Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta

[MV]

Nurmen osuus peltoalasta on noin kolmannes Luken tilastoissa. En jaksa kaivaa käyttötilastoja tarkemmin, pikaisesti löytyi tämä jonka mukaan järisyttävä osuus viljastakin menee eläimille.

Suomen kaltaisessa pohjoisessa maassa on järkevää kierrättää osa kasvintuotannosta eläinten läpi, koska esim nauta, poro ja lammas pystyvät hyödyntämään sellaisia kasveja joista ei ole ihmisruoaksi. Kyse on lähinnä siitä, mikä tuotantotapojen suhde on. Lihan syönnin vähentämiselle on merkittäviä terveydellisiäkin syitä. Jos lihan kulutus laskisi sille tasolle millä se oli joskus 1980-luvulla suurin osa ongelmista katoaisi. En näe että se olisi mikään ongelma kenellekään eikä haaste.

[MV]

Minusta tuo on kyllä mahdollisuus Suomelle, vaikkakin emme siihen voi paljoa vaikuttaa. Käsittääkseni päästöt ilmastonmuutoksessa ovat globaaleja, joten vaikutus voi olla kymmeniä kertoja suurempi kuin Suomen hiilineutraalisuus.

No se että hyvä haltija tulee ja heittää keijupölyä vieden kaikki ikävät asiat pois on Suomelle mahdollisuus, mutta en oikein laskisi sen varaan. Tosin meillä taitaa olla puoluerekisterissä tätä ajava ryhmä. Joten jos tuntuu omalta niin numeroa paperiin 2.4.

Olisi kiva kuulla jokin oikea toimiva esimerkki väestönkasvun rajoittamisesta. Sellainen jolla voisi ajatella olevat enemmän vaikutusta kuin sillä että Suomi on hiilineutraali 2035.

[Genesis]

Olisi kiva kuulla jokin oikea toimiva esimerkki väestönkasvun rajoittamisesta. Sellainen jolla voisi ajatella olevat enemmän vaikutusta kuin sillä että Suomi on hiilineutraali 2035.

Olisiko esim. se mitä Suomalaiset tekivät Afganistanissa? Naisten kouluttamisen edistäminen on saanut kiitos kansainvälisesti ja olisi auttanut maan väestöräjähdykseen. (Jos Biden ei olisi tehnyt typerää vetäytymistä maasta)

Suomen hiilineutraalisuus on juuri tuollainen keijupölyidea, joka tuo mukanaan pääasiassa kurjuutta tavalliselle keskiluokkaiselle työntekijälle.

[Nikolas Ojala]

Olisi kiva kuulla jokin oikea toimiva esimerkki väestönkasvun rajoittamisesta.

Siis joo, onhan sellaisiakin keksitty. Tässäkin on aika hyvä juoni: Ensin keksaistaan sellainen virus, joka leviää tehokkaasti. Sitten kehitetään siihen myös rokote. Rokotteen varsinainen tarkoitus ei olekaan suojata ihmisiä edellä mainitulta virukselta, vaan aiheuttaa ihmisissä suvunjatkokyvyttömyyttä. Tätä ei tietenkään kerrota, vaan pannaan ensin virus ja sen jälkeen rokote tehokkaasti levitykseen. Lietsotun paniikin avulla ihmiset käyvät innokkaasti rokotuttamassa itsensä, eikä ketään tarvitse pakottaa.

Näin hyviä ideoita ei tarvitse itse keksiä. Tuosta luin:

Up until Utopia’s finale, it seems obvious that Kevin Christie spread Dr. Michael Sterns’ T-shaped virus to induce mass panic and create a high demand for his vaccine. The trick is that the vaccine won’t fight the virus at all as it carries a more potent virus of its own. The virus within the vaccine, a “world-changing omnivirus,” was created by Jessica Hyde’s father. However, the real twist is that the virus-vaccine is not going to kill anyone -- it’s real effect will be to render each and every one of its recipient sterile such that the human population will lose the ability to reproduce for the next three generations. In Christie’s mind, this is the only way to solve the problem of Earth’s already limited resources getting crushed under the ever-rising population.

Lähde: https://www.cbr.com/utopia-finale-tu...n-upside-down/

[OJ]

Minusta tuo on kyllä mahdollisuus Suomelle, vaikkakin emme siihen voi paljoa vaikuttaa. Käsittääkseni päästöt ilmastonmuutoksessa ovat globaaleja, joten vaikutus voi olla kymmeniä kertoja suurempi kuin Suomen hiilineutraalisuus.

Suomen tuputus on pieru saharassa, mutta kansainvälisesti asiaan tulisi kohdistaa huomio.

Ne on muuten ne Suomen "valtavat" hiilinielutkin pieni pieru saharassa jos kansainvälisesti vertaillaan.

Ilahduttavasti lähtee taas laukalle tämä ketju. En tiedä ovatko noi 2035 tavoitteet mitenkään realistisia, mutta kakan nakkaaminen ympäristoasioista koska Kiina-Intia-Afrikka ei ole järkevä vaihtoehto.

[Genesis]

Niin, tuossa aikaisemmin kommentoin, että suomalaisten väestönkasvusta tuputtaminen kehittyville maille on pieru saharassa.

[JTJ]

Voisitko hieman avata miten lihantuotanto lisää ravinnekuormitusta, mutta kasvintuotanto ei? Suomalaiset naudat syövät pääasiassa nurmea, joka sitoo hiiltä eikä kuormita ympäristöä samalla tavalla kuin viljan tai kasvisten tuottaminen.

Ehkä oleellisempaa ravinnekuormituksen kannalta on se, mitä lehmän lannalle tehdään.

Tästä voit vertailla, miten erilaiset kulutustottumukset vaikuttavat Itämeren kuormitukseen: https://www.syke.fi/itamerilaskuri

[Ohiampuja]

Ekana ilmastonmuutoksesta kärsii ne köyhät etelän saarivaltiot jotka vähiten on syyllisiä koko tilanteeseen. Meillä rikkailla länsimailla on taas varaa viritellä vaikka mitä tulvavalleja kun tarve tulee. Eli nalkekarkkien jakaminen ei ole mennyt ihan tasan.

Ja jos meillä rikkailla mailla ei riitä intoa tilanteen korjaamiseen, niin millä oikeudella me mennään heristämään sormea noille köyhille maille, että nyt on teidän vuoro.

[OJ]

Niin, tuossa aikaisemmin kommentoin, että suomalaisten väestönkasvusta tuputtaminen kehittyville maille on pieru saharassa.

OK. Toi käy järkeen ja eikos poliittisesta kentästä loydy kannatustakin sille ettei Suomi sekaannu mihinkään väestonkasvujuttuihin?

[Genesis]

Suurin virhe kaikessa on se että pyritään jakamaan karkit kaikille yhtäsuuresti. Sellainen ei tule koskaan onnistumaan.

Ainakin minun pointti tuossa väestöräjähdysasiassa on se, että rikkaiden maiden tulisi suunnata voimavarat sen pysäyttämiseen. Naisten koulutus kehittyvissä maissa nyt yhtenä esimerkkinä. Se että muutamat kehittyneet maat pyrkivät hiilineutraalisuteen liian kunnianhimoisella aikataululla auttaa paljon vähemmän kokonaisuutta.

[MV]

Suurin virhe kaikessa on se että pyritään jakamaan karkit kaikille yhtäsuuresti. Sellainen ei tule koskaan onnistumaan.

^ Ai SE on suurin virhe. Kyllä mun kirjoissa se että eletään jatkuvasti yli varojen ja ajatellaan että vauhti korjaa on paljon isompi ongelma. Meinaan jos me kustaan tämä pallo oikein kunnolla, ei ole kivaa kellään ellei sitten kuolla kaikki jolloin "kiva" lakkaa merkitsemästä mitään.

Herkuinta tässä on se, että varsinkin oikeistopuolueet tolkuttaa tuota samaa varojen yli elämistä (ja vasemmisto lyö tahtia kumbayaa) mutta puhuvat vain rahasta joka kuitenkin on 100% sopimuskysymys.

Ainakin minun pointti tuossa väestöräjähdysasiassa on se, että rikkaiden maiden tulisi suunnata voimavarat sen pysäyttämiseen. Naisten koulutus kehittyvissä maissa nyt yhtenä esimerkkinä. Se että muutamat kehittyneet maat pyrkivät hiilineutraalisuteen liian kunnianhimoisella aikataululla auttaa paljon vähemmän kokonaisuutta.

Suurin osa hiilineutraalisuuteen tarvittavista tekniikoista on olemassa ja pääsääntöisesti järkevään hintaan. Esim maatalouden päästöjä voitaisiin vähentää rajusti muokkaamalla tukijärjestelmää vaarantamatta tuotantoa ja lisäämättä valtion menoja (tai jopa vähentämällä niitä). Seurauksena suurin osa nykyisistä tukien saajista menettäisi tuloja joten ei onnistu. Uusiutuvan energian hinta per tuotanto on alle (tuulivoiman tapauksessa paljon alle) fossiilisten mutta jälleen isot lyhytnäköiset poliittiset ja taloudelliset intressit sotkevat kuvioita. Esim Venäjän tai Intian kaltaiset isot maat voisivat ruveta hiilineutraaleiksi alle kymmenessä vuodessa jos haluaisivat. Johtaisi ainakin Venäjällä keskusvallan heikkenemiseen joten se siitä.

Kannatan tyttöjen koulutuksen tukemista lämpimästi. Esim Suomessa tyttöjen koulutus alkoi pikkuhiljaa laajenemaan 1860-luvulla kansakoulujen myötä. Heti kohta 1968 kokonaishedelmällisyysluku laski alle kahden (mikä vaaditaan että väestön kasvu kääntyy alas). Siitäkin meni yli 30 vuotta ennen kuin luonnollinen väestönlisäys meni miinukselle. Nämä jutut vie sukupolvia.

Joten luulen että kannattaa hoitaa tuota ilmastojuttua ja lajikatoa samalla kun miettii tapoja rajoittaa väestöä.

[Aakoo]

^Kylläpä on helppoa ja halpaa, ihan kiusallaan ei vaan aleta hiilineutraaleiksi tai muuteta maatalouden rakennetta. Tuulimyllyt vaan pyörimään ja ilmaista päästötöntä sähköä tulee, jos siis tuulee. Se että joku "tekniikka" on olemassa ei tarkoita sitä että siitä on laajamittaiseen ja vakaaseen tuotantoon.

Maailmassa tai elämässä nyt ei muutenkaan asiat mene tasan. Suomessa on vuosisatoja ihmiset eläneet äärimmäisen hankalissa olosuhteissa ja köyhyydessä silti kuitenkin selviten. Tämän historian valossa puheet suomalaisten "historiallisista" päästöistä yms. muu itseruoskinta lähinnä huvittaa.

Ja on se ihme ettei pääosin tyttöjen 10-13 vuotiaana käyty kolmevuotinen kansakoulu ihan heti romahduttanut syntyvyyttä Suomessa joskus sata vuotta sitten. Ei kannata siis yrittää muualla nykypäivän tiedoilla ja taidoilla, koska koska kestää kauan.

[JTJ]

Niin, maatalouden rakenteiden muuttamiseen pitäisikin olla suunnitelma sinne vuoteen 2035, jotta rakennemuutos voitaisiin tehdä vähitellen. Jos näitä suunnitelmia viivytellään, niin tavoite hiilineutraalisuudesta karkaa tai muutokset joudutaan tekemään nopeasti, mikä tulee kalliimmaksi ja on paljon vaikeampaa.

Minusta me voidaan olla ylpeitä Suomen saavutuksista päästövähennysten osalta, kun tuo tavoite on saavutettu. Nyt se vain on vielä kaukana, kun hiilinielut ovat vähentyneet pääasiassa metsähakkuiden lisäämisen seurauksena.

Mun mielestä naisten ja lasten koulutukseen kannattaa ehdottomasti panostaa. Tämähän on yksi Suomen kehitysyhteistyön päätavoitteista. Suomi ei yksin voi tehdä paljon, mutta yhdessä muiden länsimaiden kanssa jotain tuloksia on saatu aikaan. Esimerkiksi lapsiluku useissa Afrikan maissa on pienentynyt kouluttautuneella väestön osalla.

[Ohiampuja]

Maailmassa tai elämässä nyt ei muutenkaan asiat mene tasan. Suomessa on vuosisatoja ihmiset eläneet äärimmäisen hankalissa olosuhteissa ja köyhyydessä silti kuitenkin selviten. Tämän historian valossa puheet suomalaisten "historiallisista" päästöistä yms. muu itseruoskinta lähinnä huvittaa.

Ei ole menneet tasan ei. Mutta onko se hyvä syy jättää korjausliike tekemättä? Todeta että koska aina asiat on menneet päin honkia, niin menköön sitten tulevaisuudessakin.

Minusta tuo on outo lähestymiskulma tulevaisuuteen.

[Aakoo]

Ei ole menneet tasan ei. Mutta onko se hyvä syy jättää korjausliike tekemättä? Todeta että koska aina asiat on menneet päin honkia, niin menköön sitten tulevaisuudessakin.

Minusta tuo on outo lähestymiskulma tulevaisuuteen.

Vaihtoehdot ei liene "Ei tehdä mitään" vs. "Yritetään kympin suoritukseen hinnalla millä hyvänsä."

[Genesis]

Ei ole menneet tasan ei. Mutta onko se hyvä syy jättää korjausliike tekemättä? Todeta että koska aina asiat on menneet päin honkia, niin menköön sitten tulevaisuudessakin.

Minusta tuo on outo lähestymiskulma tulevaisuuteen.

Ehkäpä mahdottomuuksia ei kannata tavoitella, kuten kaiken hyvän jakautumista tasaisesti kaikille ihmisille ja Suomen hiilineutraalisuutta 2035 mennessä. Useimmiten täydellisyyden tavoittelu tappaa hyvän vaihtoehdon, realismi voisi olla paikallaan,

[MV]

Paitsi että se Suomen hiilineutraalisuus 2035 on jo sinällään huono kompromissi. Siihen on kuitenkin tyytyminen. Ainakin firmoilla jne on nyt 12 vuoden horisontti tehdä asioita. Ei pitäisi olla mahdotonta kenellekään, mikäli kaikki voivat suunnilleen luottaa toisten sitoutumiseen.

[Genesis]

No sehän nyt pitäisi olla kaikille selvää, että tuo 2035 ei tule toteutumaan. Seuraava vastuullisempi hallitus saa tuhluri viisikon velkaongelman käsittelyyn ja ensimmäisiä asioita tullee olemaan tämän aikataulun järkiperäistäminen.

[Aakoo]

^^ 2035 on huono kompromissi, kun pyritään maailman ensimmäisenä hyvinvointivaltiona hiilineutraaliksi. Toki eipä taida paljoa olla hyvinvointivaltiosta enää tällä menolla tuohon mennessä jäljellä.

[Sambolo]

Mitenkäs tuo auringon sekoilu vaikuttaa kaikkeen?

[veke]

Paitsi että se Suomen hiilineutraalisuus 2035 on jo sinällään huono kompromissi. Siihen on kuitenkin tyytyminen. Ainakin firmoilla jne on nyt 12 vuoden horisontti tehdä asioita. Ei pitäisi olla mahdotonta kenellekään, mikäli kaikki voivat suunnilleen luottaa toisten sitoutumiseen.

En ole huomannut uutisoitavan, miten Suomen isoimmat kaupungit aikovat näyttää mallia hiilineutraalin suhteen?
Tahi miten ennallistavat betonilla/asfaltilla peittämiään luontohehtaareja?
Saati miten ovat pitäneet asukkinsa nyt etelän talviloma-aikana aloillaan ...

[samooja]

Maailma ja sen ihastuttava tuska.

Palkintoja ja sopimuksia.

Mitään todellista tekijää tai ratkaisuja joka vaikuttaisi suoraan todelliseen tekijään joka muokkaa ja vaikuttaa planeetan kykyyn ylläpitää elämää, sitä me emme keksi. Jonkin pitää poistaa idiootti joka oikeastaan vain paskoo ja kusee ja pukeutuu muovi-vaatteisiin joita sylkee ulos aivottomat koneet. Survoo itsensä helvetin purkkiin ja liikkuu latauksella tai millä lie hiilihapolla ja pelastaa planeetan matkustaa marsiin.. Vaikkakin on eronnut ja tekstarit on tasoa "ok" ja alaikäisilel lähetellään viestejä kato mun "pienipili"

Älkää äänestäkö, ei kannata. Se on suurin ympäristöteko kun ei äänestä yhtään epä-henkilöä luomaan lisää typeriä sopimuksia ja jakamaan palkintoja sinua paremmille.

Jokainen politiikko on ihminen joka valehtelee rahasta ja estää hyviä keinoja toteuttaa tsapainoiselta arvopohjalta mahdollisuuksia kaikille hyvään elämään.

Sopimuksia ja palkintoja.

Toki sellainen E-autolla kiitävä siloteltu tekele kuin ihminen voi olla fantasioissaan enemmän oikeassa koska selaisen perkeleen laskukoneesa on nappaimet puhdasta platinaa ja näytöllä arvokas lisenssi, jotta sopimuksia ja palkintoja raukoille joilla ei ole omaa kykyä ajatella vaan vastaanottaa palkintoja ja ihailla sopimuksia, niinkun kultaa ja kunniaa.

Olen kyllä väärässä kaikessa mitä sanon vaikka kaavani on täysin virheetön, loppu häämöttää ja koko ihana Tellus tussahtaa kuin kuukunen.

[MRe]

En ole huomannut uutisoitavan, miten Suomen isoimmat kaupungit aikovat näyttää mallia hiilineutraalin suhteen?

Mahdoton tietää, mitä uutisvälineitä seuraat, mutta ainakin hesari on uutisoinut säännöllisesti isoimpien kaupunkien tavoitteista. Lue nyt vaikka Helsingin osalta tämä: https://helsinginilmastoteot.fi/city...t-ja-seuranta/

Saati miten ovat pitäneet asukkinsa nyt etelän talviloma-aikana aloillaan ...

Mä en tiedä missä dystopiassa asut, mutta Suomessa kaupungeilla on aika rajalliset mahdollisuudet rajoittaa asukkaidensa matkustamista. Ehkä Nevan rannalla tilanne on toinen.

[MV]

Olisihan Helsingissä kaksi tullia, ainakin Töölössä tullin paikka on nähtävissä. Tosin kaupungin väestöstä noin viidennes asuu tullialueen sisällä. Ja pitäisi rukata lainsäädäntöä vähintään 120 vuotta taaksepäin että niistä olisi hyötyä.

Paremmin toiminee ilmaisen tekemisen tarjoaminen. Sitä Helsingissä on lisätty.

[uljaa]

Onhan noilla erikokoisilla kaupungeilla ollut päästövähennystekojakin, jonkinverran.
Jonkinverran asiaan vaikuttaa, kuka/ketkä pitää valtaa kaupungissa.
Sanoisin, että esim tampereen ratikkahanke vähentää päästöjä, länsimetro, jokeriratikka, kehärata..
Kaikki paitsi leikkaa suoraa liikenteen päästöjä myös teettää tiiviimpää rakentamista, mikä pienentää päästöjä monellakin tapaa.

Tähän joku maalainen tulee toki selittämään haja-asutuksen vähäpäästöisyydestä ja ison pihan hiilinieluista, mutta ne nyt ei pidä paikkaansa.
Haulikolla ammuttu yhdyskuntarakenne lisää päästöjä vs tiivis, vaikka paikallisesti voi vaikuttaa, että kaupunkiin ei luontoa jää. Jää kuitenkin kaupungin ulkopuolelle enmmän, kun hajautetulla asutuksella jäisi.

Kaupunkien omat ja niiden liikelaitoksien omistamat energiayhtiöt on panostaneet päästövähennyksiin. Kivihiilestä halutaan eroon. keinoina lämpöpumut, kallioon louhittavat lämpövarastot, ernergiajätelaitokset ja piotallous.
Piotallous tarkoittaa paitsi jätteen mädättämistä kaasuksi ja jalostamista siitä vielä osasta inframultaa myös se tarkoittaa hakkeenpolttoa.
Hakkeenpoltto ei nykymäärässä ole oikein kestävää ja kaupunkien pitäisikin pystyä vähentämään energiankulutusta.

Tähän liittyen esim HKI tekee omistamissaan rakennuksissa energiaremontteja ja parantaa energiatehokkuutta peruskorjausvaiheessa.
Niillä on iha OK konsepti, tosin kaikki kaupungin rakennuttajat ei tunnu tuntevan sitä, mutta onneksi konsultit tuntee ja suurin osa kaupunginkin väestä. Eli kyllä kaupungit tekee.


Mitä tulee tavoitteisiin ja niiden toteuttamiseen valtakunnanpolitiikassa, niin meillä on muutama puolue, jotka puhuu nätisti, mutta teot on toista.
Eritt, maatalouden puolella olisi tehtävissä paljon. Ihan vaikka sillä ilmastoruokaohjelmalla, jonka tuo turkisKurvinen söi.
Teoissa tuppaa aina jonkun saavutetut edut tulevan esteeksi. Niihin ei sovi kajota, vaikka ne aiheuttaisi mittavia haittoja muille ja kokonaisuuden kannalta olisi järkevää toteuttaa.

[MV]

Ennen kaikki oli paremmin kun jätevedet saattoi tuupata vesistöihin ilman ympäristöministeriötä ja muita hömpötyksiä: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009318404.html

”Kun asukkaat vaativat muutosta, tehdas uhkaili työpaikkojen menetyksellä. Muistutettiin, ettei omaa pesää saa liata”, Saarinen lisää.

[veke]

....

Paljonko tiivistetty kaupunkiasuminen tuottaa hiilinieluja?
Ja vaikka miten olet tehokas kaupunkiasukki - niin miten hitossa olet muka oikeutettu nauttimaan mun metsieni hiilinieluista?

Ja tosta Mren kommenteista, "jotta kaupungit ei voi rajoittaa asukkiensa matkustamista..."
Ovat kyllä rajoittamassa muilta vaikka mitä..mm.metsiä. Jos nyt isot kaupungit ennalistais omilla auleillaan metsänsä ennallistimiset eun utopistisiin tavoitteisiin - ja vaatii vasta sitten maakunnilta samaa.

PS. Millon Hellsinki lakkaa kumoasta paskaset lumijätteet Itämereen - ja lakkaa syyttämästä maa-/metsätaloutta Itämeren pilaamisesta?

[Hower]

Paljonko tiivistetty kaupunkiasuminen tuottaa hiilinieluja?

Ei paljo mitään. Se tiivis korttelikaupunki niinku.
Se säästää maata ja antaa mahdollisuuden hiilinieluille muualla.

[Hower]

Ja vaikka miten olet tehokas kaupunkiasukki - niin miten hitossa olet muka oikeutettu nauttimaan mun metsieni hiilinieluista?

En tiedä missä asut, mutta miten hlvetissä sinä olet oikeutettu nauttimaan maan talousvetureiden tuotoksista vai elätkö omavaraisesti hiilinieluillasi?

[MV]

No ainakin kaupunkilaisilla on käytössään google, jolla löytyisi muutamassa minuutissa vastaukset kaikkiin noihin kysymyksiin. Voit samalla tutkailla vaikka kuntien valtionosuusjärjestelmää ja miettiä miten järjestät vaativan erikoissairaanhoidon, lainvalvonnan tai oikeustoimen oman pitäjän resursseilla.

Ei tämä Helsinki mitään betonierämaata ole. Kaupunkiluontoa on paljon, pinta-alasta noin kolmannes on meriluontoa. Myös metsiä, monimuotoisuuden kannalta hyväkuntoisia sellaisia, on vaikka kuinka. Lisäksi löytyy ryteikköjä ja kosteikkoja ja niittyjä. Näitä luontotyyppejä pääsee selailemaan kartta.hel.fi -palvelusta. Varsinkin edustan saarista löytyy täysin ainutlaatuisia hyvin säilyneitä luontotyyppejä.

Lisääkin voisi olla, erityisesti katupuita puhdistamassa ilmaa ja kosteikkoja torjumassa tulvia. Monelle uudelle alueelle suunnitellaan viherkattoja sekä viihtyvyyden että lämmönkeston että ennen kaikkea hulevesien hallintaan. Suhtaudun vielä toiveikkaan epäilevästi ennen kuin on laajempaa kokemusta.

Hiilinieluista sen verran että kasveihin sidottu ei ole aito hiilinielu, koska kasvi kuolee ja vapauttaa hiilen kiertoon. Kierrosta hiilen saa sitomalla sen jotenkin esim rakentamalla puusta tai tekemällä muita kestäviä puupohjaisia tuotteita. Esim Oodissa on 100,000 kappaleen kokoelma kirjoja ja lehtiä yms. Valitettavasti kaupungeissa yleiset betoni- ja lasirakentaminen ovat hiilitaseeltaan heikkoja. Näitä harrastetaan kyllä syrjemmässäkin. Sentään teitä tarvitaan (suhteessa) vähemmän.