Avautumista vaikeasta elämästä kevyen liikenteen väylillä vol 2.0

[tubelix]

Osaatko kertoa miksi:
-Poliisi
-Liikenneturva
-Väylävirasto

Ovat kanssasi eri mieltä tuosta jalankulkijan paikasta yhdistetyllä väylällä? (eli nämä tahot tulkitsevat lakia niin että jalankulkijan tulee kulkea jommassa kummassa reunassa).

a) Miksi katsot olevasi pätevämpi tulkitsemaan lakia kuin kyseisten tahojen henkilöt jotka tekevät tuota omana työnään ja osa vielä virkavastuulla?
b) Löydätkö mitään virallisempaa tahoa joka tulkitsee asian olevan niin kuin sinä tulkitset lakia? (vai onko nyt kyse vain SINUN tulkinnastasi asiaan jota minkään viranomaistahon tulkinta asiasta ei tue).
c) Jos katsot että esimerkiksi liikenneturvan opetus asiasta ei ole oikein, niin miksi mikään taho ei ole heille siitä huomauttanut että korjaisivat opetusmateriaaliaan?

Olen jo kirjoittanut, että toimintamalli on järkevä. En ole ohjeistuksia vastaan. Totean yksinkertaisesti, että lakiteksti ei suoraan tuohon velvoita, kuten se laki tällä hetkeä on kirjoitettu. Yhdistetyn väylän osalta laki määrittää olevan voimassa myös se, mitä jalkakäytävästä määrätään. Jos jostakin löytyy määritys, että yhdistetyllä väylällä ei ole ollenkaan suojatietä, niin tilanne on silloin täysin eri. Silloin olisi myös väylätyypin nimi syytä muuttaa, ettei jalkakäytävää mainita asian suhteen enää ollenkaan.

Tilannenopeusvelvoitteen osalta pätee kuitenkin se, mitä MRe aiemmin kirjoitti aiheesta, eli kun väylällä on myös jalankulkijoita, tulee pyöräilijän nopeus ja ajaminen suhteuttaa jalankulkijoiden mukaan.

[Santtu75]

Olen jo kirjoittanut, että toimintamalli on järkevä. En ole ohjeistuksia vastaan. Totean yksinkertaisesti, että lakiteksti ei suoraan tuohon velvoita, kuten se laki tällä hetkeä on kirjoitettu. Yhdistetyn väylän osalta laki määrittää olevan voimassa myös se, mitä jalkakäytävästä määrätään. Tilannenopeusvelvoitteen osalta pätee kuitenkin se, mitä MRe aiemmin kirjoitti aiheesta, eli kun väylällä on myös jalankulkijoita, tulee pyöräilijän nopeus ja ajaminen suhteuttaa jalankulkijoiden mukaan.

Mutta miksi katsot että Liikenneturva ja Poliisi lausuvat omissa ohjeistuksissaan asioita jotka sinun mielestäsi ovat lainvastaisia (eivät perustu lakiin) eli miksi katsot että SINUN tulkintasi lainsäädännöstä on oikeampi tulkinta kuin näiden tahojen tulkinta?
Ja kerrotko jos heidän tulkintansa on väärin, niin miksi mikään taho ei näihin asioihin ole tarttunut?
Siis tiedän että menee jankkaamiseksi, mutta haluaisin tietää miksi katsot olevasi pätevämpi laintulkitsija kuin nuo ylläolevat tahot?

[tubelix]

^ Katson sen perusteella, mitä laissa lukee. Puhtaasti lukutaitoa ja loogista ajattelua sen suhteen, mitä siellä lukee. Pelkkää juupaseipäs väittelyä tämä on, kunnes lakia muutetaan, tai tapahtuu onnettomuus, jonka perusteella KKO tekee ennakkopäätöksen, mutta sellaista onnettomuutta en tietenkään toivo. Vielä ei ole osoitettu, että jalkakäytävää ei yhdistetyllä väylällä ollenkaan olisi.

[MRe]

Ok. Oletetaan, että ajat yhdistettyä väylää ja törmäät 25 km/h sähköpyörälläsi keskellä väylää toikkaroivaan vanhukseen, joka kaatuu ja kuolee. Mitä toteaa POLIISI? Tai syyttäjä? Että jalankulkija oli väärässä paikassa, eikä pyöräilijää voi syyttää saati rankaista mistään?

Miten joillakin voi olla näin vaikeaa liikkua yhteisymmärryksessä muiden kanssa? Varsinkin kun vain omaan käyttäytymiseensä voi vaikuttaa.

[MRe]

Siis tiedän että menee jankkaamiseksi, mutta haluaisin tietää miksi katsot olevasi pätevämpi laintulkitsija kuin nuo ylläolevat tahot?

Ei tässä ole lain tulkitsemisesta kyse, vaan siitä, miten liikenteessä tulee toimia, jotta se on kaikille turvallista.

—-
Ihme jankkausta lakipykälistä. Olen aiemminkin nostanut täällä esiin sen jo vuosia vanhan casen, kun poliisi oli sitä mieltä, että myös niissä tapauksissa, missä ajoväylän piennarviiva on vedetty asfaltin reunaan, on pyöräilijän ajettava viivan oikealla puolen. Vaikka siellä on oja. Koska poliisihan ei voi olla lain tulkitsija.

[Aakoo]

Ok. Oletetaan, että ajat yhdistettyä väylää ja törmäät 25 km/h sähköpyörälläsi keskellä väylää toikkaroivaan vanhukseen, joka kaatuu ja kuolee. Mitä toteaa POLIISI? Tai syyttäjä? Että jalankulkija oli väärässä paikassa, eikä pyöräilijää voi syyttää saati rankaista mistään?

Miten joillakin voi olla näin vaikeaa liikkua yhteisymmärryksessä muiden kanssa? Varsinkin kun vain omaan käyttäytymiseensä voi vaikuttaa.

Kuten sinulle on jo monta kertaa todettu, niin päälleajo-oikeutta ei tietenkään ole. Lisäksi vanhukset kuuluvat siihen ryhmään, joita liikenteessä tulee erityisesti varoa, kuten lapset yms. Ei se kuitenkaan poista jalankulkijan velvollisuutta kulkea väylän reunassa ja olla haittaamatta tai estämättä liikennettä. Valtaosa liikenteessä jalan kulkijoista ei kuitenkaan ole lapsia tai vanhuksia. Voidaanko siis mielestäsi olettaa että jokainen aikuinen jalankulkijakin on joku heikkolahjainen erityisryhmään kuuluva?

Miten voi olla näin vaikeaa ymmärtää, että laissa määritetyt velvoitteet koskevat myös jalankulkijoita?

[MRe]

Miten voi olla näin vaikeaa ymmärtää, että laissa määritetyt velvoitteet koskevat myös jalankulkijoita?

Ei mulle ole vaikeaa ymmärtää, että lakipykälät koskevat kaikkia osapuolia. Mutta mulla ei myöskään ole mitään tarvetta tai halua mennä niiden taakse. Kun fakta on, että jalankulkijat ei noita pykäliä kuitenkaan noudata tai minimissään siihen ei voi luottaa.

Ja mitä tulee noihin erityisryhmiin, niin ei sitä erityisryhmään kuulumista voi siellä tien päällä havainnoida ja varmistaa. Mikä on vanhuksen määritelmä? 90 vuotta lienee no-brainer. 85? 75? 65? Entä jos on aikuinen, mutta henkiseltä tasoltaan lapsen tasolla? Huumeidenkäyttäjä? Liikuntarajoitteinen? Sokea? Kuuro?

[Aakoo]

Ei mulle ole vaikeaa ymmärtää, että lakipykälät koskevat kaikkia osapuolia. Mutta mulla ei myöskään ole mitään tarvetta tai halua mennä niiden taakse. Kun fakta on, että jalankulkijat ei noita pykäliä kuitenkaan noudata tai minimissään siihen ei voi luottaa.

En minä mene "lakipykälien taakse", vaan odotan että kaikki tienkäyttäjät niitä noudattavat. Sitä se liikenteen luottamusperiaate tarkoittaa. Osaan kyllä ennakoida myös sitä, milloin joku liikenteessä hölmöilee. Soitan silti kelloa ja pyydän siirtymään tien laitaan.

Voisitko laittaa kyseisen lainauksen hallituksen esityksestä täydellisenä, jossa tuo mainitaan. Lain mukaan yhdistetylle väylälle on yhdistetty molemmat.

Hallituksen esityksestä:

Yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie osoitetaan liikennemerkillä 423. Liikenne yhdistetyllä väylällä on oikeanpuoleista ja yleensä kaksisuuntaista. Jalankulkijan on kuljettava väylän reunassa niin, että pyöräilijät ja mopoilijat voivat ohittaa hänet vaaratta ja haitatta. Pyöräilijän ja mopoilijan on puolestaan kohdatessaan tai ohittaessaan jalankulkijan annettava tälle turvallinen tila.

Sinä sekoitat iloisesti keskenään sen, mitä on säädetty väylästä ja mitä on säädetty väylää merkitsevästä liikennemerkistä. Voinetkin lainata laista sen kohdan jossa todetaan että yhdistetylle väylälle "on yhdistetty molemmat". Veikkaan ettei löydy.

[Arosusi]

Osaatko kertoa miksi:
-Poliisi
-Liikenneturva
-Väylävirasto

Ovat kanssasi eri mieltä tuosta jalankulkijan paikasta yhdistetyllä väylällä? (eli nämä tahot tulkitsevat lakia niin että jalankulkijan tulee kulkea jommassa kummassa reunassa).

Kun tästä aikaisemmin keskusteltiin tuli luettua em viranomaisten tiedotteita niin ei voi tulla muuhun johtopäätöksen kuin;
jalankulkijan tulee kulkea jommassa kummassa reunassa.

[Arosusi]

Ihme jankkausta lakipykälistä. Olen aiemminkin nostanut täällä esiin sen jo vuosia vanhan casen, kun poliisi oli sitä mieltä, että myös niissä tapauksissa, missä ajoväylän piennarviiva on vedetty asfaltin reunaan, on pyöräilijän ajettava viivan oikealla puolen. Vaikka siellä on oja. Koska poliisihan ei voi olla lain tulkitsija.

Yksittäisen poliisin tietämys yksittäisestä asiasta voi olla vähän niin ja näin.
Täälläkin on ollut tapaus missä kaksi eri partiota on ohjeistanut pyöräilijää täysin vastakkaisella tavalla.
Virallisesti tiedotteet ovat sitten eri asia.

[MRe]

En minä mene "lakipykälien taakse", vaan odotan että kaikki tienkäyttäjät niitä noudattavat. Sitä se liikenteen luottamusperiaate tarkoittaa.

Mutta kun käytäntö on osoittanut, että 99% jalankulkijoista ei kuitenkaan lakipykäliä noudata tai tunne, niin itse en oleta, että matkan varrelle sattuu vain noita prosentin porukoita. Fakta on, että jalankulkijat levittäytyvät jalkakäytävälle - on se sitten jaettu tai ei - niin melko tasaisesti koko leveydeltä. Sen kanssa vaan joutuu elämään ja siksi on aika yhdentekevää, mitä jossain lain esitöissä on johonkin muistilapun kulmaan tuherrettu.

[Marsusram]

Nyt kun kouluissa on kännykkäkielto, niin arvatkaa mitä lapset tekevät kotimatkalla.
a) kulkevat turvallisesti kotiin ennen kuin alkavat selata kännykkää
b) kulkevat kännykkään keskittyvinä zombeina unohtaen että ovat liikenteessä

Vihje: Oli enemmistö yhden koulun nurkilla tuota jälkimmäistä..

[Bndit]

Nyt kun kouluissa on kännykkäkielto, niin arvatkaa mitä lapset tekevät kotimatkalla.
a) kulkevat turvallisesti kotiin ennen kuin alkavat selata kännykkää
b) kulkevat kännykkään keskittyvinä zombeina unohtaen että ovat liikenteessä

Vihje: Oli enemmistö yhden koulun nurkilla tuota jälkimmäistä..

Ne teki sitä jo ennen kieltoakin.

[tubelix]

Sinä sekoitat iloisesti keskenään sen, mitä on säädetty väylästä ja mitä on säädetty väylää merkitsevästä liikennemerkistä. Voinetkin lainata laista sen kohdan jossa todetaan että yhdistetylle väylälle "on yhdistetty molemmat". Veikkaan ettei löydy.

Meinaatko, että liikennemerkistä säädetty ei koskisi sitä merkillä merkittyä väylää, mitä liikennemerkin kohdalla on lakiin kirjattu, vaan että se koskisi sitä väylän reunassa nököttävää liikennemerkkiä. Melko hassuja kirjoittelet.


Pelkästään liikennemerkin nimi jo antaa mielestäni ihan hyvän vinkin jalkakäytävästä, kuten se, mitä liikennemerkin osalta on laissa säädetty, joka tosiaan koskee sitä liikennemerkillä merkittyä väylää, eikä sitä liikennemerkkiä. Jos liikennemerkki olisi nimeltään vaikkapa yhdistetty pyörätie ja jalankulkuväylä, eikä yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, eikä väylää koskisi ollenkaan se, mitä jalkakäytävästä on säädetty (D4 merkki), niin tätä keskustelua tuskin käytäisi. Reunassa kävelemisen velvoite kun syntyy lain mukaan vain, kun jalkakäytävää ei ole. Puhdasta logiikkaa. Epäloogisuus asiassa on sitten se, että jalkakäytävällä ei saa yli 12v pyöräillä, joten laki ei todellakaan ole ihan selkeä yhdistetyn väylän suhteen ja tämä on koko asian ydin.


P.S. Kun 423 liikennemerkki mainitaan, niin se liittyy edelliseen kumottuun lakiin, eikä välttämättä ole enää tätä päivää. Riippuu toki asiayhteydestä.

Mutta kun käytäntö on osoittanut, että 99% jalankulkijoista ei kuitenkaan lakipykäliä noudata tai tunne, niin itse en oleta, että matkan varrelle sattuu vain noita prosentin porukoita. Fakta on, että jalankulkijat levittäytyvät jalkakäytävälle - on se sitten jaettu tai ei - niin melko tasaisesti koko leveydeltä. Sen kanssa vaan joutuu elämään ja siksi on aika yhdentekevää, mitä jossain lain esitöissä on johonkin muistilapun kulmaan tuherrettu.

Pitää paikkansa, että moni ei osaa tai noudata liikennesääntöjä ja asia pitää huomioida ja sovittaa omaan ajamiseen. Nopeus pitää sovittaa tilanteiden mukaan. Siihen laki yksiselitteisesti velvoittaa.

[Aakoo]

Meinaatko, että liikennemerkistä säädetty ei koskisi sitä merkillä merkittyä väylää, mitä liikennemerkin kohdalla on lakiin kirjattu, vaan että se koskisi sitä väylän reunassa nököttävää liikennemerkkiä. Melko hassuja kirjoittelet.

Pelkästään liikennemerkin nimi jo antaa mielestäni ihan hyvän vinkin jalkakäytävästä, kuten se, mitä liikennemerkin osalta on laissa säädetty, joka tosiaan koskee sitä liikennemerkillä merkittyä väylää, eikä sitä liikennemerkkiä. Jos liikennemerkki olisi nimeltään vaikkapa yhdistetty pyörätie ja jalankulkuväylä, eikä yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, eikä väylää koskisi ollenkaan se, mitä jalkakäytävästä on säädetty (D4 merkki), niin tätä keskustelua tuskin käytäisi. Reunassa kävelemisen velvoite kun syntyy lain mukaan vain, kun jalkakäytävää ei ole. Puhdasta logiikkaa. Epäloogisuus asiassa on sitten se, että jalkakäytävällä ei saa yli 12v pyöräillä, joten laki ei todellakaan ole ihan selkeä yhdistetyn väylän suhteen ja tämä on koko asian ydin.

P.S. Kun 423 liikennemerkki mainitaan, niin se liittyy edelliseen kumottuun lakiin, eikä välttämättä ole enää tätä päivää. Riippuu toki asiayhteydestä.

Merkki D6 Yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä: Merkillä osoitetaan yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, jota polkupyöräilijän ja jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan. Muuten on pyörätiestä ja jalkakäytävästä voimassa, mitä merkeistä D4 ja D5 säädetään.

Tuo "muuten on pyörätiestä ja jalkakäytävästä voimassa" tarkoittaa seuraavaa jalkakäytävän osalta: Merkki sijoitetaan jalkakäytävän oikealle puolelle tai yläpuolelle. Poikkeuksellisesti merkki voidaan sijoittaa yksinomaan jalkakäytävän vasemmalle puolelle.

Kyseessä ei ole jalkakäytävä, ja jalankulkijan paikka kyseisellä väylällä on reunassa. Tämä on nyt sinulle todistettu niin lainsäätäjän perusteluiden ja eri viranomaistahojen lain tulkintojen kautta. Mutta, olen ennenkin tavannut ihmisiä jotka eivät vaan usko muuta kuin itseään.

[Santtu75]

Tubelix:lle kysymys.

Oliko edellisen tieliikennelain voimassaolon aikana yhdistetyllä väylällä jalankulkijalla velvollisuus kulkea väylän reunassa? Jos oli, niin mikä muuttui nyt uudessa laissa kyseisten lakikohtien perusteella suhteessa vanhaan lakiin että jalankulkijalla ei tätä velvollisuutta kulkea väylän reunassa enään ole? Vai eikö tätä reunassa kulkemisen velvollisuutta olluut vanhassakaan laissa?
Tämä sinänsä kohtuullisen tärkeä asia, kun mietitään lakeja toistensa jatkumoina, eli niitä asioita joita uusi laki ei muuta suhteessa vanhaan lakiin, niin siinä tapauksessa vanhasta laista tehdyt määritelmät ovat sitten yhä paikkansapitäviä esim. oikeuden päätösten osalta (siis tosiaan niiltä osin kun vanha ja uusi laki ovat yhteneväisiä) tai muiden vastaavana pidettävien lähteiden osalta tarkasteltuna.

[Santtu75]

Laitetaan vielä muistutuksena nykyisen tieliikennelain kohta sekä aikaisemman, nykyisellä lailla korvautuneen lain vastaava kohta:

"13 §Jalankulkijan paikka tiellä ja heijastimen käyttäminen

Jalankulkijan on käytettävä jalkakäytävää tai piennarta. Hän ei saa tarpeettomasti estää eikä haitata muuta liikennettä.
Jos jalkakäytävää tai piennarta ei ole tai jos sillä kulkeminen ei käy haitatta päinsä, jalankulkijan on käytettävä pyörätien tai ajoradan reunaa.
Ajoradalla jalankulkijan on käytettävä sen vasenta reunaa, jollei oikean reunan käyttäminen ole kulkureitin tai muun syyn vuoksi turvallisempaa. Polkupyörää tai mopoa taluttava saa kuitenkin käyttää ajoradan oikeaa reunaa.
Jalankulkijan on pimeällä liikkuessaan yleensä käytettävä heijastinta."

Ja ote vanhasta tieliikennelaista:

"40 §Jalankulkijan paikka tiellä

Jalankulkijan on käytettävä jalkakäytävää tai piennarta. Hän ei kuitenkaan saa jalkakäytävällä taluttaa polkupyörää tai mopoa, kuljettaa potkukelkkaa, jalankulkua avustavaa tai korvaavaa liikkumisvälinettä taikka kevyttä sähköajoneuvoa, hiihtää, luistella eikä kantaa kookasta taakkaa, jos siitä voi aiheutua huomattavaa haittaa muille jalankulkijoille. (30.12.2015/1610)
Missä jalkakäytävää tai piennarta ei ole tai milloin sillä kulkeminen ei käy haitatta päinsä, jalankulkijan on käytettävä pyörätietä tai ajoradan reunaa.
Pyörätiellä jalankulkijan on yleensä käytettävä sen reunaa.(7.5.1997/414)
Ajoradalla jalankulkijan on ensisijaisesti käytettävä sen vasenta reunaa, jollei oikean reunan käyttäminen ole kulkureitin tai muiden syiden vuoksi turvallisempaa. Polkupyörää tai mopoa taluttava saa kuitenkin käyttää ajoradan oikeaa reunaa."


Eroavatko nuo sisällöltään merkittävästi toisistaa? (paitsi että uudessa tekstissä jalankulkijan paikan määrityksestä on poistunut sanan "yleensä" ja sitä myöden "ehdottomampi") Määritteleekö jompi kumpi tai ei kumpikaan missä jalankulkijan tulisi yhdistetyllä väylällä kulkea? Ja jos määrittelee niin miksi vain toinen?

[El-Carpaso]

Tubelix:lle kysymys.

Oliko edellisen tieliikennelain voimassaolon aikana yhdistetyllä väylällä jalankulkijalla velvollisuus kulkea väylän reunassa? Jos oli, niin mikä muuttui nyt uudessa laissa kyseisten lakikohtien perusteella suhteessa vanhaan lakiin että jalankulkijalla ei tätä velvollisuutta kulkea väylän reunassa enään ole? Vai eikö tätä reunassa kulkemisen velvollisuutta olluut vanhassakaan laissa?
Tämä sinänsä kohtuullisen tärkeä asia, kun mietitään lakeja toistensa jatkumoina, eli niitä asioita joita uusi laki ei muuta suhteessa vanhaan lakiin, niin siinä tapauksessa vanhasta laista tehdyt määritelmät ovat sitten yhä paikkansapitäviä esim. oikeuden päätösten osalta (siis tosiaan niiltä osin kun vanha ja uusi laki ovat yhteneväisiä) tai muiden vastaavana pidettävien lähteiden osalta tarkasteltuna.

Edellisessä laissa jalankulkijoilla ei ollut velvollisuutta käyttää pyörätien reunaa. Vuoden 1997 lakimuutoksessa lisättiin suositus, jonka mukaan "pyörätiellä jalankulkijan on yleensä käytettävä sen reunaa". Kyseessä on kuitenkin samankaltainen suositus kuin kypärän käyttö.

Sinänsä ymmärrän tämän väännön ja Tubelixin kannan, koska tämä ei ole asiana niin itsestäänselvä, kuin voisi kuvitella.
Jalkakäytävällä jalankulkijalla ei ole velvollisuutta tien reunan käyttöön.
Uuden lain mukaan pyörätiellä jalankulkijalla on velvollisuus käyttää sen reunaa.
Hallituksen esityksen mukaan jalankulkijalla on velvollisuus käyttää yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän reunaa.
Myös Wienin tieliikennesopimus saattaa sitoa lainsäätäjää hieman, koska sopimuksessa ei ole asetettu jalankulkijalle suoranaista velvoitetta reunan käyttöön. Sopimuksessa on kuitenkin asetettu jalankulkijalle velvollisuus olla häiritsemättä pyöräliikennettä.

Mutta nyt ongelmaksi muodostuukin, mikä on yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie ja kumpi väylä ottaa etusijan, kun arvioidaan velvollisuuksia? Tämä saattaa mutulla tuntua täysin selvältä asialta, mutta näin ei ole. Jos hallituksen esityksessä ei olisi asiaista mainintaa, oltaisiin tämän kanssa suoraan sanottuna pulassa.
Jos päädytään tulkintaan, jossa yhdistetty väylä on käytännössä pyörätie, jolla myös jalankulkijoiden tulee kulkea, niin mikä virka sillä on? Sehän on silloin pyörätie. Tällöin ei ole mitään syytä merkitä yhdistettyä jalkakäytävää ja pyörätietä, koska oikeudellisesti se on täysin sama asia puhtaan pyörätien kanssa.
No, hallituksen esitys tuntuisi puoltavan kantaa, jonka mukaan yhdistetty on tosiasiassa pyörätie, jolla jalankulkijat saavat kuitenkin kulkea rinnakkain. Se taasen ei toimi kovin hyvin tieliikennesopimuksen asettamaan häiritsemättömyyden vaatimukseen.

Jos otetaan esimerkki, jossa oikeaa reunaa kulkeva jalankulkija kääntyy yllättäen vasemmalta ohittavan pyöräilijän eteen yhdistetyllä väylällä sillä seurauksella, että aiheutuu kolari, en osaisi sanoa miten se tuomittaisiin. Jalkakäytävä antaa jalankulkijalle vapautta ja suojaa liikennevälineiltä, mutta toisaalta yhdistetyllä väylällä oletuksena on ajoneuvoliikenteen olemassaolo.

Kai se on silti otettava kanta, jonka mukaan yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie on tosiasiassa pyörätie, jolla on informatiivinen liikennemerkki.

[Santtu75]

Siksi kysyin eroja tuon edellisen että nykyisen tieliikennelain osalta, koska kun tutustutaan edelliseen tieliikennelakiin joka tuli siis voimaan 1981 ja jota muokattiin usempaan otteeseen lain voimassaolon aikana, niin havaitaan että vuonna 1997 hallituksen esityksestä eduskunta vahvisti tukun muutoksia joista yksi oli seuraava:

https://www.edilex.fi/he/19960251#OT50

Laki tieliikennelain muuttamisesta


Eduskunnan päätöksen mukaisesti:
muutetaan 3 päivänä huhtikuuta 1981 annetun tieliikennelain (267/81) 2 §:n 2, 4, 5 ja 11 kohta, 14 §:n 3 momentti, 22 §:n 1 momentti, 36 §:n 1 momentti, 40 §:n 3 momentti ja 44 §:n 3 momentti, sellaisina kuin niistä ovat 2 §:n 11 kohta 6 päivänä marraskuuta 1992 annetussa laissa (989/92) ja 14 §:n 3 momentti 14 päivänä helmikuuta 1992 annetussa laissa (117/92),

Ja sitten mennään tuohon hallituksen esitykseen 40§ jonka eduskunta tuollaisenaan tuolloin hyväksyi ja sen seliteteksti kertoo seuraavaa:
"40 §. Jalankulkijan paikka tiellä. Pykälän 3 momentista ehdotetaan poistettavaksi jalankulkijan paikkaa jalkakäytävällä ja suojatiellä koskeva säännös. Pyörätiellä jalankulkijan paikaksi ehdotetaan pyörätien reunaa. Säännöstä sovellettaisiin myös yhdistettyä pyörätietä ja jalkakäytävää käyttäviin jalankulkijoihin. Lisäksi ehdotetaan vastaantulevan jalankulkijan sivuuttamista ja edellä kulkevan jalankulkijan ohittamista koskeva säännös tarpeettomana poistettavaksi."

[tubelix]

Merkki D6 Yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä: Merkillä osoitetaan yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, jota polkupyöräilijän ja jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan. Muuten on pyörätiestä ja jalkakäytävästä voimassa, mitä merkeistä D4 ja D5 säädetään.

Tuo "muuten on pyörätiestä ja jalkakäytävästä voimassa" tarkoittaa seuraavaa jalkakäytävän osalta: Merkki sijoitetaan jalkakäytävän oikealle puolelle tai yläpuolelle. Poikkeuksellisesti merkki voidaan sijoittaa yksinomaan jalkakäytävän vasemmalle puolelle.

Kyseessä ei ole jalkakäytävä, ja jalankulkijan paikka kyseisellä väylällä on reunassa. Tämä on nyt sinulle todistettu niin lainsäätäjän perusteluiden ja eri viranomaistahojen lain tulkintojen kautta. Mutta, olen ennenkin tavannut ihmisiä jotka eivät vaan usko muuta kuin itseään.

Jätät tuossa näppärästi ja ilmeiesti tarkoituksella pois D4 liikennemerkin osoitetun määrityksen/velvoitteen: "Merkillä osoitetaan jalkakäytävä, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan." Kokonaisuudessa D4 Jalkakäytävä liikennemerkin kohdalla lukee:

"Merkillä osoitetaan jalkakäytävä, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan.

Merkki sijoitetaan jalkakäytävän oikealle puolelle tai yläpuolelle. Poikkeuksellisesti merkki voidaan sijoittaa yksinomaan jalkakäytävän vasemmalle puolelle."

Tubelix:lle kysymys.

Oliko edellisen tieliikennelain voimassaolon aikana yhdistetyllä väylällä jalankulkijalla velvollisuus kulkea väylän reunassa? Jos oli, niin mikä muuttui nyt uudessa laissa kyseisten lakikohtien perusteella suhteessa vanhaan lakiin että jalankulkijalla ei tätä velvollisuutta kulkea väylän reunassa enään ole? Vai eikö tätä reunassa kulkemisen velvollisuutta olluut vanhassakaan laissa?
Tämä sinänsä kohtuullisen tärkeä asia, kun mietitään lakeja toistensa jatkumoina, eli niitä asioita joita uusi laki ei muuta suhteessa vanhaan lakiin, niin siinä tapauksessa vanhasta laista tehdyt määritelmät ovat sitten yhä paikkansapitäviä esim. oikeuden päätösten osalta (siis tosiaan niiltä osin kun vanha ja uusi laki ovat yhteneväisiä) tai muiden vastaavana pidettävien lähteiden osalta tarkasteltuna.

Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Edellinen tieliikennelaki on kumottu, joten "jatkumo" on katkaistu, vaikka sellaista joku mahdollisesti miettii teoriatasolla. Jos jokin halutaan jollain tavalla olevan, niin se tulee olla nykyseisessä tieliikennelaissa määritelty ja määrätty.

[Santtu75]

Tubelix:

Oliko vuosina 1997-2020 (edelinen tieliikennelaki) voimassa yhdistetyllä pyörätiellä ja jalkakäytävällä voimassa jalankulkijoiden säännös että hänen kuului yleensä käyttää sen reunaa?

[tubelix]

^ Vastaus löytyy ylempää (ennen oli ennen ja nyt on nyt). Edellinen tieliikennelaki on kumottu, joten sitä ei tarvitse, eikä pidä miettiä.

[Santtu75]

^ Vastaus löytyy ylempää (ennen oli ennen ja nyt on nyt). Edellinen tieliikennelaki on kumottu, joten sitä ei tarvitse, eikä pidä miettiä.

Tottakai pitää miettiä koska siitä päästään jatkumona nykyiseen lakiin.
Myös vanhan lainsäädännön mukaiset oikeuden ennakkopäätökset ovat voimassa niiltä osin kun laki ei ole muuttunut.
Nyt siis käsitellään sitä onko vanhan ja uuden tieliikennelain osalta jalankulkijan paikkaa yhdistetyllä väylällä lain oleellinen sisältö muuttunut vaiko ei ole. Joten kannannotto vanhaan lakiin on paikallaan jolloin päästään asiassa eteenpäin.

Sinä vetoat lakiin joten hypätään lainsäädännön maailmaan sitten selvästi syvällisemmin kuin vain yksittäinen lakiteksti. Huomaa että on ihmisiä (lakimiehet yms.) jotka opettelevat aihetta vuosikausia.

[tubelix]

^ Ydinkysymys on se, onko Yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä väylällä jalkakäytävää vai ei. Jos on edes askeleen verran jalkakäytävää, niin lain velvoite kulkea reunassa ei toteudu. Jos jalkakäytävää tai piennarta ei ole tai jos sillä kulkeminen ei käy haitatta päinsä, jalankulkijan on käytettävä pyörätien tai ajoradan reunaa. Jos taas on jalkakäytävä/myös jalkakätävä, niin tilanne on eri. Lain määritykset eivät ole kovin loogiset tässä yhdistetyn väylän tapauksessa. Vanha kumottu laki on joka tapauksessa kumottu.

[Santtu75]

^ Ydinkysymys on se, onko Yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä väylällä jalkakäytävää vai ei. Jos on edes askeleen verran jalkakäytävää, niin lain velvoite kulkea reunassa ei toteudu. Jos jalkakäytävää tai piennarta ei ole tai jos sillä kulkeminen ei käy haitatta päinsä, jalankulkijan on käytettävä pyörätien tai ajoradan reunaa. Jos taas on jalkakäytävä, niin tilanne on eri. Lain määritykset eivät ole kovin loogiset tässä yhdistetyn väylän tapauksessa.

Kuten varmaan luit tuon asian, niin vuonna 1997 Eduskunnan vahvistama hallituksen esitys (eli lakimuutos) sanoo asian hyvin suoraan ilman mitään isompia tulkintoja:
"Pyörätiellä jalankulkijan paikaksi ehdotetaan pyörätien reunaa. Säännöstä sovellettaisiin myös yhdistettyä pyörätietä ja jalkakäytävää käyttäviin jalankulkijoihin."

Eli lainsäädäntö 1997 - 2020 selviää tuosta lauseesta, nyt sitten kyse onko uudessa laissa tapahtunut jotain niin isoa että tuo ei enään olisi voimassa? Jos tekstejä vertaa, niin asia on ennemmän vain kiristynyt koska tekstistä on poistettu pois sana "yleensä" (eli nyt täysin velvoittava).

[tubelix]

^ On tapahtunut muutos, joka on se, että vanha laki on kumottu. KKO ennakkopäätökset ovat sitten asia erikseen, mikäli niiden osalta uusi laki ei ole oleellisesti muuttunut.

[Santtu75]

^ On tapahtunut muutos, joka on se, että vanha laki on kumottu. KKO ennakkopäätökset ovat sitten asia erikseen, mikäli niiden osalta uusi laki ei ole oleellisesti muuttunut.

Lähdetään nyt alkuun siitä että myönnät että asiantila oli tuo ylläesitetty vuosina 1997 - 2020 ?

[Aakoo]

Jätät tuossa näppärästi ja ilmeiesti tarkoituksella pois D4 liikennemerkin osoitetun määrityksen/velvoitteen: "Merkillä osoitetaan jalkakäytävä, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan." Kokonaisuudessa D4 Jalkakäytävä liikennemerkin kohdalla lukee:

"Merkillä osoitetaan jalkakäytävä, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan.

Merkki sijoitetaan jalkakäytävän oikealle puolelle tai yläpuolelle. Poikkeuksellisesti merkki voidaan sijoittaa yksinomaan jalkakäytävän vasemmalle puolelle."

Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Edellinen tieliikennelaki on kumottu, joten "jatkumo" on katkaistu, vaikka sellaista joku mahdollisesti miettii teoriatasolla. Jos jokin halutaan jollain tavalla olevan, niin se tulee olla nykyseisessä tieliikennelaissa määritelty ja määrätty.

En jätä mitään "näppärästi ja ilmeiesti tarkoituksella pois". Merkin D6 yhteydessä: Merkillä osoitetaan yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, jota polkupyöräilijän ja jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan.

Em. teksti korvaa merkin D4 yhteydessä esitetyn: Merkillä osoitetaan jalkakäytävä, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan.

Sen takia siinä lukee että "muuten". Merkillä ei osoiteta jalkakäytävää. Kyseessä ei ole jalkakäytävä eikä sillä sijaitse jalkakäytävää, vaan kyseessä on oma väylätyyppinsä eli yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, jota kulkiessa jalankulkijan paikka on tien reunassa. Luulisi että alkaisi jo pikkuhiljaa asia aukenemaan hitaammallekin.

[tubelix]

Lähdetään nyt alkuun siitä että myönnät että asiantila oli tuo ylläesitetty vuosina 1997 - 2020 ?

En myönnä enkä kiellä mitään. Vanha laki on kumottu. Samoin se, mitä sen kyseisen vanhan lain hallituksen esitys mainitsee. Nykyään on voimassa nykyinen tieliikennelaki (729/2018) ja mitä tämän nykyisen hallituksen esitys (HE 180/2017) mainitsee ja lisäksi ne KKO ennakkopäätökset, joiden osalta uusi laki ei ole oleellisesti muuttunut. Nämä ovat lähtökohdat.

[tubelix]

En jätä mitään "näppärästi ja ilmeiesti tarkoituksella pois". Merkin D6 yhteydessä: Merkillä osoitetaan yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, jota polkupyöräilijän ja jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan.

Em. teksti korvaa merkin D4 yhteydessä esitetyn: Merkillä osoitetaan jalkakäytävä, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan.

Sen takia siinä lukee että "muuten". Merkillä ei osoiteta jalkakäytävää. Kyseessä ei ole jalkakäytävä eikä sillä sijaitse jalkakäytävää, vaan kyseessä on oma väylätyyppinsä eli yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, jota kulkiessa jalankulkijan paikka on tien reunassa. Luulisi että alkaisi jo pikkuhiljaa asia aukenemaan hitaammallekin.

Ymmärrän, mitä tarkoitat. Hyväksyn perustelut lakitekstin tarkoituksen suhteen tässä kohtaa, tai lähdetään siitä olettamuksesta, että noin olisi (vaikka voidaan tulkita eri tavalla). Sitten jää jäljelle liikennemerkin nimi, joka selkeästi mainitsee jalkakäytävän. Jalkakäytävä, joka ei ole jalkakäytävä. Melko loogista, eikö vain? Yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä, jolle ei ole yhdistetty mitään.