OSM:n kai. Mutta ajattelin jos Trailmapissa voitaisiin olla niin fiksuja, että nuo suodatettaisiin pois. On siellä myös talvitiet ajettavina....Niin tekee myös esim. Komoot ja RWGPS, että ei siinä.
Moottoriturpa
OSM:n kai. Mutta ajattelin jos Trailmapissa voitaisiin olla niin fiksuja, että nuo suodatettaisiin pois. On siellä myös talvitiet ajettavina....Niin tekee myös esim. Komoot ja RWGPS, että ei siinä.
Forumilordi
Saako noilla kesäisin ajaa? Tai onko ne ylipäätään ajettavissa? Jos saa ja on, niin sittenhän se kai on ok, että näkyvät kartalla.
Moottoriturpa
Pyöräily on jokamiehenoikeus, pl. luonnonpuistot, kansallispuistot, luonnonsuojelualueet tms., joilla voi olla erikseen määriteltyjä rajoitteita.Alkujaan tämän lähetti MRe
Pääsääntöisesti ei.Tai onko ne ylipäätään ajettavissa?
Samapa tuo, mutta reititysalgoritmi voisi käyttää käyttökelpoisia reittejä....se kai on ok, että näkyvät kartalla
Mä olen monesti nähnyt mainoslauseen "Trailmap on parempi kuin muut".
Banned
Jokainen moottorikelkkaura vie ennemmin tai myöhemmin suolle. Yleensä ennemmin.
Forumilordi
Eikö talvisin noilla liikkuminen ole kielletty muilta kuin moottorikelkoilta?
Mut siis joo, varmaan kai Trailmap voisi nuo jättää huomioimatta, jos ne jotenkin pystyy suodattamaan.
Jäsen
^^
Hetken kesti löytää kartalta oikea kohta. Helpottaa jatkossa, jos pistää Trailmapin koordinaatit (selaimen URL-rivi).
Kyseessä oleva väylä on OSM-datassa highway=track eli geneerinen "metsäautotie, tracktorinura, latupohja tai muu vastaava". smoothness=very_horrible, jota reitityksessä huomioidaan jo eli noita vältellään tehokkaasti, mutta jos ei reititysmoottorille ole muuta järkevän mittaista reittiä tarjolla, niin kyllä se tuonnekin menee.
Sitten palataan reititysmoottorin ja sitä kautta Trailmapin reitityksen toiminnan keskeisiin piirteisiin:
- Reititys voi olla vain niin hyvä kuin OSM-data sallii ts. reititys ei osaa katsoa karttaa kokonaisuutena (ollaanko erämaassa, onko suota jne.) samalla tapaa kuin ihminen, reititysmoottori näkee vain OSM way:t (eli väylät)
- Reititysmoottorin algoritmi on yksinkertainen optimoija: pisteytä eri väylät miinuspisteillä ("epäsopivuus" x pituus) ja valitse reitti joka kerää vähiten miinuspisteitä. Jos on paljon tarjontaa väylistä, on helppo tehdä hyviä valintoja. Jos on suora haastava väylä vs. kivempi väylä sikapitkällä kiertotiellä, niin onkin haastepaikka (katso seuraava kohta).
- Gravel-reititys on sovelluksissa monenlaista: osa on todellisia arkajalkoja (RideWithGPS, osin OA) eli menevät mieluummin assua kuin soraa ja ulkoiluväylät & latupohjat ovat myös liian pelottavia. Sitten on Strava joka pistää mutkat suoriksi vaikka röllipoluille....Komoot ja Trailmap on aika lähellä toisiaan eli suht rohkeita menemään muutakin kuin assua, sillä riskillä että välillä on sitten reitillä muutakin kuin shampanja-gravelia - ja siksi Trailmap pyrkii näyttämään suoraan reittiivassa huomioita ja varoituksia, jotta käyttäjä voi tarkistaa sen ehdotukset reitistä. Ja löytyy kontekstimenusta "OSM tiedot", jossa voi itse katsoa OSM-datan ja tehdä lopullisen päätöksen.
- highway=track ylipäätään ja moottorikelkka-urat näiden alakohtana: taitaapi riippua ihan seudusta ovatko nuo miten ajettavia. Esim. Saariselällä on paljon oikein mukavasti, myös gravelilla, ajettavaa uraa. Siksi moottorikelkka-urien lähtökohtainen hylkiminen on sama kuin yllä oleva "gravel-reititys": assua vai soraa dilemma.
- Osa moottorikelkkaurista on vain talvella ts. kesällä niissä ei mene mitään järjellistä, silloin niitä EI kuulu merkata highway tagilla - kuten ei myöskään järvillä kulkevia talvisia autoteitä - tämähän ei tietenkään tarkoita, etteikö joku kartoittaja aina välillä ole tätä ryssinyt
Jos meni monimutkaiseksi selitys niin lyhyt versio: reititys ehdottaa, käyttäjä vastuussa reitin tarkastuksesta. Jos halutaan absoluuttisen turvallisia reittejä (ei gravelille hankalaa), niin tehdään reitityskonfiguraatio, joka ei uskalla käyttää soraa kuin harvakseltaan. Trailmapissa tämä on "turvallinen pyöräily", joka on selvästi gravelia varovaisempi ja siitä voisi kai tehdä vielä varovaisemman (no sitten tulee vastaan jo maantiepyörä...).
Trailmap on edelleen mielestäni monessa parempi kuin muut, mutta ei se tarkoita täydellistä. Lisäksi reititys on toiminto, jossa on tarjolla vain kompromisseja. Joku maantie / "ison tien piennarta" bikepacking henkisempi ei Trailmapin nykyisestä gravel-reitityksestä varmasti välitä yhtä paljoa kuin RideWithGPS:n vastaavasta, eikä kyse ole siitä kumpi on "parempi".
Jäsen
Kun gravel-reiteissä nyt ollaan, tästä on työn alla ollut Facebook-postausten sarja, joka löytyy myös Trailmapin blogista: https://support.trailmap.fi/blog/gravel-reitit-2025 - Jos yhtään aihe kiinnostaa niin suosittelen lukemaan. Tarinaa on aika paljon, mutta sen voi lukea vaikka postaus kerrallaan.
Jäsen
...Sopivasti sama aihe eli OSM highway=track ja sen monet tulkinnat nousi myös Facebookin "Trailmap Suomi"-ryhmässä puheeksi. Siellä maastopyöräilijä ihmetteli miksi kartalla metsäautotiet näkyy "vihreinä polkuina". Ja kyseessä oli se "track" toinen laita eli osa kartoittajista käyttää niitä myös ihan autolla ajettavista rakennetuista metsäautoteistä. Koko FB:n keskustelua mahdoton tässä siteerata, mutta valikoidut palat:
Minä:
Hankalin OSM:n merkintä on highway=track, joka voi tarkoittaa hyvin montaa eri asiaa (ei siis vain metsäautotie mitä tuossa aiemmassa säikeessä tarjottiin vastauksena!): mm. leveä maapohjainen polku (auto mahtuisi kulkemaan), harvesterin tai traktorin ura metsässä (kuva), latupohja / ulkoiluväylä tai metsäautotie (kunto mitä vaan työkoneella ja tavallisella autolla ajettavan välissä)
JariJ (taitaa olla tälläkin foorumilla ajoittain?):
...Mielestäni tämä poistaisi ongelmat. Service on aina perustettu, tavan autolla tai pyörällä ajettava oikea tie, jota on lähtökohtaisesti kaikkien lupa käyttää. Track on perustamaton, vain käyttämällä muodostunut maastokelpoisella autolla tai pyörällä ajettava ura, jonka käyttäminen moottoriajoneuvolla saattaa vaatia luvan.Toki service saattaa vaatia tarkennusta pinnan laadun suhteen. Tämän voi tehdä mtb:scalen tai ehkä mieluummin smoothnessin avulla...
---> Jarin ehdotus on mielestäni hyvä & hyvin artikuloitu, vaikka venyttää vähintään jonkinverran nykyistä globaalin OSM Wikin määritelmää (jonka laatu on mielestäni yksinkertaisesti huono, mutta se on silti virallinen määritelmä). Tähän olisi hyvä saada tämänkin foorumin kartoittajilta näkemys. Jos tukea löytyy, niin sitten voi koeponnistaa seuraavissa paikoissa eli OSM Finland Forum ja sieltä kohti OSM Fin Wikiä.
Jäsen
Tämähän on juurikin sama asia kuin jäätie, eli OSM voi toki kuvata asioita Seasonal ja surface=ice tyyppisillä tagilla. Mutta eihän se ole yksiselitteinen totuus. Jäätie menee talvella ja on validi, mutta se on sääriippuvainen, eli eihän se koko talvea ole validi. Eli OSM kyllä sen kelkkareitin pystyy kuvaamaan, mutta reititysalgoritmille se on vaikea. Miten hyödyntää reittiä, joka on validi vain tiettynä ajanhetkenä? Nähdäkseni sellaista reititysalgoritmia ei ole vielä OSM maailmassa olemassa tai ei ainakaan viimeksi ei ollut, kun HSLn reittiopas tyyppien kanssa juttelin, jotka lienevät se suomen ykköstekijä näissä OSM reititysalgoritmeissä.
Tuo on todella vaikea pyyntö ja maailman mittakaavassa marginaalinen ja siksi sen kehittyminen globaalisti on niin epävarmaa. Reitti (Tai mikä tahansa ominaisuus) on validi vain joskus - se on paikkatiedossa vaikea käsite. Tämä juontaa juurensa siihen, että jokaista ominaisuutta voi kohteella olla vain yksi, eli jos talon väri on ominaisuus niin se ei voi olla keltainen ja punainen vaan se on vain jompi kumpi. Sitten tarvitaan uusi kenttä, johon tallennetaan toissijainen väri jne. Jos näin jatketaan meidän hallinta menee mahdottomaksi - montako erilaista käyttötilaa uralla (tai väriä talolla) voi olla. Nykyisissä työvälineissäni tämä hallitaan relaatiolla. Eli pumppu voi tilaltaan olla vain ehjä tai rikki. Se ei voi olla molempia yhtäaikaa. Se miten sen tila ajan saatossa muuttuu hoidetaan yhden suhde moneen relaatiolla. Eli viime huhtikuussa se oli rikki, mutta nyt loppukesästä se on taas ehjä. Eli on olemassa erillinen taulu, johon tallennetaan kohteen tilaa eri ajanhetkinä.
OSM datassa tällaista ei ole vaan siellä on vain relaatio, jossa erilliset polygonit muodostavat yhden järven tyyppinen relaatio. Tässä keskustelussa esitetty systeemit tuntuvat maallikolle mahdollisiltä ratkaisuilta, mutta niiden ongelma on siinä, ettei tietomalli sitä tue ja jos niitä kovin luovasti käytetään tullaan luoneeksi epästandardia tapaa, jossa sitten hyödyntäjät ajautuvat vaikeuksiin.
Itse sanoisin, että vähiten huono vaihtoehto olisi, että Trailmap näyttäisi kelkkareitille jonkin symbolin ja sitten ihminen käyttäisi omaa tulkintaansa siitä onko kelkkareitti juuri nyt validi pyöräreitti. Se että kone osaisi tuon suoraan on kova pyyntö.
Itse hoidan tuon asian niin, että katselen Trailmapin polkujen rinnalla tätä karttaa ja siitähän se asia selviää:
Kelkkareitit.fi - Suomen moottorikelkkareitit ja -urat
Paikkatieto-ohjelmistoilla nuo saa helposti päällekkäin, jolloin se näkyy yhdellä kartalla saman tien. Trailmap ei taida tällä hetkellä kelkkareittejä mitenkään erityisemmin esitellä
Jäsen
Nyt kun katson omaa kotiseutuani ja Trailmappia siellä, niin tämä vaikuttaisi toimivalta:
eli Kelkkakartalla näkyvä viiva näkyy näillä tageilla:
ice_road=yes
snowmobile=permissive
toll=snowmobile
eli siltä puuttuu Highway=Track kokonaan ja se toimii ainakin tuossa Kelkkareitit.fi kartassa ihan hyvin. Sinällään täysin loogista, eli eihän se nyt elokuussa siellä järvellä ole mikään track vaan ihan se on vettä. Samalla on myös jätetty maastossa track termi pois, eli kun kelkkareitti menee pellolla, niin ei siinä trackia ole. Track tulee vasta kun maastossa on track. Eli ehkä noiden kelkkareittien osalta sen track tagin voi jättää pois, jos se ei kerran ole minkäänlainen maastossa ympäri vuoden näkyvä ura.
Forumilordi
Eikö noissa jääteissä ja vastaavissa riittäisi Trailmapin varoitus. Jää sitten reitintekijän mietittäväksi onko reittiä olemassa vai ei ja uskaltaako sinne mennä. Eipä tuo Trailmap taida ymmärtää heikkojen jäidenkään päälle mitään.
Jäsen
Nyt kun katson tuota tässä mainittua paikkaa, niin se lienee tämä:
Viiva: 99419666 | OpenStreetMap
Kun wikistä lueskelee tagiat Track niin siellä sanotaan:
Roads for mostly agricultural or forestry uses. To describe the quality of a track, see tracktype=*. Note: Although tracks are often rough with unpaved surfaces, this tag is not describing the quality of a road but its use. Consequently, if you want to tag a general use road, use one of the general highway values instead of track.
Eihän tuo kyseinen viiva mikään tie ole - suolle piirretty viiva ja sitäkautta tuo tagitus on väärin. Highway tagi pois ja sen jälkeen Trailmap ei tiedä siitä mitään. Eli sanoisin, että aika selvä OSM datavirhe, jonka joku paikalla käynyt voisi korjata kohdilleen. Siis se voi hyvinkin olla highway joiltain osin, mutta kokonaan ei varmasti ole.
Moottoriturpa
Tuossa on se ongelma, että mk-ura tai osa siitä toisinaan näkyykin ympäri vuoden maastossa urana.
Itselle ongelma on sinänsä triviaali kun käyn reittini läpi Maastokartan kanssa, mutta joskus voi olla huolimaton. Ja sellaisessa pikaisessa suunnittelussa "hiirinaks hiirinaks hiirinaks, ai tuosta retkestä selviäsi satkullla?", tuleekin yllätys kun tarkemmin katsoo, kymmeniä lisäkilsoja vaikkapa.
Sinänsä noi on myös tarpeellisia, esim. tubettajille. Saavat hauskaa kontsaa, siksi lisää katsojia sekä peukkuja ja sitä myöten lisää mainostuloja. Eikö niistä jokainen ole tehnyt näitä "päädyin suolle" -pätkiä?
Banned
Moottorikelkkareitti tai -ura voi kesäaikana olla oikeastaan mitä vaan. Joskus siinä menee ihan henkilöautolla ajettava metsäautotie, joskus hyvä polku, joskus mönkijäura, toisinaan se on sitten vain pelkkä aukko metsässä niin ja tietenkin se vie suolle.
Jäsen
"Roads for mostly agricultural or forestry uses" lause varmaan mahdollistaa track termin poiston. Sehän riittää, kun vaikka sinne avosuolle tekee pätkän, jossa sitä track tagia ei ole niin eiköhän läpireititys lakkaa siihen. Eli kyllä Track termi vaatii nyt vähintään metsäkoneella ajokelpoisuutta - ellei paljon enemmänkin ja ihan varmasti noilla avoisoilla on metsäkoneellekkin kelvonta. Eli highway=track tagityksen poistaminen vähintään osittain poistanee/vähentää ongelmaa ja samalla kertoo totuudenkin paremmin. Se on highway vain osin - ei suinkaan koko matkalta.
Jäsen
Se minun kotiseudun tapaus kertoo tuohon ratkaisun. Se ei ole highway=track järvellä eikä viljellyllä pellolla, joten niillä alueilla sitä tagia ei pidä olla. Kelkkareitit.fi hanskaa sen hyvin ilman sitä tagiakin, eli tagin poisto suolla poistaa (tai ainakin pienentää) ongelman. Toki talvisaikaan se olisi jonkinlainen track, mutta ei se metsäkoneen vinkkelistä poikkea mitenkään ajetaanko talvella sitä kelkkareittiä vai samaa peltoa reitin vierellä ja siten se ei todellinen highway=track ole silloinkaan. Vasta metsässä se on sitä, jos sinne on väylä avattu.
Aktiivijäsen
Eikös tämä kuitenkin olisi yksinkertaista ratkaista navigoijan itsensä määrittämällä profiililla?
Eli talvella valitaan manuaalisesti talvipyöräilyprofiili, joka antaa reitittää seasonal:winter -tagin mukaisesti. Ja kesäpyöräilyssä sitten sinne ei reititetä, kun seasonalin mukaan reittiä ei ole olemassa? Ei tarvitse mitään taikuuksia koodailla arpomaan, onko lunta vai ei. Tietty tuommoiset profiilit täytyy kehittää, jos ei ole vielä
Pyöräily on kivaa!
Jäsen
^ Kommentit bulletteina:
- OSM-tagays on tehty mukavan vapaaksi kartoittajille ja sovelluksen tekijät sitten yrittävät parhaansa mukaan tulkita tuloksena syntyvää iloista sekamelskaa. OSM-mallissa on etunsa: kartoitus on kivaa ja helppoa aloittaa, mutta eihän kukaan ammattimainen kartta- tai paikkatieto-organisaatio jättäisi data skeemaa kellumaan ilmaan...
- Seasonal, surface=ice jne. jne. tagit eivät käytännössä toimi, niistä on aivan liian monta varianttia olemassa tulkittavaksi
- Toimivin sääntö on: EI highway-tagia niille väylille, jotka ovat olemassa vain talvella ja talvikäyttöä varten! Ts. highway-tagi kuvaa vain sitä mitä on olemassa ilman lumikerrosta. Viite: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Keyiste:type (how to map-osio).
- Kun ym. sääntöä on noudatettu niin Trailmap kuten lähes kaikki muutkin OSM-sovellukset toimivat fiksusti hiihtolatujen, kelkkareittien, jääteiden jne. osalta eli eivät reititä niille jos ne eivät ole kesäisin käyttökelpoisia. Ja karttakin näyttää varmaan kaikilla oikein.
- Talvinen kartta ja reititys on sitten oma juttunsa, siitä hyvä jutella vaikka kun talvi taas tulee - kuten Tikola totesi niin silloin sää olosuhteiden vaikutuksen tulkinta ja esitys on se iso haaste
Mitä Trailmapille voisi tehdä lisää? Katson jos ottaisin varoitusten / huomioiden joukkoon mukaan myös nämä ym. ongelmat eli olettaisin että kartoittajien tekemiä virheitä on enemmän snowmobilen osalta ja näyttäisin ne huomioina, jolloin niihin herkemmin kiinnittää huomiota. Hiihtolatujen varoituksissa ei taas olisi mitään järkeä, koska niitä ajellaan kesällä paljon ja reittiviivat vain loistaisivat yhtenä varoituksena...
Mitä käyttäjä voi tehdä: Etenkin gravelissa olen aina herkkä polkujen ja track-urien osalta, joilla ei ole mitään väriä eli mtb:scale arvoa - path voi olla vaikka minkälainen intiaanipolku ja track-haasteet tulikin jo yllä kirjattua. Katson itse yleensä ensin OSM-tiedot ja myös OSM-historian (nopea Trailmapissa suoraan kartalta): jos esim. track on syntynyt (versio 1) moottorikelkkaurana ja mitään muita tageja ei ole, niin....Apuna voi toki käyttää MML:n maastokarttaa ja muita lähteitä, kunhan ymmärtää niihin liittyvät aineisto-haasteet (maastokartan osalta ei uskoakseni ainakaan perus-retkeilijöistä 90% tajua että ei niitä polkuja ja pienempiä maastouria mitenkään pidetä yllä muuta kuin mitä ilmakuvista näkyy = avomaasto).
EDIT: @Tikola, taitaa tosiaan HSL:n tiimi olla ainut vahvempi jengi joka puuhaa myös OSMin, karttojen ja reitityksen kanssa pitkäjänteisesti. En kuitenkaan ole kuullut, että he olisivat raskaasti (tai juuri mitenkään?) muokanneet käyttämänsä OpenTripPlannerin reititysprofiilia tai algoritmeja, vaan lähinnä siihen syöttämäänsä joukkoliikenteen dataa. Trailmapissa huvia reititysprofiilien kanssa on harrastettu ja paljon (6 eri aktiivista itse kehitettyä reititysprofiilia, jotka ovat siis käytännössä reitityskoneen graafin laskennan määrittelevää lua-skriptejä), joten OSM data ja reitityksen problematiikka on hitusen pintaa syvemmältä tullut tutuksi, myös Suomi vs. eri Euroopan maat ;=)
Moottoriturpa
Suomen alalta, harvinais-Suomessa, 90 %:ssa se on ainut vaihtoehto. OSM näyttää sinne Maastotietokannasta sellaisenaan kopioidun aineiston, jos sitäkään
Jäsen
Yksinkertaista on korjata reitityksen perustana oleva data paremmaksi. Winter tagitusta on datassa niin vähän, että lienee aika turha perustaa reititystä siihen. Winterhän on esimerkiksi Espanjassa tai Meksikossa ihan vieras käsite, joten vaikea uskoa, että globaalissa OSM kehityksessä meidän suomalaisten toiveet vuodenaika pohjaiseen reititykseen olisivat kovin isolla painoarvolla. Ja tämähän ei ole pelkkä vuodenaika asia vaan jossain voi olla kellonaikarajoituksia, eli autolla ei saa jossain ajaa johonkin kellonaikaan.
Mutta joo - jos Winter tagi sattuu olemaan niin voisihan sitä hyödyntää, mutta ongelman ratkaisuksi siitä ei ole. Ei tälläkään nimenomaisella viivalla ole mitään tietoa winteristä vaan siellä kerrotaan, että se on ympäri vuoden very horrible track jossa oikea korjaus on poistaa track tieto kokonaan viivalta niiltä osin kun siellä ei mitään trackia oikeasti ole.
Jäsen
Polkuja on korjattu tuon tarpeisiin, eli yhdessä vaiheessa Reittiopas onnistui viemään pyöräilijän metsässä olevalle polulle, joka oli tagatty epäviralliseksi kohteeksi. Lisäksi nuo jäätiekeskustelut olen sen porukan kanssa käynyt. Eli olet varmaan oikeassa, että siellä vinkkeli on Helsinkiläinen joukkoliikenne, mutta kyllä se paisuu esimerkiksi yksityisten kerrostalojen pihojen läpi kevyen liikenteen reitittävyyteen ja vaikka mihin muuhun ihmeellisyyteen. He tekevät sitä työkseen, joten monessa asiassa ovat aika pitkällä, joskin tämä polkuhomma on ihan oma maailmansa.
Kelkkareitin fiksumpi käsittely on varmaan se Trailmapin kannalta olennainen kehitysidea - ne ovat kuitenkin hyvin samanhenkistä polkuliikennettä kuin maastopyöräilykin. Joskin eihän kelkkareittejä nyt niin tolkuttomasti ole, että se kaikkia maastopyöräilijöitä koskisi vaan tämä tulee jossain erikoistapauksessa vastaan. Tuo kotiseutuni ratkaisu on minusta hyvä, eli molempien tarpeet hoituvat siinä hyvin. Pitää vain testailla Trailmapin reitityksiä niillä nurkilla ja katsoa aiheuttaako se trackitön kelkkareitti mitään sekaannuksia missään tilanteessa.
Aktiivijäsen
Kun tässä on keskusteltu highway = track -tagista, niin itse olen siihen liittyen miettinyt, että missä menee tuon highway = track ja highway = path -tagin rajanveto? Eli milloin on kyseessä track ja milloin path.
Highway = track -tagin määritelmä on näköjään:
"The tag highway=track is used for minor land-access roads that are not considered part of the general-purpose road network [1]. Track roads are mostly used for agriculture, forestry, outdoor recreation, and similar activities on open land. Roads used for access to permanent human settlements or facilities should generally not use this tag. Track roads are used by four-wheeled (two-track) vehicles and often take the form of two wheel tracks in the ground (also known as a two-track road), but they may also be graded or paved in some regions."
Lähde: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrack
Highway = path määritelmä:
"highway=path indicates a generic path.... Current usage of highway=path: Ways used by pedestrians, small vehicles like bicycles, for animal riding or livestock walking. This includes walking and hiking trails, bike paths, horse and stock trails, mountain bike trails, as well as multi-use paths for cyclists and pedestrians or similar combinations. ... A highway=path is not for use by four-wheeled (two-track) vehicles. Often the path is simply too narrow. Other times it is wide enough but such vehicles are prohibited (except for official maintenance or emergency use). A path-like way where four-wheeled vehicles are allowed, is likely better tagged as a highway=track or highway=service."
Lähde: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath
Noiden perusteella siis track näyttäisi vaativan sen, että nelipyöräisellä kulkineella pitäisi päästä kulkemaan. Suomen metsät kun ovat täynnä vanhoja metsätietä, jotka ovat osittain umpeenkasvaneita, niin jos traktorilla tai jollain muulla maastokelpoisella ajoneuvolla pääsee kulkemaan, niin silloin kyseessä on vielä track, mutta ei tarvitse normaalilla henkilöautolla päästä kulkemaan? Eli jos on jonkin verran umpeenkasvanut metsätie, niin se on silti ennemmin track kuin path. Vai mihin raja vedetään?
Entäpä sellaiset tilanteet, että metsän keskellä on pätkä vanhaa metsätietä, joka kenties täyttäisi trackin määritelmän, mutta joka on sellaisessa paikassa, että trackin kumpaankaan päähän ei pääse nelipyöräisellä kulkuneuvolla? Määritelläänkö tuo silti trackiksi? Vastaus tuohon on ehkä kyllä, vai onko?
MC Kramppi
pertti.com/mtb/reitit/ (MTB-reittejä Hollolassa)
Jäsen
Path on polku ja Track on jotain jossa joku nelipyöräinen liikkuu - olen täsmälleen samaa mieltä. Jos metsässä on (tolkullinen) pätkä jotain niin saahan se olla track vaikka ei liittyisikään mihinkään muuhun verkostoon. Se ei vain osaa sitten reitittää sinne, kun sinne ei muuta tietä mene. esimerkkinä vaikka kaksi metsässä olevaa erillistä peltoa, joita yhdistää jonkinlainen traktoriura metsän läpi. Sehän on aito track vaikka ei ole liitoksissa muuhun verkostoon, kun sen pellon kautta.
Totuuttahan pitää yrittää kartoittaa - ei miettiä miten se kartalla näkyy. Eli vanha OSM totuus - do not map for renderer. Eli älä piirrä, että saisit kartalle näkymään jotenkin vaan piirrä totuus ja se on sitten visualisoijan murhe hoitaa se ulkoasu/toiminnallisuus oikeaksi sitä totuutta seuraten.
Aktiivijäsen
Kiitos vastauksesta tikola.
Entä rajanveto track vs. path tuon nelipyöräisen kulkineen suhteen. Jos on esim. vanha metsätie, jossa kasvaa ohutta puuta/pensasta, josta kuitenkin vaikkapa traktorilla pystyisi ajamaan, mutta henkilöauto ei siitä pääsisi. Olisiko tuo track vai path (jos muut trackin edellytykset täyttyisivät)?
MC Kramppi
pertti.com/mtb/reitit/ (MTB-reittejä Hollolassa)
Jäsen
No makuasiahan se jossain vaiheessa on. Itse erottaisin juuri tuolla logiikalla - eli jos joku nelipyöräinen säällisesti menee niin Track ja jos se on kapeampi, niin sitten se on Path. Siinähän on sellainen välitila, kun se vielä on nelipyöräisellä ajettavissa, mutta samaan aikaan reunat kasvavat pusikkoa kohti toisiaan ja silloin kartoittaja tulkitsee. Se sama ohje, jonka työssäni annan vesilaitoksille pätee tässäkin. On parempi kartoittaa - vaikka vähän väärin, kuin jättää kartoittamatta. Eli itsekritiikin ei kartoittaessa tarvitse turhan korkealla olla. Jokainen viiva lisää on eteenpäin, jos se edes jotenkin totuutta edustaa. Ja huonokin tieto on aina parempi, kuin ei tietoa ollenkaan.
OSM Tagiesimerkkejä voi katsella wikistä:
Key:highway - OpenStreetMap Wiki
Nuo ovat kiistatta vähän kansainvälisiä ja tuosta pitää sitten tehdä tulkintaa suomeen. Eli tuo Path esimerkkikuva on sellainen polku, joka meilläpäin kiertää Vantaan Kuusijärveä. Eli esimerkkikuva on jonkinlainen vanhan pururadan kapeahko versio.
Tähän viimepäivien aiheeseen täällä liittyen - siellä suolla Pallaksella ei mene Pathia eikä Trackiä - ainakaan juuri nyt elokuussa, joten sikäli se viiva on yksiselitteisen väärin siltä osin.
Jäsen
Tuohon polkukeskusteluun törmäsin ja osallistuin itsekin. Siinä meinasi vähän lähteä osin ratkaisuehdotukset kuuta kiertävälle radalle, koska monella keskustelijalla tuntemus OSM-datasta ml. reititys oli kuitenkin varsin rajallinen. Oma duunitausta on myös reititysteknologian (karttadatan ylläpito eri keinoin ml. ML-algot, reititysalgoritmit & -moottorit eri modaliteetteihin sekä perinteiset että ML yms. yms.) kehittämisen puolella, ei vain muiden tekemien moottorien hyödyntämisessä, se avittaa mukavasti tämän kokonaisuuden problematiikan hahmottamisessa.
Kelkkareitit tullevat hyvinkin näkyviin Trailmapin talvikartalle tulevana talvena, jollei joku muu kehitysjuttu onnistu viemään kaikkea aikaa. Kesän osalta tärkeintä on edelleen datan saaminen kohdilleen, sen ohessa sitten viilausta datan tulkinnoista - siinä kelkkareitit on yksi monista erikoisuuksista.
Selvyyden vuoksi: kelkkareitti (joka ei kulje millään kesäväylällä) ilman highway-tagia on siis juuri se oikea tapa. Kelkkareitit.fi näyttää sen oikein ja kaikki isot globaalit sovellukset Trailmapin lisäksi reitittävät oikein. Tämän voisi sanoa myös niin, että kesän väylät reititetään highway-tagilla, talven väylät ilman sitä ja kun väylä yhdistetty niin se tarkoittaa vain että samassa geometriassa on molemmat tavat yhdessä.
Jäsen
Track, path vai service road? Vai cycleway tai footway? Itseäni hieman yltä toistaen...
Service road: Perustettu eli rakennettu tie. Oletuksena sitä pystyy ajamaan ja saa ajaa autolla, voi tosin vaatia vähän maavaraa ja renkaiden pitää kestää isonkin raekoon kiveä (sähköautot....).
Track: Syntynyt kun maastossa ajettu jollakin ajoneuvolla (4 tai enemmän pyöriä). Ei siis perustettu vaan "ajamalla syntynyt". Liikkuminen onnistuu mm. traktorilla & harvesterilla, helpossa maastossa autollakin. Ei kannata murehtia liikaa miten track on yhteydessä muuhun tieverkostoon, se ei ole pointti sen kartoituksessa kuten @tikola jo yllä kuvasikin.
Path: Polku, syntynyt kulkemalla tai osin tekemällä. Liikkuminen vain pienemmillä välineillä tossuilla liikkumisen lisäksi. Autoilu yms. lähtökohtaisesti kielletty, eikä pitäisi mahtuakaan. Auton levyinen path pitäisi olla anomaliteetti, lähinnä harjujen leveät neulaspolut tai tunturissa levinneet polut, jossa selvästi näkyy "polkumaisuus" ts. se, että eivät ole syntyneet ajamalla.
Cycleway: klv:den lisäksi myös ulkoiluväylät, jotka selvästi rakennettu ja hoidettu kävelyn lisäksi pyöräilyyn. Määritelmänä kunnosta "mummopyörällä mummokin tykkää ajaa" eli että cycleway on luotettavasti helppoa ajettavaa. Footway vain jos todellakin tarkoitettu vain kävelyyn, pyöräily kielletty. Footway + bicycle=yes saisi puolestani olla hyvin harvinainen merkintä.
...Ja sitten se poikkeuksien poikkeus eli latupohjat, jotka kesäisin ulkoiluväyliä (eli nyt ei puhuta niistä suolla menevistä latupohjista yms.): Niitä löytyy Suomestakin laajasti niin track, cycleway, footway kuin path merkinnöillä(track ja cycleway yleisimmät) - ihan riippumatta siitä missä käytössä ja kunnossa ne ovat kesäisin. OSM wikin epämääräisyys iskee tässä kohdassa kaikkein pahiten. Oma näkemykseni olisi cycleway:n käyttö jos vain tuo "mummo"-kriteeri täyttyy ja väylää selkeästi hoidetaan se mielessä eli se on kesällä huollettu ulkoiluväylä, jossa väylän materiaalit (raekoko) & hoito tähtää pyöräilyn tukemiseen. Jos em. kriteeri ei täyty niin jäljelle jää sitten se track, mutta silloin ehdottomasti lisätagein (surface + mtb:scale + smoothness Suomessa tärkeimmät, niin useimmat sovellukset osaavat).
Ylläolevan pohjana oleva ajatus on minimoida monitulkintaisten track ja path käyttö: ei käytetä "path" hoidetuista väylistä (toisin kuin OSM wiki jättää mahdolliseksi ja osa OSM Finland foorumillakin kovasti haluaisi) ja korvataan track --> service road / cycleway / footway aina kuin mahdollista. Sitten kun on pakko käyttää path ja track, niin lisätään niihin ne tärkeimmät tagit, joilla niiden luonteesta saa selvän eli surface (path ei kovin järkevä) + mtb:scale + smoothness (huom. toimii vain asteikon ääripäät, keskellä ei kerro luotettavasti).
Jäsen
Tuo "do not map for renderer" on muuten joillakin OSM:sta enemmän innostuneilla ymmärretty väärin tavalla, jossa sen on tulkittu tarkoittavan "map like you want, do not care about map consumers". Eli kartoitetaan täysin pohtimatta kartan "kuluttajan" eli karttatyylin tai reititysmoottorin toimintaa, jolloin syntyy tapoja tagata tai jopa linjauksia wikiin, jotka ovat täysin mahdottomia tulkita kuluttajan puolella. Ja ilman "mapping for renderer"-efektiä OSM-data olisi vielä karmeampi rytöpesä kuin se nyt on, kun harrastelijakartoittajilla ei olisi mitään keinoa nähdä laajasti oman kartoituksensa ja muiden kartoittajien käden jäljen vaikutuksia. Kun OSM:ää ylipäätään pohtii ammattimaisen paikkatiedon & karttatiedon näkökulmasta niin on kyllä hurja ihme miten hyvin se toimii (maailmalla toki isossa roolissa ovat ns. Big Tech firmat eli mm. Apple, Meta, Microsoft, Amazon jne. jotka omalla massiivisella kartoitus-effortilla ja työkaluillaan auttavat pitämään OSM:aa kuosissa).
Oikeastihan "do not map for the renderer" tarkoitti sitä, että ei tahallaan tagata väärin, jotta saadaan kikkailtua jokin karttatyyli näyttämään halutun näköistä visuaalista lopputulosta. OSM-polkukartoituksessa yksi tämän ilmiö on polkujen leveys (width-tagi), jota jotkut kartoittajat ovat manipuloineet sillä ajatuksella, että heidän näkemyksensä mukaiset "tärkeät" polut erottuisivat Trailmapin kartalla riittävän vahvoina.
Jäsen
...Tuli pieni ryöppy viestejä kirjoitettua. Eilen ja tänään sain jatkuvasti postausyrityksissä foorumin web application firewall:lta blokkausviestejä. Vasta foorumin yleiset-kanavaa lukemalla valkeni ongelman luonne. Taitaa alkaa tämä foorumi vedellä viimeisiään ylläpidon osalta.
Veteraani
Ulkoiluväylistä tuli vähän ihmeteltyä Haukilahden ja Matinkylän kuntoratoja.
https://web.trailmap.fi/#15.43/60.158022/24.762212
Haukilahden kuntoradasta puuttui highway -tagi kokonaan joten näkyi vain kuntoilupaikan ääriviiva (lisäsin tagin).
Käsittääkseni nuo ovat samanlaisia kuntoratoja kuin tietyt Leppävaaran kuntoradat, eli talvella latuina ja hiihtosuunta määrätty.
Kesäisin yksisuuntaisuudella ei ole merkitystä kuin juostessa rinkiä, jotta saa matkan arvioitua opastemerkintöjen mukaan.
Pitää varmaan käydä katsomassa onko siellä oikeasti jotain pyöräilyrajoituksia kuten Paloheinän pururadalla.
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit