ElectrobikeFillariHephaGiant
Sivu 128 / 136 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 28 78 118 126 127 128 129 130 ... ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 3.811 - 3.840 / 4051

Aihe: Fat bike eli läskiä haussa

  1. #3811
    Liittynyt
    10/2013
    Viestit
    1.427
    Kesäkäytössä itsellä tökkii jäykkä keula. Hitaassa ajossa sekin toimii, mutta rajoittaa kyllä alamäissä aika paljon. Joustokeulalla Dude menisi hyvin ihan yleiskäytössä, joskin tuo läskirengas on mielestäni melko tunnoton verrattuna normaaliin 29" kumiin.

  2. #3812
    Liittynyt
    05/2018
    Viestit
    2.969
    Kuhmuisella alustalla pehmeä läskirengas voi itse asiassa rullata kevyemmin kuin 29". Läski syö epätasaisuudet eikä akselista katsottuna pyörä liiku yhtä paljon ylös-alas.

  3. #3813
    Läskirengas ei kyllä korvaa jousitusta edes hitaassa ajossa. Kyllähän se syö juuria kun laskee paineet alas, mutta sitten nopea ajo kärsii ettei kolise kiekoille. Ja tämä vaatii sen sweetspotin joka ei ole supermukava. Lisäksi pitää olla 4.8 tms eikä 4.0, jotta on riittävästi ilmatilaa matalilla paineilla. Sama talvella, jos ei jos ei nyt jostain syystä ole polkuja jota ei paskota kävelemällä muhkuraisiksi. Ei se joustokeulakaan ole taikamaton tuntuinen jos haluaa että se toimii isommissa kuopissa eikä pohjaa ollenkaan missään. Liian löysä keula on polkuajossa mukavahko, mutta jossain rock gardenissa kauhea kun sukeltaa täyden matkan niin helposti.

  4. #3814
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Ohiampuja Katso viesti
    Instassa seuraillut noita retkeilijöitä, niin aika moni siellä fätillä ajelee. Mutta miksi, onko fätin kantavuus parempi vai miksi valita fatbike? Paljonko fatbike antaa rullauksessa tasoitusta normi 29" jos rengaspaineet nostaa tarpeeksi korkeaksi? Varmaan tästäkin joku keskustelu on käyty mutta en löytänyt...

    Ps. Rollingresistance sivustolla oli 4" JJ 0.8 bar paineella n 29 Wattia ja 29" 2.25" Rekon Race 1.7 bar paineella 31 Wattia. Eli eroa ei olisi käytännössä lainkaan. Voiko se olla noin, silloinhan läski olisi loistava yleispyörä.
    Läskirengas on ainakin pitkospuilla ajellessa vertaansa vailla! Nakkirenkaalla pelko perseessä koko ajan milloin rengas jää pitkospuiden väliin ja sitten mennään

  5. #3815
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Ohiampuja Katso viesti
    Rollingresistance sivustolla oli 4" JJ 0.8 bar paineella n 29 Wattia ja 29" 2.25" Rekon Race 1.7 bar paineella 31 Wattia. Voiko se olla noin,
    JJ 4,8 verrattuna hybridiin, jossa takana maxxis xr2 29x2.2 ja edessä michelin country 29x2.1: Fätillä saa polkea ihan oikeasti, hybridi menee turhankin liukkaasti. Fätti on aikamoinen traktori, vaikka mitä paineita käyttäisi.

  6. #3816
    F. Kotlerburg Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Ohiampuja Katso viesti
    Instassa seuraillut noita retkeilijöitä, niin aika moni siellä fätillä ajelee. Mutta miksi, onko fätin kantavuus parempi vai miksi valita fatbike? Paljonko fatbike antaa rullauksessa tasoitusta normi 29" jos rengaspaineet nostaa tarpeeksi korkeaksi? Varmaan tästäkin joku keskustelu on käyty mutta en löytänyt...

    Ps. Rollingresistance sivustolla oli 4" JJ 0.8 bar paineella n 29 Wattia ja 29" 2.25" Rekon Race 1.7 bar paineella 31 Wattia. Eli eroa ei olisi käytännössä lainkaan. Voiko se olla noin, silloinhan läski olisi loistava yleispyörä.
    Tuskinpa nuo rullaavuuden perusteella valintaansa tekee. Moneen fattiin saa vaan hyvin telineitä kiinni ja lastissa se on helpompi ajaa kuin 29er jäykkis. Nopeus ei ole tärkeää. Lisäksi kun retkeillään niin alustat ja reitit voi olla mitä vaan. Fattis on ihan jees todellisilla kinttupoluilla.

  7. #3817
    Liittynyt
    08/2006
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    28
    Fattispecifisten komponettien eli kiekkojen, renkaiden kampisettien tarjonta näyttää olevan supistumaan päin. Jos nyt rakentaa runkosarjasta pyörää, niin miten arvoisitte 26 / 27,5 kiekkojen ja renkaiden tarjonnan kehittyvän? Tuleeko 27,5 jäämään lyhyeksi muodiksi ja tulevaisuuden vähäisempi tarjonta tulee olemaan vain 26:ta? Esimerkiksi niitä 27,5 yleisimmin suositeltuja renkaita eli Barbegazzeja ei taida saada tällä hetkellä. Oma tarve olisi talvipyörälle, joten sekin taitaisi puoltaa 26x4,8-5,0 rengastusta.

    Entä tarjolla olevat kohtuuhintaiset kiekkosetit? DT Swiss BR2250 ja Sun Ringle Mulefüt ovat kumpikin 600 euron luokkaa. DT Swissiä saa vain 26:na, mutta Sun Ringleä myös 27,5. Löytyykö muita vastaavia, joita olisi myös saatavilla? Kummassakin on 76 mm sisäleveys. Onko tuo hyvä tuollaiselle 26x4,8-5,0 renkaalle, vai pitäisikö olla leveämpi tai kapeampi talvikäytössä? Esim tässä MCarbonin kiekkosetissa on vain 58 mm sisäleveys:

    https://www.mcarbon.fi/fi/tuote/cust...etti-fat-i9-be

    DT Swiss pari painaa 2230 g, mikä vaikuttaa hyvältä hinta/painosuhteelta verrattuna vähintään tonnin kalliimpiin hiilikuitukiekkoihin, jotka ovat vain vähän kevyempiä. Tubelessoinnin helppous ja vanteiden kestävyys puoltaisi hiilikuituvanteita, mutta onko muuta katetta BR2250:iin verrattuna tuolle tonnin lisähinnalle? Esim Augmentin 27,5 kiekkosetti olisi edullisemmasta päästä hiilikuituisia, mutta painoa on melkoisesti:

    https://augment.bike/collections/lis...ugment-fat65mm

    Toki MCarbinilta saa myös kiekkoja kasattuna DT Swissin 350 navoille, jolloin hinta jää samaan luokkaan.

  8. #3818
    Liittynyt
    04/2011
    Viestit
    1.205
    Oma fiilis on, että 27,5 läskikehä on vähän semmosta muiden markkina-alueiden eli lumettomien, hiekattomien ja suottomien ajopaikkojen juttu. 26" on kevyempi ja kuitenkin kantaa hyvin plus rengasvalikoima on parempi.
    Ja DT Swissin BR2250 on tosiaan parasta bänggiä buckille vaikka kuinka sitä asiaa pyörittelee.
    Kyllähän tämä homman tulevaisuus vähän mietityttää. Muuttuuko entistä suppeampi valikoima sähkispainoitteiseksi luokittelun osalta. Se ei akustiselle kuskille maistu.
    Raahe Cycling Club - www.facebook.com/raahecc - www.raahecc.fi

  9. #3819
    Liittynyt
    05/2018
    Viestit
    2.969
    Jos se 27.5" rengas olisi isompi läpimitaltaan niin sitten ehkä, mutta käytännön mittaukset kertovat että suurimman läpimitan omaa 26x5.05" 2XL-rengas 791 mm. Terrene Cake Eater 27x4.5" on 785 mm ja Terrene Johnny 5 26x5.0 on 775 mm. Vain sentin isomman läpimitan takia en valitsisi 27.5" kokoa sillä kuten itse kerroit renkaitten saatavuus on vähän niin ja näin kun taas 26" koossa löytyy paljonkin hyviä renkaita. Tilanne korostuu jos vain talvikäyttöön suunnittelet.

    Taisi olla aika retorinen tuo viestisi

  10. #3820
    Jos pelkästään talviajoa mielii ja on paljon ns polun avaamista tai ylipäänsä on päästävä kelillä kuin kelillä liikkeelle tai tarvii olla se kaikista muhkuin rengas, niin varmaan sitten 26" aika ehdoton. Mutta kyllä 27,5" x 4.5" pärjää myös talvella, ite en ainakaan (enää) umpihankipyöräilyä harrasta, joten vallan hyvä ja riittävä ja kesällä ainakin vähän nopeampi.

    Toki tuo rengasvalikoima vähän itteäkin mietityttää mutta liekö barbegazi-puutos koronasta johtuvaa? Olisi aika erikoista, että Trek tuo ensin kilpailevan rengaskoon ja sitten lopettaa kehutun renkaan valmistuksen.

  11. #3821
    Liittynyt
    08/2006
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    28
    Minulla on jo 29 täpäri maastoon ja 29 täysjäykkä gravelin ajeluun. Yksillä kiekoilla on 29x2,8 Terrane Cake Eaterit, ja ne käy molempiin pyöriin. Läskipyörän tarve olisi niille talvikeleille, jolloin kummankaan fillarin 2,25-2,4 kesärenkailla tai noilla Cake Eatereilla ei pääse. Eli kyllä tosiaan kallistun siihen, että 26" olisi ehdottomasti parempi fatin vannekoko minun tarpeisiini.

    Entä se leveys? Vanteiden sisäleveyksiä löytyy suunnilleen välillä 50-100 mm. Kapeampi on luonnollisesti kevyempi, mutta meneekö se niin, että nuo kapeammat ovat joillekin 3,8-4,0" renkaille hyvät ja sitten ne 75-100 mm vanteet leveille 4,8-5,0" renkaille? Onko leveämpi vanne parempi talvella, kun renkean profiili olisi silloin vähemmän pyöreä? Onko leveydestä muuta haittaa kuin lisääntynyt vanteen paino, jos materiaali on sama, mutta leveimpiä toisaalta näyttää olevan saatavilla vain hiilikuituisina?

  12. #3822
    Liittynyt
    05/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    7.683
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Jani M Katso viesti
    Fattispecifisten komponettien eli kiekkojen, renkaiden kampisettien tarjonta näyttää olevan supistumaan päin. Jos nyt rakentaa runkosarjasta pyörää, niin miten arvoisitte 26 / 27,5 kiekkojen ja renkaiden tarjonnan kehittyvän?
    Tuota olen joskus itsekin pohdiskellut. Toivottavasti saatavuus ei täysin tyrehdy, on se vaan läskillä niin kiva talvella ajella. Juuri tulin metsästä pois 26” Duden kanssa.

  13. #3823
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Jani M Katso viesti

    Entä se leveys? Vanteiden sisäleveyksiä löytyy suunnilleen välillä 50-100 mm. Kapeampi on luonnollisesti kevyempi, mutta meneekö se niin, että nuo kapeammat ovat joillekin 3,8-4,0" renkaille hyvät ja sitten ne 75-100 mm vanteet leveille 4,8-5,0" renkaille? Onko leveämpi vanne parempi talvella, kun renkean profiili olisi silloin vähemmän pyöreä? Onko leveydestä muuta haittaa kuin lisääntynyt vanteen paino, jos materiaali on sama, mutta leveimpiä toisaalta näyttää olevan saatavilla vain hiilikuituisina?
    Juuri näin, eli leveä vanne levittää enemmän rengasta ja lisää pinta-alaa ja sitä myötä kantavuutta. Itellä 4,5" 65mm vanteella ja onhan se muoto enemmän pyöreä, 3,8" renkaalle varsin passeli tuo 65mm. Pelkkään talvikäyttöön ottaisin vähintään 80mm kantavuuden maksimoimiseksi, en niinkään välittäisi painosta siinä kohtaa. Valittu runko tietysti asettaa omat ehtonsa, kuinka leveää siihen saa mahtumaan.

  14. #3824
    Liittynyt
    08/2012
    Paikkakunta
    Pohjois-Satakunta
    Viestit
    890
    Eilen meni totaalisesti pata jumiin kantaessani kapearenkaista talvi"polulla". Tekeekö tuolla whiten "halppis"läskillä mitään? Käyttö pelkästään talviajoon lumisilla poluilla, ei umpihangessa. https://www.xxl.fi/white-8fat-lite-2...178086_1_style . Painavahan tuo on ja jarrut kehnot, tosin miljoonalaatikossa tällä hetkellä uusimman mallin deoret, jotka varmaan vaihtaisin tuohon samantien.
    Muita tuohon hintaluokkaan tuli myös etsittyä, Verkkokauppa.com:in mallit myyty loppuun ja Nishiki ei oikein houkuta. Onko muita varteenotettavia? Kona wo/vast. Ei vaikuta hirveästi antavan lisää viiden huntin lisäsatsauksella.
    "Pysähdys on vauhdin surma" -Torstailenkillä kuultua

  15. #3825
    Liittynyt
    07/2017
    Paikkakunta
    Best Coast
    Viestit
    745
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti TANUKI Katso viesti
    Eilen meni totaalisesti pata jumiin kantaessani kapearenkaista talvi"polulla". Tekeekö tuolla whiten "halppis"läskillä mitään? Käyttö pelkästään talviajoon lumisilla poluilla, ei umpihangessa. https://www.xxl.fi/white-8fat-lite-2...178086_1_style . Painavahan tuo on ja jarrut kehnot, tosin miljoonalaatikossa tällä hetkellä uusimman mallin deoret, jotka varmaan vaihtaisin tuohon samantien.
    Muita tuohon hintaluokkaan tuli myös etsittyä, Verkkokauppa.com:in mallit myyty loppuun ja Nishiki ei oikein houkuta. Onko muita varteenotettavia? Kona wo/vast. Ei vaikuta hirveästi antavan lisää viiden huntin lisäsatsauksella.
    Muuten hyvä, mutta tuossa on pikalinkuilla olevat navat. Voi olla hankala saada varaosia. Lisäsatsauksella voisi saada myös hiilikuituhaarukan.

  16. #3826
    Liittynyt
    05/2014
    Viestit
    1.009
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti moukari Katso viesti
    Muuten hyvä, mutta tuossa on pikalinkuilla olevat navat. Voi olla hankala saada varaosia. Lisäsatsauksella voisi saada myös hiilikuituhaarukan.
    https://www.xxl.fi/white-8fat-ltd-nx...178087_1_style

    Tuossa saisi suht pienellä lisähinnalla läpiakselit, tubelesskiekot, paremmat jarrut jne.

  17. #3827
    Liittynyt
    08/2012
    Paikkakunta
    Pohjois-Satakunta
    Viestit
    890
    ^Kappas, en tuota pikalinkkuhommaa huomannutkaan. Pitänee laittaa tuo hitliken versio harkintaan
    "Pysähdys on vauhdin surma" -Torstailenkillä kuultua

  18. #3828
    Liittynyt
    09/2011
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    217
    165cm vaimolle kans kattellut budjettifättiä, s-koot vaan kiven alla eikä käytettyjen markkinoiltakaan oikeen ole löytynyt. Konaa tietty sais mutta menee vähän turhan tyyriiks omiin tarpeisiin. Paikallisesta xxl kaupasta tiedustelin tuota Whiten liteä, pieni erä s-kokoa kuulemma tulossa tässä vielä keväällä, ei tarkempaa tietoa milloin. Itsellä myös tuo malli m-koossa, hyvin tyytyväinen siihen olen ollut. Eikä ole Srammin voimansiirron takia tarvinnut kiroilla (kokemusta on).

  19. #3829
    Liittynyt
    05/2014
    Viestit
    444
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti timoht Katso viesti
    165cm vaimolle kans kattellut budjettifättiä, s-koot vaan kiven alla eikä käytettyjen markkinoiltakaan oikeen ole löytynyt. Konaa tietty sais mutta menee vähän turhan tyyriiks omiin tarpeisiin. Paikallisesta xxl kaupasta tiedustelin tuota Whiten liteä, pieni erä s-kokoa kuulemma tulossa tässä vielä keväällä, ei tarkempaa tietoa milloin. Itsellä myös tuo malli m-koossa, hyvin tyytyväinen siihen olen ollut. Eikä ole Srammin voimansiirron takia tarvinnut kiroilla (kokemusta on).
    Meillä myös tuo White. 164cm vaimokin ajelee M-kokoisella, hiukkasen isohan se hälle on. Stemmi pitää vaihtaa ihan minimipituiseksi. SRAM-vaihteet toimii talvipakkasissakin ihan nikottelematta. Ainut pieni harmitus on mukana tulleet Jumbo Jimit, jotka ei ole tubeless readyjä, sisureilla ajellaan vielä.

  20. #3830
    Liittynyt
    11/2015
    Paikkakunta
    Rovaniemi
    Viestit
    4.393
    silverbackejä voi tilata suoraa tehtaaltakin.
    https://speedlab.shop/collections/bikes

  21. #3831
    Liittynyt
    09/2011
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    217
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Padex Katso viesti
    Meillä myös tuo White. 164cm vaimokin ajelee M-kokoisella, hiukkasen isohan se hälle on. Stemmi pitää vaihtaa ihan minimipituiseksi. SRAM-vaihteet toimii talvipakkasissakin ihan nikottelematta. Ainut pieni harmitus on mukana tulleet Jumbo Jimit, jotka ei ole tubeless readyjä, sisureilla ajellaan vielä.
    Siis ainakin mulla tuossa White 8fat lite-mallissa 1x10 Shimano Deoret mitkä toimii ihan ok. Srammeista muutamissa muissa maastureissa huonoja kokemuksia. Noissa tyyriimmissä Whiteissä näyttäs olevan jotkut Srammit...

  22. #3832
    Liittynyt
    08/2012
    Paikkakunta
    Pohjois-Satakunta
    Viestit
    890
    Tuollainen whiten lite tarttui eilen matkaan. Ensilenkin perusteella ihan pätevä hintaisekseen vaikka keli oli hankala jopa läskille. Vaihtajana on muuten netin spekseistä poiketen Microshift XLE. Ainakaan ensilenkillä en huomannut juuri eroa 10 deoreen. Aika näyttää onko mistään kotoisin.

    Lähetetty minun YAL-L41 laitteesta Tapatalkilla
    "Pysähdys on vauhdin surma" -Torstailenkillä kuultua

  23. #3833
    Liittynyt
    05/2014
    Viestit
    444
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti timoht Katso viesti
    Siis ainakin mulla tuossa White 8fat lite-mallissa 1x10 Shimano Deoret mitkä toimii ihan ok. Srammeista muutamissa muissa maastureissa huonoja kokemuksia. Noissa tyyriimmissä Whiteissä näyttäs olevan jotkut Srammit...
    Äh luin huonosti, meillä on siis tuo SRAM-versioinen White, eli LTD. Tosi hyvin pelaa 12-vaihteinen NX pakkasellakin..

  24. #3834
    ^ tehnyt testiä läskin GX -vaihtajien kanssa tämän talven. Sää on tässä länsirannikolla ollut vuoroin vesisadetta ja pakkasta, joten loskaa on ollut ilmassa reilusti. Puhdistin takavaihtajan vaijerin ja vaijerikuoren alkupään hyvin ja laitoin reilusti silikoni sprayt, myös kuoren sisälle päin. Vaikuttaa että pysyy huomattavan hyvin puhtaana ja vaihteet toimivat joka säällä.

  25. #3835
    Liittynyt
    09/2011
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    217
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti timoht Katso viesti
    165cm vaimolle kans kattellut budjettifättiä, s-koot vaan kiven alla eikä käytettyjen markkinoiltakaan oikeen ole löytynyt. Konaa tietty sais mutta menee vähän turhan tyyriiks omiin tarpeisiin. Paikallisesta xxl kaupasta tiedustelin tuota Whiten liteä, pieni erä s-kokoa kuulemma tulossa tässä vielä keväällä, ei tarkempaa tietoa milloin. Itsellä myös tuo malli m-koossa, hyvin tyytyväinen siihen olen ollut. Eikä ole Srammin voimansiirron takia tarvinnut kiroilla (kokemusta on).
    Nyt on taas lite-mallia tarjolla myös s-koossa. Aamulla tuli laitettua tilaukseen. Myös muissa malleissa aikaisempaa enemmän kokovaihtoehtoja tarjolla.

  26. #3836
    Kumpaan kokoon kannattaisi 178cm, sisämitta 78cm kuskin päätyä Silverback Scoop Single:ssä. Oma pituus osuu juuri kahden runkokoon väliin.

    Sent from my M2007J3SG using Tapatalk

  27. #3837
    Liittynyt
    11/2012
    Paikkakunta
    Hollola
    Viestit
    3.619
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mipi Katso viesti
    Kumpaan kokoon kannattaisi 178cm, sisämitta 78cm kuskin päätyä Silverback Scoop Single:ssä. Oma pituus osuu juuri kahden runkokoon väliin.

    Sent from my M2007J3SG using Tapatalk
    Melki ottasin pienemmän ja stemmin mitalla säätäisin ohjaamon mieleiseksi. Pienempi on ketterämpi ja sinulla lyhyehköt jalat.
    Aina on kivaa, kun pääsee polkemaan...

  28. #3838
    Liittynyt
    09/2011
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    217
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Antza44 Katso viesti
    Melki ottasin pienemmän ja stemmin mitalla säätäisin ohjaamon mieleiseksi. Pienempi on ketterämpi ja sinulla lyhyehköt jalat.
    Sama näkemys. Kannattaa ainakin tsekata standoverheight kun inseam on vain 78, muuten voi tehdä jalkoväliin kipeetä kun joutuu maastossa nopeesti jalkautuun.

  29. #3839
    Liittynyt
    07/2016
    Paikkakunta
    Kajaani
    Viestit
    360
    Ota m runkone, ite 180/82 ja l runko, ei juuri kestäsi olla lyhyemmät jalat.

    Lähetetty minun JSN-L21 laitteesta Tapatalkilla
    Kona kikapu deluxe 2004

  30. #3840
    Tervehdys!

    Täällä on myös fatbike hakusessa reilun tonnin budjetilla. Saatavuuden ja hinnan perusteella pääasiallisiksi vaihtoehdoiksi on valikoitunut mm. Larun pyörän hyllystä löytyvä Active Mega Buddy ja käytetty Konan Wo, jota on jostain syystä yllättävän paljon myynnissä (2020-2022). Alla linkit molempien spekseihin.

    https://larunpyora.com/tuote/2022-ac...26-black-gold/

    https://99spokes.com/en-EU/bikes/kona/2020/wo

    Eniten askarruttaa tuo Active, joka merkkinä rinnastuu mielessä toiseen "talon merkkiin" eli Whiteen, joka on ilmeisesti kuitenkin ihan kelpo merkki. Onkohan siis kenelläkään kokemusta/näkemystä Activesta. Onkohan noissa spekseissä jotain hyvää tai vastaavasti ihan miinaa, jonka vuoksi pyörä kannattaisi unohtaa/valita saman tien? Mm. Kiekot, jarrut ja paino askarruttaa, koska ne vaikuttaa jotenkin vierailta tuossa Activessa. Tietysti kiinnostaa myös, miksi Konaa myydään pois niin paljon. Onko pyörässä vikaa vai onko hype läskipyöräilyyn liittyen normalisoitumassa? Toki muut vaihtoehdot tuossa reilun tuhannen euron hinnalla otetaan huomioon, esim Whitet ja Silverbackit tms.

    Minkälaisia ajatuksia?

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •