen nuoren miehen huomio oli kokonaan tuossa blondissa, joka käveli tien yli auton edestä kameraa kohti. Tälläistä sattuu näin kesäaikaan.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti PMoi
OT: Talo on Nedre Rutarsin torppa, tässä Helsingin pitäjän kirkonkylän kohteita.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti ilmora
Minä siis olen vastuuton paha, typerä ehkä sitten myöhemmällä iällä:rolleyes:Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti hphuhtin
Kiitos tiedosta! Meikäläisen fillari olisi noilla nurkilla kyllä ryömintävaihteella, kun pitäisi jokaista talovanhusta antaumuksella ihailla. :)Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti JiiPee