ElectrobikeFillariHephaGiant
Sivu 229 / 232 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 129 179 219 227 228 229 230 231 ... ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 6.841 - 6.870 / 6932

Aihe: Espoon lenkit

  1. #6841
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    149
    IK-32 matalan kynnyksen maantielenkki Ti 30.7.2024 Bembölen kahvituvalta (Bellinmäki 1). Lähtö klo 18.
    Keskinopeus n.25 km/h.
    Reitti 60 km.

    HUOM!! HUOM!! Muistathan ilmoittautua sekä tutustuthan reittiin etukäteen ja kaikki joilla on ajaessa käytössä laite jossa navigointi, muistattehan ladata reitin siihen!

    Reitti: https://ridewithgps.com/routes/47787375

    Ilmoittautumiset YV:llä allekirjoittaneelle tai FB tapahtuman kautta: https://fb.me/e/6W6WkCpfy

    Tervetuloa myös ajajat joilla vähemmän tai ei lainkaan kokemusta
    ryhmässä ajamisesta. 10 min. ennen lähtöä käydään perusasiat läpi.
    Tässä perustietoa ryhmässä ajamisesta: https://pyoraily.fi/uutiset/ryhmaajon-turvallisuus-ja-pyorailyn-kasimerkit-aloittelijalle/

  2. #6842
    Liittynyt
    09/2010
    Paikkakunta
    Herwood
    Viestit
    195
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti ViSu Katso viesti
    IK-32 matalan kynnyksen maantielenkki Ti 30.7.2024 Bembölen kahvituvalta (Bellinmäki 1). Lähtö klo 18.
    Keskinopeus n.25 km/h.
    Reitti 60 km.

    HUOM!! HUOM!! Muistathan ilmoittautua sekä tutustuthan reittiin etukäteen ja kaikki joilla on ajaessa käytössä laite jossa navigointi, muistattehan ladata reitin siihen!

    Reitti: https://ridewithgps.com/routes/47787375

    Ilmoittautumiset YV:llä allekirjoittaneelle tai FB tapahtuman kautta: https://fb.me/e/6W6WkCpfy

    Tervetuloa myös ajajat joilla vähemmän tai ei lainkaan kokemusta
    ryhmässä ajamisesta. 10 min. ennen lähtöä käydään perusasiat läpi.
    Tässä perustietoa ryhmässä ajamisesta: https://pyoraily.fi/uutiset/ryhmaajon-turvallisuus-ja-pyorailyn-kasimerkit-aloittelijalle/
    Jyräsittekö jonkun pikkulapsen tuolla lenkillä? Facebookissa huudellaan puskaradio espoo-ryhmässä että tuolla suunnalla kahdeksan jälkeen olisi lapsi jäänyt maantiepyöräilijäjoukon alle.

  3. #6843
    Liittynyt
    05/2004
    Paikkakunta
    Pohjois-Pohjanmaa
    Viestit
    11
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti hkultala Katso viesti
    Jyräsittekö jonkun pikkulapsen tuolla lenkillä? Facebookissa huudellaan puskaradio espoo-ryhmässä että tuolla suunnalla kahdeksan jälkeen olisi lapsi jäänyt maantiepyöräilijäjoukon alle.
    Ihan sama kuka/ketkä tuon "yliajon" ovat suorittaneet, niin kirjoitetun tiedon mukaan ei mennyt fiksusti asian jälkipuinti. Kyllä tuommoisessa tilanteessa pitää saattaa itkuinen lapsi kotiinsa ja käydä asia läpi vanhempien kanssa. Eikä vaan jättää pelästyneenä/itkuisena tien sivuun ja jatkaa omaa tärkeää "treeniään".

  4. #6844
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Ja ihan kaikkea ei ehkä kannata uskoa mitä netissä lukee.

    Mä en ainakaan uskaltaisi laittaa enää keltaista liiviä päälle Espoon hoodella ajaessa.

  5. #6845
    Liittynyt
    10/2008
    Viestit
    2.059
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti sisurisampsa Katso viesti
    Saatanan idiootit
    Siinäpä on rakentava ja asiallinen kommentti keskusteluun.

  6. #6846
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti hkultala Katso viesti
    Jyräsittekö jonkun pikkulapsen tuolla lenkillä? Facebookissa huudellaan puskaradio espoo-ryhmässä että tuolla suunnalla kahdeksan jälkeen olisi lapsi jäänyt maantiepyöräilijäjoukon alle.

    https://www.facebook.com/groups/230661024219526/

    Jotain siellä siis sattunut, vaikka kuvaus massiivisine pyöräjoukkoineen ja pyörän yli ajamisineen voi olla hieman liioiteltu.

  7. #6847
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Kaitzu Katso viesti
    Ihan sama kuka/ketkä tuon "yliajon" ovat suorittaneet, niin kirjoitetun tiedon mukaan ei mennyt fiksusti asian jälkipuinti. Kyllä tuommoisessa tilanteessa pitää saattaa itkuinen lapsi kotiinsa ja käydä asia läpi vanhempien kanssa. Eikä vaan jättää pelästyneenä/itkuisena tien sivuun ja jatkaa omaa tärkeää "treeniään".
    Voimme kenties olla yhtä mieltä siitä että tilanteessa olisi voinut toimia paremminkin, mutta tuommoinen spekulointi on paitsi typerää ja vailla minkäänlaista perustetta myös ihan perseestä. Meillä ei ole tietoa mitä tarkalleen ottaen siellä on tapahtunut ja miten sen jälkeen on toimittu - ja siihen ettei lasta viety kotiin jne on jokseenkin varmasti ollut aivan muu syy kuin tuo jolla nyt makustelet.

  8. #6848
    Liittynyt
    05/2004
    Paikkakunta
    Pohjois-Pohjanmaa
    Viestit
    11
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Opulus Katso viesti
    Voimme kenties olla yhtä mieltä siitä että tilanteessa olisi voinut toimia paremminkin, mutta tuommoinen spekulointi on paitsi typerää ja vailla minkäänlaista perustetta myös ihan perseestä. Meillä ei ole tietoa mitä tarkalleen ottaen siellä on tapahtunut ja miten sen jälkeen on toimittu - ja siihen ettei lasta viety kotiin jne on jokseenkin varmasti ollut aivan muu syy kuin tuo jolla nyt makustelet.
    Olitko mukana pyörälenkillä? Jos olit, niin kerro oma näkemyksesi.

    Nythän ollaan ihan vaan huolestuneen äidin fb-kirjoituksien tiedon varassa.

  9. #6849
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    149
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti hkultala Katso viesti
    Jyräsittekö jonkun pikkulapsen tuolla lenkillä? Facebookissa huudellaan puskaradio espoo-ryhmässä että tuolla suunnalla kahdeksan jälkeen olisi lapsi jäänyt maantiepyöräilijäjoukon alle.
    IK-32:n vetämän ryhmälenkin osallistujat eivät olleet osallisena tässä joka tapauksessa varsin ikävässä ja valitettavassa tapahtumassa.

  10. #6850
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Kaitzu Katso viesti
    Olitko mukana pyörälenkillä? Jos olit, niin kerro oma näkemyksesi.

    Nythän ollaan ihan vaan huolestuneen äidin fb-kirjoituksien tiedon varassa.
    (1) Oletko tarkoituksella typerä?

    (2) Juuri siksi meidän pitäisi ymmärtää pysyä housuissamme eikä kuvitella tietävämme yhtään mitään siitä mitä pyöräilijät tekivät ja vielä vähemmän siitä miksi eivät tehneet sitä mitä meidän mielestämme heidän olisi tullut tehdä.

  11. #6851
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti ViSu Katso viesti
    IK-32:n vetämän ryhmälenkin osallistujat eivät olleet osallisena tässä joka tapauksessa varsin ikävässä ja valitettavassa tapahtumassa.
    Paikka vain sattui osuimaan ilmoitetulle reitille eikä keltainen värikään sulkenut IK-32:n asua pois. Kysymys oli mielestäni siksi täysin ymmärrettävä. (Eikä se välttämättä perustunut ennakkokäsitykseen siitä miten IK-lenkeillä ajetaan ja miten iikoolaiset tuonkaltaisessa tilanteessa toimisivat)


    Ikävä kuitenkin, että IK-32 tuli Facebookissa leimatuksi - etenkin kun äiti vielä sulki kommentoinnin korjaamatta keskustelussa esitettyä. (Sille että kaikki spandexien vihaajat saivat lisää öyhöttämisen aihetta ei tietenkään voi mitään.)

  12. #6852
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Facesta kopioitua.

    Toimin Team Rynkeby Cycling Club Uudenmaan kapteenina ja tarkennan tiistai-illan vahinkotilanteen tapahtumankulkua.

    Olemme kaikki klubissa pahoillamme tapahtuneesta. Olemme käyneet tapahtuman tarkasti läpi asianomaisten kanssa.

    Tapahtumatilanteessa poika ajautui risteävältä tieltä pyöräilyryhmän sekaan. Alamäkeen viettävä risteävä tie päättyi kevyen liikenteen väylään, jossa pyöräilyryhmä ajoi paluumatkaa lenkiltä. Pyöräilyryhmä väisti poikaa ja jarrutti parhaansa mukaan.
    Lopputuloksena selvittiin säikähdyksellä. Pyöräilyryhmässä oli mukana lääkäri, joka tarkisti pojan. Hän oli kunnossa. Myös pojan pyörä tarkistettiin ja se oli ok. Pojan vanhempien yhteystietoja yritettiin saada selville, mutta säikähtänyt poika halusi vain mennä kotiin. Tilanne oli varmasti hänelle pelottava ja koti lähellä.
    Yksi pyöräilyryhmän pyöräilijöistä loukkasi kätensä.
    Pojan äidille soitti kaksi ryhmässä pyöräillyttä tapahtumailtana, ja kävi tapahtumankulun yksityiskohtaisesti läpi.

    Tapahtuman jälkitoimena tulemme tarkentamaan kaikille klubilaisille mahdollisten vahinkotilanteiden toimintaohjeita sekä jälkihoitoa.

    Toivomme, että tilanne toimii opettavaisena esimerkkinä meille kaikille pyöräilijöille ja pystymme tätä kautta kehittämään pyöräilykulttuuria eteenpäin.

  13. #6853
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Täälläkin, fillarifoorumilla oltiin jo haukkumassa kaikki.

    Miettikää mitä tollanen aiheuttaa perus bemarukuskissa? On ihan sama mitä on sattunut, mutta kun tuollainen aloitus tulee faceen, niin hullut saavat virtaa myllyyn.

    En ajaisi keltainen liivi päällä espoossa. Siellä on ollut jo aiemminkin vaarallista. Parhaat hullut vetää vastaantulevalta kaistalta kohti.

  14. #6854
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    Ylläoleva siis Maantiepyöräily-ryhmään postattuna.

    https://www.facebook.com/groups/784006968404975

    Tapahtumakuvaus jätti hieman auki senkin tuliko minkäänlaista kontaktia pojan tai pojan pyörän kanssa - mikä tosin ei ole erityisen olennaista sen kannalta miten tilanteessa toimittiin tai olisi pitänyt tai voidaan jälkiviisaina sanoa miten olisi pitänyt toimia.

    (Luulen, että olisin itsekin tyytynyt siihen tietoon että koti on ihan vieressä ja äiti on kotona. Olisin voinut ajatella että vieraan miehen pyrkiminen mukaan kotiovelle saakka olisi vain lisännyt pojan ahdistusta...)


    PS Ymmärtäisin toisaalta täysin senkin että pojan kertomuksen tai vastausten perusteella järkyttynyt äiti näki tilanteen mielessään toisenlaisena kuin se todellisuudessa tapahtui. Eikä olisi helppoa ottaa pientäkään takapakkia siitä mitä on jo julkisesti sanonut.

  15. #6855
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Facebook pitäisi räjäyttää. Ei tuollaisia juttuja saisi sinne postata. Hullut sekoaa.

    Luuri käteen ja soittaa rynkebylle.

  16. #6856
    Liittynyt
    01/2011
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    2.923
    On siinä taas mamma. Eli poika täräytti risteävältä tieltä kolmion takaa eteen ja sattui onnettomuus. Vaikka hänelle oli asian tiimoilta soitettu ja asioiden kulku selvitetty, niin ei vaivautunut kommentoimaan tapahtumien oikeaa kulkua sitten aloittamaansa ketjuun muuten kuin että "Yhteys osallisiin saatu"?

  17. #6857
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Aakoo Katso viesti
    On siinä taas mamma. Eli poika täräytti risteävältä tieltä kolmion takaa eteen ja sattui onnettomuus. Vaikka hänelle oli asian tiimoilta soitettu ja asioiden kulku selvitetty, niin ei vaivautunut kommentoimaan tapahtumien oikeaa kulkua sitten aloittamaansa ketjuun muuten kuin että "Yhteys osallisiin saatu"?
    Ei se äiti ole ollenkaan kommentoinut tuonne maantiepyöräilyyn.

    Alunperinkin tosiaan faceen laitto oli virhearvio. Ei tuollaisia voi oikein korjata.

  18. #6858
    Liittynyt
    03/2008
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    320
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti paaton Katso viesti
    Ei se äiti ole ollenkaan kommentoinut tuonne maantiepyöräilyyn.

    Alunperinkin tosiaan faceen laitto oli virhearvio. Ei tuollaisia voi oikein korjata.
    Tää oli alkujaan Espoon puskaradiossa.

  19. #6859
    Liittynyt
    01/2011
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    2.923
    Nyt kyseistä juttua levitetään kuvakaappauksena X:ssä, ja lietsotaan vihaa maantiepyöräilijöitä kohtaan.

  20. #6860
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Jurpu Katso viesti
    Tää oli alkujaan Espoon puskaradiossa.
    Joo, senhän näki tuosta maantiepyörä facen jutusta, jonne oli vaan laitettu screenshotti.
    Noita kuvia on levinnyt ympäri internettiä, eikä ketään kiinnosta enää syyt.


    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Aakoo Katso viesti
    Nyt kyseistä juttua levitetään kuvakaappauksena X:ssä, ja lietsotaan vihaa maantiepyöräilijöitä kohtaan.
    Lapsi, pyöräilijäryhmä ja liikennepako. Toi on se mikä porukkaa kiinnostaa.

  21. #6861
    Liittynyt
    05/2004
    Paikkakunta
    Pohjois-Pohjanmaa
    Viestit
    11
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti paaton Katso viesti
    Facesta kopioitua.

    Toimin Team Rynkeby Cycling Club Uudenmaan kapteenina ja tarkennan tiistai-illan vahinkotilanteen tapahtumankulkua......
    Hyvä kuulla myös vastakkaisen osapuolen näkemys asiasta. Tilanne vaikuttaa erilaisesta kuin mitä äiti kirjoittaa fb:ssa poikansa kertomuksen perusteella.

    Se että olisi käyty pojan mukana kotona ja käyty asia läpi äidin kanssa, niin olisi vältytty turhalta nettikirjoittelulta.

  22. #6862
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Kaitzu Katso viesti
    Hyvä kuulla myös vastakkaisen osapuolen näkemys asiasta. Tilanne vaikuttaa erilaisesta kuin mitä äiti kirjoittaa fb:ssa poikansa kertomuksen perusteella.

    Se että olisi käyty pojan mukana kotona ja käyty asia läpi äidin kanssa, niin olisi vältytty turhalta nettikirjoittelulta.
    Tuotahan oli yritetty pojalle sanoa, paha siinä on lähteä lasta seuraamaan, jos tämä ei sitä halua.

    Mutta siis ei äidinkään olisi ollut mikään pakko kirjoittaa tuollaista nettiin. Puhelin käteen ja soitto rynkebylle.

  23. #6863
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    ^Äidin puolustukseksi sen verran että vaikka me kaikki osaamme veikata kelta-asuisen ryhmän olevan Rynkeby-fillaristeja, ei pyöräilyä harrastamaton espoolaisäiti välttämättä ole kuullutkaan heistä (ja vaikka joskus olisi joku lehtijuttu silmiin osunut, yksityiskohdat kuten ajoasun väri eivät ole mieleen jääneet).

    Tietysti jokin muukin, ei-julkinen keino löytää asianosaiset olisi voinut olla olemassa, mutta nykyäänhän kaiken pitää tapahtua heti ja näkyä somessa...

  24. #6864
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Opulus Katso viesti
    ^Äidin puolustukseksi sen verran että vaikka me kaikki osaamme veikata kelta-asuisen ryhmän olevan Rynkeby-fillaristeja, ei pyöräilyä harrastamaton espoolaisäiti välttämättä ole kuullutkaan heistä (ja vaikka joskus olisi joku lehtijuttu silmiin osunut, yksityiskohdat kuten ajoasun väri eivät ole mieleen jääneet).

    Tietysti jokin muukin, ei-julkinen keino löytää asianosaiset olisi voinut olla olemassa, mutta nykyäänhän kaiken pitää tapahtua heti ja näkyä somessa...
    Siinä alkuperäisessä äidin postauksessa oli mukana rynkebyn kuva...

  25. #6865
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    Jos oli - enkä minä sitä rupea kiistämäänkään - niin olin totaaliväärässä. Minulla vain oli sellainen käsitys että kuva oli lisätty postaukseen myöhemmin, kun joku oli kommentissaan Rynkebytä tarjonnut. Mutta se käsitys oli ehkä sittenkin väärä.

  26. #6866
    Liittynyt
    06/2024
    Viestit
    1.866
    Sometuomio annetaan sen ensimmäisen kirjoituksen perusteella. Oikaisuilla tai millään muullakaan ei ole sen jälkeen enää väliä.

  27. #6867
    Liittynyt
    08/2022
    Viestit
    7
    Se kuva postauksessa oli kai ns. kuvituskuvana (lopussa teksti "Kuvalla huomio!" mikä viitannee tähän). Sen Facebook-postauksen tarkoitushan oli nimenomaan selvittää ketkä siellä ajoivat, jotta saa heihin yhteyden asian selvittämiseksi.

    Tämän ikävän tapaturman hoidossa on selvästikin tapahtunut pieniä virheitä puolin ja toisin. Virheiden jatkumoa ei pitäisi kuitenkaan jatkaa repostelemalla äidin alkuperäistä, neutraaliin sävyyn kirjoitettua postausta. Miettikää nyt oikeasti omalle kohdalle tilanne, jossa 9-vuotias lapsi tulee itkuisena kotiin ja kertoo dramaattisesta kolarista ison kelta-asuisen pyöräilijäporukan kanssa. Vammojen tarkistamisen jälkeen aika pian tulisi mieleen löytää joku paikalla ollut aikuinen kertomaan tilanteesta. Fabopuskaradio näytti olevan siihen hyvä väline, olkoonkin että alkuperäisen postauksen väitteet oli osin liioiteltuja, ja niitä olisi voinut täsmentää asioiden selvittyä.

    Itse asiahan on päättynyt enemmän tai vähemmän onnellisesti, on selvitty säikähdyksellä, pyöräilijäjoukkueen ohjeiden täsmennyksellä ja varmaan lapsikin on kotona saanut joitain lisäohjeita. Näin niin kuin pyöräilijäyhteisön näkökulmasta asiaa voidaan enää vain pahentaa jatkamalla äidin toiminnan arvostelua.

  28. #6868
    Liittynyt
    04/2008
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    1.506
    Kun tuo keskustelu puskaradio Espoo FB-ryhmässä alkoi äidin kirjoituksen jälkeen ”leimahdella”, vaimo kehotti vaihtamaan lenkille Kaupin Kanuunoiden paidan toiseen.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  29. #6869
    Liittynyt
    10/2022
    Viestit
    1.873
    ^^ Mä en nyt mitenkään onnistu löytämään täällä käydystä keskustelusta äidin alkuperäisen postauksen repostelua - mutta ehkä minä olen jäävi sanomaan yhtään mitään, koska olen sitä itse kommentoinut.

    Mutta kun nyt siihen oikein yllytettiin, niin jos on osattu hakea kuva Rynkeby-porukasta, niin olisi varmasti osattu ottaa Facebookin Rynkeby-ryhmän kautta yhteys asianomaisiin. Mutta ymmärtäähän myöskin sen ettei tuossa tilanteessa tule ensimmäisenä harkinneeksi miten tuollainen postaus, olkoonkin neutraaliin sävyyn kirjoitettu, otetaan vastaan somessa ja miten sitä tullaan käyttämään.


    Ja jos repostellaan Rynkeby-kapteenin vastausta, niin olisi kai ollut parempi reilusti ja suoraan kertoa tuliko tapauksessa kontaktia vai ei eli kaatuiko poika itse vai töytäisikö joku ajajista hänet nurin. Ja ehkä kertoa tarkemmin syy siihen miksi äidille ei soitettu. Lisäksi kommenttien sulkeminen voi antaa sen kuvan ettei tapahtumaa halutakaan kunnolla selvittää, vaikka syynä olisivatkin olleet selvät ylilyönnit kommenteissa.

  30. #6870
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    17.265
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti itn Katso viesti
    Se kuva postauksessa oli kai ns. kuvituskuvana (lopussa teksti "Kuvalla huomio!" mikä viitannee tähän). Sen Facebook-postauksen tarkoitushan oli nimenomaan selvittää ketkä siellä ajoivat, jotta saa heihin yhteyden asian selvittämiseksi.

    Tämän ikävän tapaturman hoidossa on selvästikin tapahtunut pieniä virheitä puolin ja toisin. Virheiden jatkumoa ei pitäisi kuitenkaan jatkaa repostelemalla äidin alkuperäistä, neutraaliin sävyyn kirjoitettua postausta. Miettikää nyt oikeasti omalle kohdalle tilanne, jossa 9-vuotias lapsi tulee itkuisena kotiin ja kertoo dramaattisesta kolarista ison kelta-asuisen pyöräilijäporukan kanssa. Vammojen tarkistamisen jälkeen aika pian tulisi mieleen löytää joku paikalla ollut aikuinen kertomaan tilanteesta. Fabopuskaradio näytti olevan siihen hyvä väline, olkoonkin että alkuperäisen postauksen väitteet oli osin liioiteltuja, ja niitä olisi voinut täsmentää asioiden selvittyä.

    Itse asiahan on päättynyt enemmän tai vähemmän onnellisesti, on selvitty säikähdyksellä, pyöräilijäjoukkueen ohjeiden täsmennyksellä ja varmaan lapsikin on kotona saanut joitain lisäohjeita. Näin niin kuin pyöräilijäyhteisön näkökulmasta asiaa voidaan enää vain pahentaa jatkamalla äidin toiminnan arvostelua.
    Pitkälti samaa mieltä, ainoa vaan ettei facepuskaradio ole mihinkään oikea väline.

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •