Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti IJa

No tuo on yksityisen peruskuluttajan kohdalla niin kaukana todellisuudesta kuin mahdollista.

Kun energian hinta nousee keskiverto kuluttajalle jää entistä vähemmän rahaa laittaa esim. Elintarvikkeisiin jolloin pitää ostaa ruokaa joka ei varmasti ole ympäristöystävällistä.

---

Tarkoitin yhteiskunnan toimintoja ja yrityksiä laajemminkin. Mutta kyllä se kallis bensa voi myös kannustaa pyöräilemään useammin.

Lainaus:

---

Monellakaan ei ole rahaa kmruuskan tapaan ostaa 50 tonnin teslaa ja kettuilla vanhalla diesel Avensiksella ajavalle.

---

Olenko missä kettuillut Avensiksella ajaville? Vai meneekö se peruspersumaisesti siellä Espanjassa eläkkeellä epäilemättä kovissa oloissa niin että Teslan ostaminen itsessään koetaan kettuiluna? Että pitäs riittää Avensiksen sullekin saatanan juppi!

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti kmruuska

^ en ymmärrä miksi täytyy hakea jotain yhtä, radikaalia hopealuotia joka ratkaisee ongelman. Sellaista ei nimittäin löydy. Lajittelu, hyötypyöräily jne. ovat pienen pieniä osasia kokonaisuudessa joiden kumulatiivinen vaikutus on toivottavasti riittävä.

---

Homo sapiensin poistuminen lajina voisi ratkaista monta ongelmaa

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti pulmark

Mun mielestä jos ruokavaliota haluaa muuttaa terveellisempään suuntaan niin...

---

Ei vaan ympäristöystävällisempään suuntaan.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti kmruuska

Että pitäs riittää Avensiksen sullekin saatanan juppi!

---

[emoji1303] juu mulle riittää ihan hyvin tuo auris.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Ohiampuja

Ei vaan ympäristöystävällisempään suuntaan.

---

Mie oon sen verran itsekäs että oma terveys menee todella monen asian edelle. Olen sekasyöjä ja aika pitkälti lihan ja eläinperäisten tuotteiden ympärille ruokavalio rakentuu, proteiinin lähteenä olen kokenut ne mulle sopiviksi, toisena tärkeänä kriteerinä on ruuan raaka-aineiden vähäinen jalostaminen tai muu teollinen prosessointi. Suosin kotimaisia raaka-aineita.

Jos nyt ympäristöystävällisyyttä ajattelee niin lähellä tuotettu tai vaikka metsästetty riista, metsien marjat, sienet yms. aiheuttaa vähemmän kuljetuksesta johtuvia päästöjä ja mun mielestä ne suomalaiset maanviljelijät jotka itse tunnen ottaa noita ympäristöasioita ihan riittävän vakavasti huomioon. Esimerkiksi eläinten laiduntamista on viime vuosina jonkin verran lisätty kuten myös kiertonurmiviljelyä ja lannoituksessa jos mahdollista käytetään karjan lantaa tai muita kierrätysravinteita. Ollaan palattu ainakin osittain samoihin tapoihin joita ennen tehtiin kun vielä asuin maatilalla.

Teollinen elintarvikkeiden valmistus, jalostus raaka-aineista yleensä vaatii vähintään tuotantolaitokset, jotain koneita ja energiaa työvoiman lisäksi. Näiden käyttö usein lisää ympäristö- tai ilmastokuormitusta jos ajatellaan koko ketjua raaka-aineiden kasvatuksesta siihen kun jalostettu tuote sitten on valmistettu syötäväksi kuluttajan toimesta ja laitetaan suuhun kun syödään.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti IJa

[emoji1303] juu mulle riittää ihan hyvin tuo auris.

---

Niin missä oli se kettuiluni Avensiksen omistajille? Tais tulla luettua persun ohjekirjaa että ”näin nämä asiat nyt vain koetaan, se on eri asia onko se totta”.

En tiedä missä olet kettuillut, minä tuossa kirjoitin noin niinkuin yleisemmin. Voisitko laittaa linkin tuohon mainostamasi persu kirjaan.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti IJa

En tiedä missä olet kettuillut, minä tuossa kirjoitin noin niinkuin yleisemmin. Voisitko laittaa linkin tuohon mainostamasi persu kirjaan.

---

Jos haluaa kirjoittaa yleisemmin ei ehkä kannata mainita viestissä nimeltä henkilöä jonka väittää toimivan kuvatulla tavalla.

You’re right

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti pulmark

Mie oon sen verran itsekäs että oma terveys menee todella monen asian edelle.

---

Mutta kuten Luumunen jo sanoi, varmaan mun kohdalla muutokset olisi win-win tyyppinen juttu. Juusto on aika selkeä, mutta millä jugurtti korvataan, kun tykkään syödä mysliä? Onko maito sen parempi?

Kun pysytään ilmasto kontekstissa.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti pulmark

Jos nyt ympäristöystävällisyyttä ajattelee niin lähellä tuotettu tai vaikka metsästetty riista, metsien marjat, sienet yms. aiheuttaa vähemmän kuljetuksesta johtuvia päästöjä ...

---

Näitä riittää mielekkäästi alle 10% väestöstä. Luultavasti vielä harvemmalle, jos halutaan syödä seuraavanakin vuonna.

Merikuljetukset on yllättävän edullisia ja kunhan tekniikat kehittyvät, voi olla ekologisempaa tuoda pippurit sieltä missä ne kasvaa kuin yrittää kasvattaa itse. Ei ihan yksinkertaista matematiikkaa.

Samoin kun lihan syönti: Poro vääntää jäkälän proteiiniksi paremmin kuin ihminen, mutta kauran syöminen eläimen kautta on kyllä vain ja ainoastaan typerää.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti MV

Näitä riittää mielekkäästi alle 10% väestöstä. Luultavasti vielä harvemmalle, jos halutaan syödä seuraavanakin vuonna.

Merikuljetukset on yllättävän edullisia ja kunhan tekniikat kehittyvät, voi olla ekologisempaa tuoda pippurit sieltä missä ne kasvaa kuin yrittää kasvattaa itse. Ei ihan yksinkertaista matematiikkaa.

Samoin kun lihan syönti: Poro vääntää jäkälän proteiiniksi paremmin kuin ihminen, mutta kauran syöminen eläimen kautta on kyllä vain ja ainoastaan typerää.

---

Puhuin vaan omasta puolestani, enkä vaadi ketään keräämään tai nauttimaan luonnon antimista. Luulisin kyllä että Suomessakin luontoon jää paljon keräämättä ravintoa joka olisi terveellistä ja ravitsevaa ihmisille. Eikä se ravinto hukkaan mene, luonnon eläimet voi sen syödä tai sitten se ravinto päätyy maaperään tai vesistöön eliöiden syötäväksi tai lannoitteeksi.

Merikuljetuksiin tarvitaan aina vähintään joku laite (kuljetusalus), ei niitä pippureita voi pelkästään veteen heittämällä merten yli kuljettaa. Laitteen valmistaminen kuluttaa aina energiaa joka pitää tuottaa sekä raaka-aineita jotka saadaan luonnosta ja jalostetaan sitten lopulta kuljetusaluksen muotoon. Lisäksi tarvitaan polttoainetta jolla se laite kulkee merten yli. Purjeet ei nykyaikana oikein merikuljetuksiin sovellu koska riippuvuus tuulesta.

Liha (eläin tai kala) tai muut eläinperäiset tuotteet ovat parhaita ja monipuolisimpia proteiinin lähteitä. Liha sisältää oikeassa suhteessa oikeastaan kaikki välttämättömät ihmisen elimistön tarvitsemat aminohapot, jonka seurauksena niiden vaikutus kehoon on erilainen kuin muiden raskaasti prosessoitujen elintarvikkeiden. Ihanteellisessa tapauksessa kaikki elimistön tarvitsema tarpeellinen proteiini tulee ihan oikeasta, prosessoimattomasta ruuasta.

Makean veden levä josta valmistetaan superfoodia, Spirulinaa vois kenties toimia lihasta saatavien aminohappojen korvikkeena koska siinä myös kaikki välttämättömät aminohapot. Hiton kallista vaan jos kaupasta ostaa enkä mä tiedä miten tuon levän kasvattaminen ravintotuotteeksi itse onnistuisi Suomessa. Lisäravinteena tiedän joidenkin tuota käyttävän.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti MV

Toisaalta suhteessa raaka-aineen (ja energian) määrään sillä konttialuksella kuljetetaan melko paljon enemmän kuin millä tahansa maantiellä kulkevalla. Siksi Suomeenkin on tuotu puuta sellunkeittoon Etelä Amerikasta. On vaan halvempaa.

---

Siihen sellupuun käyttöön vaikuttaa puun hinta ja kasvunopeus kuljetuskustannusten lisäksi. Eukalyptuspuu kasvaa E-Amerikassa sellupuuksi 7-8 vuodessa. Suomessa kasvavien puulajien kasvattaminen edes selluksi kestää moninkertaisesti. Normaalisti 20-30 vuoden iässä tehdään suunnilleen ensiharvennus puulajista riippuen jossa huonosti kasvanut kuitupuu korjataan selluksi tukkipuiden tieltä. Eukalyptuspuusta saa Suomessa kasvaviin puulajeihin verrattuna samassa ajassa kolme satoa jos sellu on puun käyttötarkoituksena. Kuljetuskustannukset ei silloin ole se merkitsevä tekijä.

Sellupuuta tuodaan Suomeen myös Venäjältä ja E-Amerikkaan eukalyptuspuuviljelmien äärelle on suomalaiset metsäyhtiöt perustaneet myös sellutehtaita. Paikan päällä jossa hyvä raaka-aine selluteollisuudelle kaikkein kannattavin vaihtoehto.

Mutta ei niitä pippureita kannata täällä viljellä ainakaan suuressa mittakaavassa. Vaatii lämpöiset olosuhteet ja Suomi ei pohjoisen sijaintinsa vuoksi ainakaan vielä ole otollinen paikka. Kasvihuoneiden lämmittäminen kuluttaisi energiaa. Pienen kokonsa vuoksi niitä pippureita menee siihen paattiin ihan riittävästi että niiden kuljettaminen tänne otollisista kasvuolosuhteista on kannattavampaa vähän joka suhteessa.

Purje ei korvaa laivoissa fossiilisia polttoaineita kun kysymys on merikuljetuksista. Kuorma-auto ei ole laiva.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Ohiampuja

Mutta kuten Luumunen jo sanoi, varmaan mun kohdalla muutokset olisi win-win tyyppinen juttu. Juusto on aika selkeä, mutta millä jugurtti korvataan, kun tykkään syödä mysliä? Onko maito sen parempi?

Kun pysytään ilmasto kontekstissa.

---

Maito vähemmän prosessoitu kuin juusto eli vähemmän energiaa on kulunut sen muuttamiseen paremmin ravinnoksi kelpaavaksi. Maidoissakin eroja, löytyy mm. luomumaitoja. Vesi yksi vaihtoehto.

Jugurteissa on usein se ongelma että niihin on lisätty lisää sokeria vaikka maidossa on luonnostaan sokeria. 2 desin jugurtti- tai viilipurkissa voi olla 10 sokeripalan verran sokeria, yäk.

Sokerin tunkeminen vähän kaikkeen mitä kaupan hyllyltä saa suoraan sanoen vituttaa. Sitten ihmetellään kun hyvin nuorilla alle 10v alkaa olla rasvamaksan oireita. Makeat mehut ja limut tietysti vielä omaa luokkaansa.

Pari artikkelia ravitsemuksesta ja varsinkin sokerin ja rasvojen käytöstä.

https://www.mtvuutiset.fi/makuja/art...8424#gs.nj81gs

https://www.mtvuutiset.fi/makuja/art...5742#gs.nj8okg

Vältä rasvattomia, tai vähänrasvaisia pitkälle prosessoituja tuotteita joissa rasva on korvattu hiilihydraateilla ja sokerilla kuin ruttoa.

Rasva on ihmisen tärkein energianlähde. Rasvoista kannattaa suosia pehmeitä rasvoja kovien sijaan. Eläinperäisistä juustoista parhaita ovat lampaan- ja vuohenjuustot koska lampaita ja vuohia vähemmän tehoruokitaan.

Prosessoidut hiilihydraatit ja erityisesti sokeri ovat elimistön todellisia vihollisia. Kaupoissa kannattaa ne tuoteselosteet lukea ja valita sokerittomia tuotteita. Sokeria lisätään nimittäin hiton moneen prosessoituun elintarvikkeeseen.

Kaupasta saatavilla olevista mysleistä jotka yllämainittiin ja jota pidetään terveellisenä kannattaa tarkistaa se sokerin määrä mikä siihen on lisätty. Saatta tulla yllätys, toki vähäsokerisiakin valmismyslejä saattaa löytyä tai sitten paahtaa myslit itse.

Taito valmistaa ruokaa itse alkuperäisistä, vähän prosessoiduista, luonnollisista ja puhtaista raaka-aineista on avain terveelliseen syömiseen. Silloin ei tarvitse tyytyä pelkästään siihen roskaan mitä kaupan elintarvikehyllyillä on enimmäkseen tarjolla.

Rahka on hyvää ja onneksi sitä saa nykyään täältäkin saksalaisesta valintakaupasta (lidl), myslin ja hunajan kanssa varsin maittavaa.

Mitäs mieltä raati on muovipakkausten tunkemisesta kaikkiin tuotteisiin? Nyt viitisen vuotta muovia erikseen keränneenä huomaa, kuinka paljon muovijätettä syntyy, vaikka yrittää valita tuotteet mahdollisimman muovittomasti. Sekä ruoka- että käyttötavaroiden osalta.

^Totta kyllä, silmiä avaava kokemus kun alkoi eritellä pakkausmuovin. Hämmentävän paljon sitä kertyy kahden aikuisen taloudessa.

Toisaalta muovi ja kaasuun pakkaaminen vähentää hävikkiä. Uskoisin niin.

Mutta kyllä joidenkin banaanien tai muiden kuorellisten hedelmien pakkaaminen muoviin ihmetyttää.

^ jep, muoviroskan erottelun jälkeen sekaroskikseksi käy kaikkein pienin astia ja silti tyhjennystahti on hitain. Itsellä tosin vain, taloyhtiössä on 2x seka ja 1x muovi joka tosin on melkein aina täysi. Pahvia on samoin 2 ja sekin täyttyy nopeasti, joskus pitää jättää omat pahvit odottamaan tyhjennystä.

Vaikka ruokajätettä on pystynyt vähentämään reilusti, tulee kuorista yms melkoisesti biojätettä. Myös näiden pakkauksia pitäisi miettiä tarkemmin, joku sitruuna on usein puoliksi kuorta. Tai kyljys, enemmän luuta kuin lihaa. Huonosti suunniteltu.

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

Näin se vihreä energia politiikka hillitsee ilmastonmuutosta.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/sah...5-0584d1b7bfca

Sähkövetureiden käyttö on muuttunut kannattamattomaksi. Dieselvetureita kaivetaan nyt naftaliinista.

https://areena.yle.fi/1-50654071?utm...eena-ios-share

Taisin tämän jo aiemminkin linkata tähän ketjuun, mutta tulee taas aiheelliseksi, kun muovin kerääjien määrä lisääntyy.
Oleellista olisi, ettei eri muovilaatuja sekotettaisi keskenään itse kierrätysprosessissa, koska silloin materiaali ei ole (välttämättä) käytettävissä uudelleen samassa tarkoituksessa. Vaan joutuu polttoon energiaksi. Eli ”upcycling” olisi tavoitteena, jotta materiaalin arvo säilyisi eikä ”downcycling”, jossa eri raaka-aineiden sekamelska laskee itse raaka-aineen arvon tasolle, jossa uusiokäyttöä ei voida toteuttaa vaikkapa materiaaliominaisuuksien puolesta.
Toki myös hygienia on suuressa roolissa, jos kierrätysraaka-ainetta halutaan hyödyntää uudelleen ruokateollisuudessa. Mutta ihmettelin kaupassa huomatessani, että jokin porevesijuoma oli pakkausen (pullon) väitöksen mukaan tehty 100% kierrätetystä muovista. Yllämainitussa pätkässä taas sanottiin, ettei ole mahdollista (taloudellisesti kannattavasti?) kierrättää pullon raaka-ainetta uudeksi pulloksi. Lienikö hygieniasyyt taustalla vai prosessin hinta? Vai viitsimättömyys? Kumpihan mahtaa olla oikeassa?

Ehkä se pullo ei ole tehty kierrätetyistä pulloista vaan muusta kierrätetystä muovista?

Voisi kuvitella, että teollisuuden sivutuotteena (työstö-, muotti- ym. ylijäämät) saadaan kierrätykseen enemmän ja puhtaampaa tavaraa uusiokäyttöön.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Sambolo

Ehkä se pullo ei ole tehty kierrätetyistä pulloista vaan muusta kierrätetystä muovista?

---

Silti hygieniakysymykset nousee esiin. Tai silloin varsinkin.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti JackOja

Voisi kuvitella, että teollisuuden sivutuotteena (työstö-, muotti- ym. ylijäämät) saadaan kierrätykseen enemmän ja puhtaampaa tavaraa uusiokäyttöön.

---

Varmasti saadaankin tällä hetkellä ja nykyisillä toimintatavoilla. Mutta jos prosessi on tehty jo valmiiksi materiaalitehokkaaksi, kuten nykyään monesti on, ei jäämiä *pitäisi* liikoja tulla suhteessa päätuotteeseen. Eli se päätuote tulisi jollain tapaa kytkeä takaisin raaka-ainevirtaan, jos halutaan muutakin kuin hienoja sanoja paperille ja sustainabilityraportteihin.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti taski63

^Totta kyllä, silmiä avaava kokemus kun alkoi eritellä pakkausmuovin. Hämmentävän paljon sitä kertyy kahden aikuisen taloudessa.

---

Kyllä sitä kertyy yhen hengen huushollissa kin. Kuskaan pyörän sivulaukussa 8 kilsan päähän kierrätyspisteeseen.

Yle kertoo kuinka lämmityskulut on nousseet.

Hienoa, niinhän niiden pitääkin että se motivoi ihmisiä säästämään. Muutama aste sisälämpötilaa alas ja pikku hiljaa OK talojen kokoja järkevämmälle tasolle.

https://yle.fi/uutiset/3-12302144

Onko tuo nyt ihan fiksua ajattelua, keskiluokka kurjistuu maksaessaan ylimääräistä aatteen takia ja ne joilla on varaa ei välitä p…kaan noista korotuksista.

Uhotaan että bensan litrahinta nousee kahteen euroon, mutta ei sitten millään. Mikä sitä oikein pidättää, nousis nyt jo.

”Me olemme tottuneet mataliin korkoihin, suhteellisen alhaisiin polttoaine*hintoihin ja halvahkoon sähköön. Voi olla, että näissä kaikissa käy markkinavetoinen korjausliike enemmän normaalille tasolle. Jokin uusi taso saattaa jäädä pysyväksi, vaikka nyt onkin kyse varmaankin hintapiikistä.”

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008589053.html

Oikeastihan energia on ihan alihintaista nykyään sama missä muodossa. Kuka tahansa voi tunnin parin palkalla liikkua satoja kilometrejä tai lämmittää taloa pari vuorokautta. Omin voimin noiden asioiden suorittaminen olisi paljon työläämpää.

Alankomaissa bensiini on tällä hetkellä koko maailman toiseksi kalleinta ja Suomessa taas maailman neljänneksi kalleinta.

https://www.is.fi/autot/art-2000008444126.html

Onneksi Espanjassa vielä kohtuu hintaista.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti IJa

Rahka on hyvää ja onneksi sitä saa nykyään täältäkin saksalaisesta valintakaupasta (lidl), myslin ja hunajan kanssa varsin maittavaa.

---

Asidifiluspiimä toimii hyvin myslin kanssa.

Tässä Riikka Suomiselta fiksu juttu, selkeästi isäänsä viisaampi tyttö.

Eli kaiken kulutuksen vähentäminen on se merkittävä asia, mutta ainakaan vielä siitä ei puhuta ääneen.

https://www.apu.fi/artikkelit/kierra...iikka-suominen

^ Suominen on ihan ytimen tuntumassa. Toi kierrättämisellä pousaus on toisaalta

a) ihan ok koska vaikka sen kokonaisvaikutus on melko vähäinen niin pienistä puroista voi kasvattaa ihan ok virtoja. Ainakin omalla kohdalla on ollut helpompi laajentaa kierrätystä pala kerrallaan kuin isolla rytinällä. Mutta ihan pelkästään sillä että on alkanut kiinnittää asiaan huomiota on voinut pienentää omia jätevirtoja ihan mukavasti.

b) valmistajien kusetusta. Vaikka kotitaloudet kierrättäisivät 110% kaikesta muovista (esim) jäisi 99% kaikesta muovista kierrättämättä.

Kylläpä vain. 3R- tai nykyään 9R-periaate. Reduce, reuse, recycle, arvoltaan tässä järjestyksessä. Kiertotalouden pohja. Mahdollinen puhtaan kapitalismin haastaja, joka ottaa huomioon taloudellisen asetelman lisäksi sosiaalisen ja ympäristöllisen puolen liiketoiminnassa. Haasteena lienee rebound-ilmiö, jossa aikaansaadaan vastakkainen tapahtuma kuin alunperin oli tarkoitus.
”Tilanne, jossa jonkin ongelman ratkaisu vähentää siitä saatavia hyötyjä tai pahentaa itse ongelmaa. Esimerkiksi auton vaihtaminen uudempaan ja vähemmän polttoainetta kuluttavaan voi lisätä ajamista.” (Sitra)
Edellisen artikkelin esimerkeissä tällainen tilanne on havaittavissa ja toimintaa perustellaan kuitenkin vihertoiminnaksi.

Liikenteen päästöistä keskustellessa ihmetyttää että aina unohdetaan suomalainen supermarketit pellolle kaavoittaminen jolla sekä kuihdutetaan keskustat että pakotetaan ihmiset autoilemaan.

Mitäs jos niitä ei rakennettaisi enää yhtään lisää Suomeen.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Jami2003

Liikenteen päästöistä keskustellessa ihmetyttää että aina unohdetaan suomalainen supermarketit pellolle kaavoittaminen jolla sekä kuihdutetaan keskustat että pakotetaan ihmiset autoilemaan.

Mitäs jos niitä ei rakennettaisi enää yhtään lisää Suomeen.

---

Passiivi. Ihmisyksilöt valitsevat supermarketin lähikaupan sijaan. Kukaan ei pakota ketään mihinkään.

Kun tuolla periferiassa kiertää, niin ei sellaista kylää olekaan, jossa entistä lähikauppaa ei olisi. Omassa kotikylässänikin oli kaksi kauppaa fillarointimatkan päässä. Mutta niin vaan me yksilöt, ketkä vain kykenimme, kaupungin isommassa kaupassa kävimme. Itsekin hain lähikaupasta sitten nallekarkkeja ja ehkä phantom-purkan.

Maakunnissa Kepu kaavoittaa kavereilleen rakennusmaat automarketteja varten. Ne silmäätekevien parhaimmat kaverit saa Alkon marketilleen (useimmiten S-kaverit) ja joillekin muille kavereille annetaan mahdollisuus rakentaa iso ABC.

EDIT: anoppikunnassa sijoituskilpa on pantu puoliksi ja Alko on Lidlin yhteydessä. Ärsyttää joutua sinne.

Aika harva kunta taitaa kieltää jos joku toimija tulee kysymään että saataisko rakentaa hemmetin iso marketti / huoltamohässäkkä tähän pellolle?

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Jami2003

Liikenteen päästöistä keskustellessa ihmetyttää että aina unohdetaan suomalainen supermarketit pellolle kaavoittaminen jolla sekä kuihdutetaan keskustat että pakotetaan ihmiset autoilemaan.

Mitäs jos niitä ei rakennettaisi enää yhtään lisää Suomeen.

---

Mo eihän tuossa ole järjen häivääkään. Liikkuminen keskustoihin on tehty niin vaikeaksi että ei siellä kukaan käy. Automarketit vetää ihmiset vaikka siitä kuinka kiukuteltaisiin.