Vakiovieras
No tuollaista sanomaa Emma ei saanut sanotuksi vaan jankkasi samaa lausetta kansallisesta päätöksenteosta. Siihen kun yhdisti Niinistön naureskelun Lepän kommenteille insertissä niin tolkun ihmisten silmissä alamäki sen kun kiihtyy.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Suurtietäjä
Metsä ja muut luonnonvarat ei ole yksinkertainen juttu. Omistaako maanomistaja sen metsän vai onko se hänellä vaan lainassa yhden sukupolven verran?
Minusta metsää voisi verrata vaikka omien maiden läpi kulkevaan jokeen tai pohjavesiin. Vaikka metsä kaikkine eliöineen on ja kasvaa yhden omistajan mailla, niin sen vaikutukset ulottuvat paljon laajemmalle. Niin minusta on ihan oikein ettei metsää käsitellä kuin mitä tahansa materiaalista omaisuutta.
Ja sama lähestymistapa on laajennettavissa myös valtiotasolle, minun mielestä. Ja Brassien sademetsät on siitä ehkä paras esimerkki.
Vakiovieras
Noissa Sitralaskureissa pitäisi olla tasapuolisuuden vuoksi noita juttuja mitkä primitiivisissä kulttuureissa on relevantteja, kuten kuinkapaljon poltat autonrenkaita huvikseen. Tai kuinka usein poltat kaapeleita nuotiolla saadaksesi helposti kuparit kerättyä. Kuitenkin näitä arvoja vertaillaan globaalisti niin pitäisi myös kysymykset asetella tasavertaisesti.
Kehitysmaatouhua itse nähneenä voisin kyllä väittää että heidän elämäntyylinsä saastuttaa moninkertaisesti enemmän kuin meidän passiivitalossa asumisemme. Yhden autonrenkaan polttaminen tai hiilellä savimajan lämmittäminen päivässä vastaa aika montaa kuukautta meidän päästöjämme per capita.
Jäsen
Kyllä minä sen sanoman ymmärsin Emma Karin eilisestä esiintymisestä A-studiossa ja se on nimenomaan vihreiden pointti. Mutta jos sitä ei halua periaatteesta ymmärtää niin eihän sille mitään voi jos on valikoiva kuulo.Alkujaan tämän lähetti IJa
No tuollaista sanomaa Emma ei saanut sanotuksi vaan jankkasi samaa lausetta kansallisesta päätöksenteosta. Siihen kun yhdisti Niinistön naureskelun Lepän kommenteille insertissä niin tolkun ihmisten silmissä alamäki sen kun kiihtyy.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Vakiovieras
^ ^just näin, tai se kun elohopealla erotellaan kultaa "takapihalla"
Nuo laskurit on tehty syyllistämään meitä rikkaampien maiden asukkeja jotta anekukkarot aukeaisivat. Sitä greenbusinesta itseään, jonka tarkoituksena on tuottaa voittoja ylikansallisten vihreän talouden yritysten osakkeenomistajille. Joku Tesla tästä yhtenä hyvänä esimerkkinä.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Vakiovieras
Tämä se on juuri parasta vihreissä ja niiden kannattajissa, vähätellään ja pilkataan niitä jotka eivät ole sama mieltä.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Jäsen
Pyydän anteeksi IJalta jos tuntee itsensä loukatuksi, eihän sille mitään voi jos ei kuule tai ymmärrä puhetta. Mutta se kyllä kannattaisi myös mainita silloin kun kommentoi jotain asiaa jota ei ymmärtänyt tai kuullut kunnolla.
Vakiovieras
Eipä tuo haittaa, sarkasmitutka pärähti punaiselle. Kommentti oli tarkoitettu yleistämään asiaa koska tuollainen Niinistön naureskelu ministerin asialliselle viestille nosti karvat pystyyn, jälleen kerran.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Vakiovieras
Hyvin sanottu. Valtiot päättää metsäpolitiikasta mutta luonnonsuojelusta päätetään isommissa piireissä. Ei ole mitään järkeä, että esim. Suomi päättää rauhoittaa lohen Itämerellä jos Puolalaiset vetää samaan aikaan Suomenkin saaliin. Luonto ei tunne valtiorajoja joten näinhän sen pitääkin mennä.
Vakiovieras
Nämä ei ole mielipidekysymyksiä. Ketään ei kiinnosta sun mielipide muutenkaan...
“It never gets easier, you just go faster” – Greg LeMond
-J.Kani
Vakiovieras
Taisi ainakin kania kiinnostaa kun viitsit vastata
Ja tuo taisi muutenkin vahvistaa sanomani.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Suurtietäjä
Häh? Kotimainen mittari meidän Suomalaisen omaan käyttöön? Ei kai missään Karjalassa tai Etelä-Pohjanmaalla mitään renkaita poltella?
Jäsen
Nämä ovat kyllä ongelmallisia. Yksi vaikeimpia kehitysmaakohteita on paikka, jossa suurin osa noista majoista lämmittään hiilellä ja vielä siten, että ilmasto on niin kylmä, että siihen kuluu huomattavan paljon energiaa.
Tätä paikkaa paikalliset kutsuvat nimellä "Helsinki" ja hiiltä siellä poltetaan kahdessa isossa laitoksessa, toinen Hanasaaressa ja toinen Salmisaaressa. Kulutus on niin valtava, että sekä länteen että pohjoiseen siitä on jouduttu rakentamaan näitä vielä lisää. Yksi on Suomenojalla Espoossa, toinen Martinlaaksossa Vantaalla. Niiden yhteisteholla lämmittää yli 16 miljoonaa savimajaa, mikäli majassa on lämmitys koko ajan päällä 24/7. Jos lämmitystä ei koko aikaa huudateta, kuten sopivan lämpiminä kausina ei myöskään tehdä, Uudenmaan hiilivoimalolla voisi lämmittää satoja miljoonia savimajoja.
Myös autonrenkaita sekä muuta kumia, muovia ja vastaavaa yhteiskuntajätettä poltetaan tuossa kehitysmaassa paljon. Vantaan jätevoimalaitos Piispankylässä polttaa tätä tavaraa 150 rekkalastillista päivittäin. Pottokapasiteetti on 11 kiloa / sekunti eli autonrenkaan painaessa sen noin 10 kiloa, yksinomaan Vantaan yhdessä ainoassa laitoksessa poltetaan jätettä määrä joka vastaa lähes 90 000 autonrengasta joka ikinen päivä.
Ehdotatko siis, että nuo palloa tuhoavat alempiarvoiset pitäisi saada lopettamaan tapansa ja hiilivoimalat sekä jätevoimalat sulkea heti?
Forumilordi
Joo, no tietysti Itä-Helsinki laskuri voisi olla paikallaan. Johan vesipiipuista tulee sen verran co2:sta, että sillä nyt kelit lämpenee. Tai ainakin tällä hetkellä täällä tuntuu, että vähempikin riittää.Häh? Kotimainen mittari meidän Suomalaisen omaan käyttöön? Ei kai missään Karjalassa tai Etelä-Pohjanmaalla mitään renkaita poltella?
Vakiovieras
Harvinaisen paljon järkeviä pointteja sekä realismia koottu tähän artikkeliin.
https://www.suomenuutiset.fi/perussu...syyllisyyteen/
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Jäsen
En ole koskaan Perussuomalaisia äänestänyt, mutta harvinaisen viisaita puhuu Purra haastattelussa
https://www.iltalehti.fi/politiikka/...7-09aaa402d30f
Jäsen
Samaa mieltä. Purra on puheissaan täysin oikeassa. Kun uskontojen vaikutusvalta on pienentynyt ja kansa maallistunut, jäljelle on jäänyt arvotyhjiö, jota on väistämättä pakko täyttää jollain.
Uskonnot ovat kautta historian koettaneet antaa ihmisille jotain suurempaa merkitystä, syytä olla täällä ja jättää jälkensä. Ilmiö on sitä voimakkaampi mitä vanhemmaksi ihminen tulee. Jos kirkon ovesta vilkaisee sisään muulloinkin kuin häissä ja hautajaisissa, huomaa, että se vähän mitä kirkoista on nykyään jäljellä täyttyy siksi pääosin vanhuksista ja elämänsä jälkipuoliskolla olevista.
Tämä on sama syy miksi kautta historian voimakkaimmat uskonnolliset hahmot ovat olleet keski-iän ylittäneitä miehiä. Miehillä tarve päteä ja näyttää paikkansa on voimakkaampi kuin naisilla. Kun nuoruus alkaa väistymään ja fyysinen suoritus vähitellen vaimenemaan eikä niistä löydy enää suoritettavaa, haetaan uutta lähtöä ja paikkaa maailmassa vielä jostain aatteesta. Siinä mielessä Purra, joka on paitsi nainen myös verrattain nuori, on raikas poikkeus ja täydet pisteet hänelle siitä.
Uskontoa leimaa aina klaaniutuminen, se että asioista ei varsinaisesti tiedetä mutta siihen "musta tuntuu" ajatukseen luotetaan sokeasti. Siksi niitä nimenomaan uskonnoiksi kutsutaan. Kun varsinaista tietoa ei ole, tukeudutaan samanmielisiin ja oma uskomus saa voimaa, kun kaikki muutkin nyökyttelevät samalla tavalla.
Aikanaan nämä samanmieliset kokoontuivat yhdessä turuille ja toreille, joissa se yksi kovempiääninen keski-iän ylittänyt mies paasasi muille miten maailma on paha mutta me olemme parempia. Maailma on siinä määrin muuttunut, nykyään ne torit on korvannut sosiaalinen media. Siellä ne yleensä vähintään isukkimahaiset tai hiukan plösähtäneemmät äijät hakevat erilaisilta keskustelufoorumeilta vielä paikkaa itselleen, kun yhteiskunta ei sitä varsinaisesti enää tarjoa.
Noilla foorumeilla sitten huudellaan kaikenlaista "ite olet", "älä tule tänne urputtamaan" ja "olet punikki/viherpiipari/radisti/natsisikakapitalisti/teslakuski" mielipidettä päivät pitkät. Ihan kuin sillä ihan oikeasti olisi helvettiäkään väliä kenellekään.
Vakiovieras
Purra ja Halla-aho vaativat oikeudenmukaisuutta päästövähennyksiin mutta jättävät mainitsematta että heille oikeudenmukaisuus tarkoittaa sitä että köyhät maat toteuttavat päästövähennyksiä ja rikkaat jatkavat kuten tähänkin asti. Orwell tykkäisi tästä oikeudenmukaisuuden uudelleenmäärittelystä!
Jäsen
Ehdottomasti. Ja ne pirun pallogrillit pitäisi laittaa samaan kategoriaan. Kun hellettä on niin paljon, että ei enää satulassa pysy, ei voi käsittää miksi joku vielä haluaa erikseen ulkoilmaa niillä lämmittää.
Juu, kysyntää tarvitaan että voidaan myydä. Lisäksi kasvavalla kysynnällä on usein hintaa nostava vaikutus. Päätehakkuut ovat joskus tarpeellisia ns. yli-ikäisissä ja hoitamattomissa metsissä. Hoitamattomien metsien hiilitase pienenee kun puiden kasvu on pysähtynyt ja lahoaminen lisääntyy. Puusto ei enää sido CO2 ilmasta yhteyttämisessä ja lahoaminen tuottaa ilmakehään CO2 päästöjä. Lahoaminen on ikäänkuin hidasta puun palamista, mikrobit hoitavat siinä liekkien osuuden mutta lopputulos on sama eli CO2-päästöjen syntyminen. Avohakkuiden jäljiltä pitäisi sitten hoitaa metsän uudistus. Avohakkuut on ongelmallisia myös myrskyjen kannalta. Tuuli ikäänkuin kerää voimaa aukealta ja sitten iskee metsään. Kun käy metsässä myrskyn jälkeen tuon huomaa siitä että aukkojen reunoissa on kaatuneita puita, keskellä metsää niitä harvoin on.
Ilmastonmuutos lisää metsän kasvua koska lämpimämpi ilmasto, kasvukauden pidentyminen ja CO2 pitoisuuden lisääntyminen luo paremmat edellytykset puiden kasvulle. Kuivuus ja erilaiset metsätuhot ovat riskejä. Puulajeista erityisesti koivu hyötyy lisääntyvästä lämmöstä. Matalajuurisena kuusi kestää huonosti myrskyjä ja on altis kuivuudelle. Kuusen erityisongelma on jo nykyoloissa sen alttius tuhoille kuten juurikäävälle ja kirjanpainajan tuhoille. Tulevaisuudessa nämä ongelmat voivat kasvaa, sillä ilmaston lämmetessä myös tuhonaiheuttajat lisääntyvät tehokkaammin. Aktiivisen metsänhoidon merkitys entisestään korostuu.
Metsien taloudellisesta käytöstä huolimatta Suomen metsävarat ovat kasvaneet kiihtyvällä vauhdilla useiden vuosikymmenien ajan ja kasvun ennustetaan jatkuvan. Metsävarojen kasvu johtuu muun muassa aktiivisista metsänhoitotoimista ja myös tähän saakka tapahtuneesta ilmastonmuutoksesta.
Vastuullisuudesta sen verran että metsänhoito on kokonaisuus. Siinä on ekologinen, sosiaalinen ja taloudellinen ulottuvuus. Näitä kaikkia voidaan harjoittaa yhtäaikaa. Hyvin monella ihmisellä jolla ei ole mitään henkilökohtaista suhdetta metsään ja parilla poliittisella puolueella on hyvin rajoittunut näkökulma metsään. He näkevät metsänhoidossa vain ekologisen ja taloudellisen puolen ja niiden välisen ikuisen ristiriidan ja vastakkainasettelun. Jotta ekologinen puoli voittaisi metsiä ei saa hoitaa ja taloudellisesti hyödyntää vaan ne pitää jättää hoitamatta sellaisenaan ns. luonnontilaan. Tästä sitten seuraa mm. metsien hiilinielujen pieneneminen kun metsän kasvun päättyessä puiden lahoaminen lisääntyy ja metsän CO2 päästöt kasvavat. Samoin metsätuhot lisääntyvät.
Ekologiseen ulottuvuuteen liittyen metsään voidaan hakkuiden yhteydessä jättää ns. säästöpuuta jonka annetaan lahota monimuotoisuuden turvaamiseksi tai jättää jo lahonneet puut ennalleen. Samoin kulottamiseen liittyy sekä metsänhoidollinen että ekologinen puoli. Metsänhoidollisessa kulotuksessa maaperän ravinneolot paranevat. Säästöpuuryhmiä voidaan polttaa jolloin ne tarjoavat elinpaikan palaneesta puusta riippuvaisille eliölajeille.
Sosiaalisesta ulottuvuudesta Ohiampuja kirjoitti erittäin hyvin. Metsä on ikäänkuin vain lainassa pitkässä sukupolvien jatkumossa. Tämä tarkoittaa sitä että kukin sukupolvi hoitaa sitä metsää aktiivisesti ja jättää sen jälkipolville mieluummin jopa paremmassa kuosissa kuin on itse sen edelliseltä sukupolvelta saanut. Samoin opettaa ja tutustuttaa jälkipolvet ihan konkreettisesti metsään ja sen ekosysteemiin - puihin, kasveihin, marjoihin, eläimiin, luonnonilmiöihin jne ja kaikkeen siihen mihin metsää voi käyttää - virkistäytymiseen vaikka vaan kävelyn ja yleisen ihmettelyn muodossa tai sitten vaikka metsästyksen ohessa.
Vakiovieras
Mutta eikös ministeri Leppä juuri peräänkuuluttanut tuota ylisukupolvista metsästrategiaa jota Suomalaiset metsänomistajat ovat toteuttaneet? EU ja vihreät haluavat nyt nopeasti poliittisista tarkoituksista vesittää pitkät perinteet vastuullisesta metsänhoidosta ja siirtää päätäntävaltaa pois Suomalaisten käsistä Tämä lienee tuhoisaa kansantaloudelle ja loppujen lopuksi myös luonnon monimuotoisuudelle.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
^ Juu ministeri Leppä oli vakuuttava Ylen A-sudiossa.
https://areena.yle.fi/1-50646627
Vielä noihin Metsänhoitoyhdistyksen työntekijöihin ja metsien kokonaisarviointeihin liittyen niin MHY katselmoijat on ollut todella hyvin tietäviä ja älykkäitä ihmisiä. Niiden kanssa kun muutaman kerran on viettänyt aikaa metsässä on myös oppinut todella paljon metsästä.
Aktiivijäsen
Vain punakoneen syvimmästä sakkakupista voi kummuta tämän kaltaisia lausuntoja. Tyrannimaisesti todetaan, että tämä ei ole mielipidekysymys (vaan Suuri totuus) ja jonkun mielipide ei kiinnosta muutenkaan. Itse nimenomaan olen kiinnostunut vastapuolenkin mielipiteistä, koska niistäkin voi löytyä opittavaa. Joni Kani on noussut nopeasti foorumin punikkien äärisiiven äänitorveksi ja yhteiskunnan tissiposkeksi, joka vihaa kaikkea sitä, millä hänenkin mahdollisuutensa räksyttää, on rakennettu.
"Veljesi ryssävihassa!"
Voimaa ilosta.
Viha on energiaa!
Vakiovieras
Ei ihmaston lämpeneminen ole ollut pitkään aikaan mikään mielipide, vaan se on tieteellinen fakta, Mitä siitä seuraa on vielä epäselvää.
Sinällään on outoa, että kaikki poteroistaan käyttävät aikaansa ja energiaansa kuten jotkin asiantuntijan todistelemaan miten on tehty väärin ja on ihmastohysteria ja Suomi on niin pieni maa. Tosellisuudessa kyseessa on valtava mahdolisuus joka tulee tuteumaan varmasti. Iso osa uutta liiketoimintaa ja työtä se on vain ihmiselle. Ja katso,se kannattaa. ei kukaan oe siitä eri miltä paitsi jotkut yksittäiset vanhan liiton yrittäjät.
Vakiovieras
Ei tuota faktaa varmaan kukaan järkevä kiistäkkään, se miten tulevaisuus lunastetaan ja miten nuo mahdollisuudet käytetään on keskustelun aihe.
Massa hysterialla ja sen lietsomisella ei ole ennenkään saavutettu mitään kestävää.
Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Forumilordi
Pitkä stoori. Osaan noista oli otettu kantaa hesarin kuukausiliitteessä. Esimerkiksi puiden nopea kasvu ei välttämättä ole hyvä asia. Eikä se avohakattu raiskio ole mikään silmän- tai muunkaan ilo, vaikka kuinka sinne istutetaan taimia.
Aktiivijäsen
Jatkakaa toki kiintoisaa pohdiskelua. Kysyn kuitenkin väliin, oliko jollain tai löytäisikö joku Financial timesin alkuperäisen The great reset jutun, joka aiheutti vuosi takaperin kiivasta keskustelua maailmalla nostamalla ekonomisiin piireihin ympäristöarvot osaksi tulevaisuuden suunnitelmia. Taidettiin alkuperäinen artikkeli/julkaisu poistaa aika äkkiä julkaisun jälkeen, muistaakseni. Enpä vain ehtinyt vilkuilla juttua läpi.
Ja vielä aiempaan Pulmarkin pidempään viestiin esittäisin vahvan epäilykseni biodiversiteetin säilymisestä (turvaaminen?) puunkaadon myötä. Osa lajeista toki voi jopa parantaa asemiaan, mutta biodiversiteetti eli lajikirjo/monimuotoisuus ei kokonaisuudessan kyllä voi pysyä samalla tasolla kuin ennen kaatamista (paitsi, jos biodiversiteetti on jo valmiiksi heikolla tasolla). En toki ole asiantuntija, mutta epäilen silti. Ehkä suotta.
Palstajyrä
Ei ole, mutta aika lyhyt se ikävä vaihe on. Vuodessa parissa se alkaa taas olla täällä kaupungin kyljessä maastopyöräilykelpoinen, kun minä ja muut kulkijat viskelee risut pois tieltä ja 10 vuodessa se alkaa jo näyttää metsältä.
Parhaat ja hienoimmat polut on juuri jaksollisen kasvatuksen talousmetsissä. Täysin hoitamattomat "aidot" metsät (mm luonnonsuojelualueet) ryteikköineen on jalankulkukelpoisia ja elämyksen arvoisia paikkoja, mutta ei siellä pyörällä ajella.
Jo CO2 halutaan pois ilmasta, niin metsä pitäisi saada kasvamaan mahdollisimman paljon hyvälaatuista sahatavaraa, joista esim. rakennettaisiin satoja vuosia kestäviä hirsitaloja.
Monimuotoisuuden ja uhanalaisten lajien säilyttäminen metsissä ja siihen liittyvät keinot on laaja aihe enkä ala sitä setvimään fillarifoorumilla yksityiskohtaisesti mutta muutama yksinkertainen juttu. Talousmetsiin liittyen se yleisin kaadettava puu josta metsänomistaja saa hinnan ja jota metsäteoliisuus käyttää on terve koivu, kuusi tai mänty. Tämä kaadettava puu on hyvin harvoin se mitä ensisijaisesti pitäisi suojella jotta monimuotoisuus tai uhanalaiset lajit säilyisi tai lisääntyisi.
Tärkeintä on se mitä sinne metsään jätetään hakkuun yhteydessä ja sen jälkeen. Oikeastaan kaikki hyödytön, se hirveältä näyttävä puuaines kannattaa jättää. Useat metsässä elävät lajit tarvitsevat lahopuuta tai kuolleita, katkenneita vanhoja puita elääkseen eli ne jätetään. Myrskyn kaatamat puut kannattaa jättää koska ajan myötä ne lahoavat samoin tuulen osittain kaatamat konkelot. Uhanalaisista metsälajeista useimmat on jäkäliä, hyönteisiä tai sieniä jotka tarvitsevat lahopuuta tai muuten viallisia puita. Petolinnut tarvitsevat pesäpuita joita ei hävitetä.
Monimuotoisuuden kannalta metsänhakkuun jälkeen hakatun alueen pitää näyttää rumalta ja hirveältä eikä siistiltä. Terveen puuaineksen sen siististi ylöspäin kasvaneen hakkaaminen pois tieltä oikeastaan vain paljastaa sen aineksen mitä varsinkin uhanalaiset metsälajit tarvitsevat.
Taimikoiden istutukseen ja jälkiraivaukseen liittyen kannattaa jättää puskia, varpuja ja pensaikkoja jotka ei ole taimien läheisyydessä. Koko taimikkoaluetta ei kannata raivata siistiksi kuten ruohonleikkurin jälki.
Tietysti suojelu on se järein keino monimuotoisuudeen turvaamiseksi. Suojeluakin voi toteuttaa monella tavalla. Kielletään jotkut metsänhoidolliset toimenpiteet tai sitten kaikki on kiellettyä. Suomen metsistä on 13% jollakin tavalla suojeltu ja kaikista EU alueen tiukasti suojelluista metsistä yli puolet on Suomessa. Yksityinen metsänomistaja voi halutessaan suojella metsänsä joko pysyvästi tai määräaikaisesti tai toteuttaa siellä luonnohoitotöitä monimuotoisuuden turvaamiseksi. Valtio maksaa suojelusta tai hoitotöistä korvausta.
Aktiivijäsen
Meret.
Tiedä pitääkö kaikki paikkansa mutta Seaspiracyn katsottuani jäin ihmettelemään taas kerran kuinka ajattelematon ja typerä ihminen on.
Vai onko niin että ahneus ja itsekeskeisyys vaan ajaa kaiken edelle?
Itse uskon että meillä on käsissämme järkyttävää vauhtia kasvava lumipalloefekti.
Ei sitä voi enää pysäyttää.
Eikä sen pysäyttämiseen näytä halua olevankaan.
On tässä ”onneksi” sitäkin tapahtumassa että paska osuu omaan tuulettimeen; Kiinahan on menettämässä suuria teollisuuskeskittymiä merelle tulevaisuudessa. Taloudelliset menetykset tulevat olemaan järkyttäviä. Kun ei ole haluttu riittävästi investoida ympäristönsuojeluun. Nyt se tulee vieläkin kalliimmaksi.
Ihan sama mistä suunnasta ja miten päin tätä ihmiskunnan tilannetta katsoo niin huonosti käy, vieläpä melko nopeasti.
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit