Onnettomuuksia ja muita suru-uutisia

[Hele]

Täysin käsittämätöntä että jopa täällä fillarifoorumilla jatkuvasti puolustellaan miten autolla nyt vaan on pakko ajaa silleen että ei nää eteensä. Ja semmosta vauhtia että pelaa reaktio aikansakin pois.

Miettiikä jos samalla mentaliteelillä kävelis tai pyöräilis. Ei varmaan tuntia pidempää pysyis hengissä.

Miksi ihmisten aivot menevät ihan sekaisin auton rattiin mennessä? Jotain eläimellis evoluutista voimankäyttö fantasiaa noissa toteutetaan. Kaikkiahan tietävät komentin niin todellisessa elämässä kuin internetissä "minäkin pyöräilen!"


Voisko jopa liittyä suomalaisten kokemaan huonoon itsetuntoon? Sitten kun 2000kg terästä alla pääsee kerrankin kokemaan olevansa elämänsä voimissaan.

Selittäis hyvin miksi pelkästään jo Ruotsissa ja Virossa asiat ovat toisin. Tottakai median, viranomaisten ja liikenneturhan aivopesulla on myös iso merkitys.

[Nickname]

...

Mitä tulee kääntymisen vastaantulijat kaistan kautta, rekka ja kuorma-auto käännetään risteyksessä niin että tarvittava kääntösäde otetaan vasta käännöksen jälkeiseltä osuudelta eikä ennen käännöstä vastaantulijan kaistalta. ..

Silloin kun on pakko käyttää vastaan tulevien kaistaa kääntymiseen niin odotetaan omaa vuoroa että on vastaantulevien kaistalla tilaa kääntyä, tämä tosin joskus aiheuttaa sen että takana oleva kiireinen henkilöauto ei malta odottaa ja kohta onkin rekan vierellä kaksi auto nenäkkäin.

[Mohkku]

Ei hyvää päivää tätä hurskastelun määrää tässä ketjussa.

Mitä esität vaihtoehdoksi, hyväksytään muutama ihminen kuolema ja vielä useampien loukkaantuminen vuodessa?

Äärimmäisen ikävä onnettomuus, mutta montako kuolemaan johtanutta onnettomuutta ko. kohdassa on sattunut siitä ajanutta auto kohden?

Tuoko on peruste arvioida asiaa?

Minä en ole eläissäni aiheuttanut kolaria, joten voin ajaa ylinopeudella?

[Fuuga]

Silloin kun on pakko käyttää vastaan tulevien kaistaa kääntymiseen niin odotetaan omaa vuoroa että on vastaantulevien kaistalla tilaa kääntyä, tämä tosin joskus aiheuttaa sen että takana oleva kiireinen henkilöauto ei malta odottaa ja kohta onkin rekan vierellä kaksi auto nenäkkäin.

Ja sulla oli mikä kortti?

[Fuuga]

Mitä esität vaihtoehdoksi, hyväksytään muutama ihminen kuolema ja vielä useampien loukkaantuminen vuodessa?

Tuoko on peruste arvioida asiaa?

Minä en ole eläissäni aiheuttanut kolaria, joten voin ajaa ylinopeudella?

Lähdetään siitä, että jo tähän mennessä esitetyt ratkaisut pl. laajakulmakamerat, jotka eivät ole lain määräämiä sekä takautuvan lain asettaminen on kohtuullisen mahdotonta, ovat kaikki sellaisia, joita on helppo esittää silloin kun unohtaa elämän realiteetit. Voit aloittaa maailmanparannustyösi siitä, että alat aktiivisesti tekemään töitä turvallisempien risteyksien puolesta. Silloin kun on resursseja rajattomasti vain omassa päässään, on helppo keksiä mitä tahansa ratkaisuja.

[Hele]

Voit aloittaa maailmanparannustyösi siitä, että alat aktiivisesti tekemään töitä turvallisempien risteyksien puolesta. Silloin kun on resursseja rajattomasti vain omassa päässään, on helppo keksiä mitä tahansa ratkaisuja.

Toi risteyshän on väylä viraston suunniteluohjeen vastainen. Taitaa rikkoa myös monia ely-keskuksen ohjeita.

Ratkaisu halvalla. Neljä betoniporsasta.

Ensin tehdään kaarre säde molemissa nurkissa 90 asteen kulmaan. Sitten kavennetaan viiden henkilöauton levynen tonttiliittymä kahdella betoniporsaalla siten että kuorma-auton mentävä rako jää näiden betoniporsaiden eri puolille. Lasku, n. 1000euroa

Ihan tarkoituksellisesti tuokin risteys on tehty liian loivilla kaarresäteillä, pois viedyllä yhdistetyllä väylällä ja aivan liian leveällä tonttiliittymällä. Suojatie on jo niin pitkä että rikkoo varmaan ely-keskuksen pituus rajaa.


Arvaatko miksi noin on tehty? Siksi että autolla pääsee kääntymään kovempaa ja luodaan vauhdilla muille fiilis että nyt varmaan pitää väistää kun noi tulee noin kovaa. Lopputulos tiedetään.

Eikä ole pks-seudun ainut tommonen risteys. Sattumalta samanlaisia on mm. Hertttoniemen shellin vieressä. Paciuksenkadulla...

Osa ongelmaa on juuri sinun kaltainen ajattelu mailma. Näin väin käy välillä. Noihin oikeudenkäynteihin pitäisi tulevaisuudessa saada syyttettynä mukaan ne virkamiehet jotka noita liikennesuunnitelmiä hyväksyvät. Vastavissa mm. hepo on lukemattomia kertoja lausunut ennen lautakunnassa hyväksymistä että huonosti käy.

Liikenneturhan Valtonen kertoi eilen hesarissa syyn miksi niitä kuitenkin tehdään.
Valtosen mielestä lisäksi jalankulku ja pyöräily ilmeisesti eivät ole liikennetä

”Tätä joskus ehdotetaan, mutta se johtaisi niin pitkiin odotusaikoihin, että liikenteen sujuvuus kärsisi. Se johtaisi myös siihen, että punaisia ei enää noudatettaisi”, Valtonen sanoo."

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000007925641.html?share=71b908a371c8f853a920f880b 7437048

https://ibb.co/5sWHmZp

[Nickname]

Ja sulla oli mikä kortti?

BECE, kärrin kanssa ei aina tila riitä kääntyä omalla kaistalla, eikä aina edes nupilla jos on oikein kapea tie mille käännytään, en puhunut siis tuosta onnettomuus risteyksestä, yleensä tila riittää kääntyä omaltakin kaistalta mutta ei aina.

[Fuuga]

Toi risteyshän on väylä viraston suunniteluohjeen vastainen. Taitaa rikkoa myös monia ely-keskuksen ohjeita.

Ratkaisu halvalla. Neljä betoniporsasta.

Ensin tehdään kaarre säde molemissa nurkissa 90 asteen kulmaan. Sitten kavennetaan viiden henkilöauton levynen tonttiliittymä kahdella betoniporsaalla siten että kuorma-auton mentävä rako jää näiden betoniporsaiden eri puolille. Lasku, n. 1000euroa

Ihan tarkoituksellisesti tuokin risteys on tehty liian loivilla kaarresäteillä, pois viedyllä yhdistetyllä väylällä ja aivan liian leveällä tonttiliittymällä. Suojatie on jo niin pitkä että rikkoo varmaan ely-keskuksen pituus rajaa.


Arvaatko miksi noin on tehty? Siksi että autolla pääsee kääntymään kovempaa ja luodaan vauhdilla muille fiilis että nyt varmaan pitää väistää kun noi tulee noin kovaa. Lopputulos tiedetään.

Eikä ole pks-seudun ainut tommonen risteys. Sattumalta samanlaisia on mm. Hertttoniemen shellin vieressä. Paciuksenkadulla...

Niin, siitä vaan vaikuttamaan eikä nillittämään täällä. Kuten on tunnettua, kaikki ongelmat kaikkoavat kun täällä niistä marisee ja antaa loistavia neuvoja siitä miten asioita pitäisi hoitaa.

[Hele]

Niin, siitä vaan vaikuttamaan eikä nillittämään täällä. Kuten on tunnettua, kaikki ongelmat kaikkoavat kun täällä niistä marisee ja antaa loistavia neuvoja siitä miten asioita pitäisi hoitaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vaikuttaminen

Että anteeksi mitä?

[Fuuga]

Ensin tehdään kaarre säde molemissa nurkissa 90 asteen kulmaan. Sitten kavennetaan viiden henkilöauton levynen tonttiliittymä kahdella betoniporsaalla siten että kuorma-auton mentävä rako jää näiden betoniporsaiden eri puolille. Lasku, n. 1000euroa

Ja sitten siitä ei pääse kuitenkaan läpi kun kääntyvä ei mahdu kääntymään sen raon takia. Lisäksi kun katsoo ko. risteystä siinä on tehty jota kuinkin minkään lisätilan ottaminen edes vastaantulijan kaistalta estetty liikenteenjakajalla.

Ihan tarkoituksellisesti tuokin risteys on tehty liian loivilla kaarresäteillä, pois viedyllä yhdistetyllä väylällä ja aivan liian leveällä tonttiliittymällä. Suojatie on jo niin pitkä että rikkoo varmaan ely-keskuksen pituus rajaa.


Arvaatko miksi noin on tehty? Siksi että autolla pääsee kääntymään kovempaa ja luodaan vauhdilla muille fiilis että nyt varmaan pitää väistää kun noi tulee noin kovaa. Lopputulos tiedetään.

Jos nyt siteeraisit oikein. Valtonen ei sano, että noita suunnitellaan tuo lähtökohta mielessä vaan, että ne tuottavat yo. kaltaisen mielikuvan. On hieman eroa.

Liikenneturhan Valtonen kertoi eilen hesarissa syyn miksi niitä kuitenkin tehdään.
Valtosen mielestä lisäksi jalankulku ja pyöräily ilmeisesti eivät ole liikennetä

”Tätä joskus ehdotetaan, mutta se johtaisi niin pitkiin odotusaikoihin, että liikenteen sujuvuus kärsisi. Se johtaisi myös siihen, että punaisia ei enää noudatettaisi”, Valtonen sanoo."

Kuten sanoin jo edellä, kaiken maailman ratkaisuja on helppo keksiä virtuaalimaailmassa jossa ainoa intressi on oma ja muiden intressejä ei tarvitse ottaa huomioon, resursseja on rajattomasti ja kaiken pystyy huomioimaan ja ottamaan huomioon aina, kaikkialla joka hetki.

[Fuuga]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Vaikuttaminen

Että anteeksi mitä?

Hehe, ja että fillarifoorumi on oikea vaikuttamisen kanava. Tämähän menee mielenkiintoiseksi.

[Fuuga]

BECE, kärrin kanssa ei aina tila riitä kääntyä omalla kaistalla, eikä aina edes nupilla jos on oikein kapea tie mille käännytään, en puhunut siis tuosta onnettomuus risteyksestä, yleensä tila riittää kääntyä omaltakin kaistalta mutta ei aina.

Samoilla linjoilla tämän kanssa. Sen verran tarkennuksena, että ainakin minut opetettiin rekalla ottamaan se vapaa tila risteävän tien vastaantulijan kaistalta eikä ennen kääntymistä. Voihan se olla, että siihen on tehty muutosta.

[Nickname]

^ Niin siis jos on risteävä tie tottakai tila otetaan sieltä, jos taas ei ole risteävää tietä vaan suora tie miltä käännytään esim. piha-alueelle niin on tila joskus pakko ottaa vastaantulijoiden kaistalta, puhuttiin erilaisista tilanteista, hyvä että päästiin yhteis ymmärrykseen.

[Fuuga]

^ Niin siis jos on risteävä tie tottakai tila otetaan sieltä, jos taas ei ole risteävää tietä vaan suora tie miltä käännytään esim. piha-alueelle niin on tila joskus pakko ottaa vastaantulijoiden kaistalta, puhuttiin erilaisista tilanteista, hyvä että päästiin yhteis ymmärrykseen.

Toki näin kuin kuvailet. On aina mukava saada olla samaa mieltä asioista.


--
Murphy elää!

[Santtu75]

Sinänsä on hyvin asenteellista keskustelua, koska jokainen ehdotus/vaatimus (joista osa täysin epärealistisia) joita on esitetty on kohdistunut tuonne raskaan kaluston taikka sitten liikenneympäristön puolelle, mutta yksikään ei ole ottanut edes ideoiden kannalta mitään sellaista esiin joka koskisi/velvoittaisi onnettomuuksien toista osapuolta, eli jalankulkijaa/pyöräilijää (ja pitää myös ottaa huomioon että tuonne ison auton kuolleeseen kulmaan saattaa jäädä myös toinen moottoriajoneuvo ja onnettomuus tapahtuu joissain olosuhteissa niiden kanssa).

Kun ideoita alettu heittelemään, niin miten palstalla otettaisiin vastaan liikennesääntöjen muutos niin, että suojatietä ylittävän pyöräilijän (on valo-ohjattu taikka ei) olisi aina pysähdyttävä ennen suojatietä ja varmistettava että mahdollisesti kääntyvän ajoneuvon kuljettaja on varmasti hänet havainnut ennen suojatien yli ajamista? Sinänsä ei tulisi muutosta tuohon väistämis-sääntöön, mutta kevytliikenne velvoitettaisiin varmistumaan siitä että hänet on kääntyvän ajoneuvon kuljettajan toimesta havaittu.
Mikäli kyseinen muutos olisi huono asia, niin miksi näin?

[F. Kotlerburg]

Vastaavasti voidaan myös autoliikenteeseen tehdä vastaava velvoite, että pääväylää ajavan on pysähdyttävä ja varmistettava, että kolmion takaa tuleva on havainnut hänet. Saadaan näin risteyskolarit nollaan.

[MRe]

Mitä esität vaihtoehdoksi, hyväksytään muutama ihminen kuolema ja vielä useampien loukkaantuminen vuodessa?

Kyllä, näin se menee. Liikenteen sujuvuuden vuoksi Suomessa ja muuallakin maailmassa hyväksytään x määrä kuolleita ja loukkaantuneita. X vaihtelee maasta toiseen.

Minä en ole eläissäni aiheuttanut kolaria,

Vielä. Vai väitätkö omaavasi jotkut supervoimat, jotka suojaavat sinua kolareilta? Get real.

[MRe]

Miettiikä jos samalla mentaliteelillä kävelis tai pyöräilis.

No mutta tällä mentaliteetillahan osa pyöräileekin tai kävelee. Tai miten muuten on selitettävissä osa kuolemantapauksista.

[Santtu75]

Vastaavasti voidaan myös autoliikenteeseen tehdä vastaava velvoite, että pääväylää ajavan on pysähdyttävä ja varmistettava, että kolmion takaa tuleva on havainnut hänet. Saadaan näin risteyskolarit nollaan.

Niinpä. Mutta keskustelussa pitää tosiaan tajuta että ei ole vain yhtä liikenneryhmää liikkeellä, vaan tilannetta pitää miettiä kaikkien kannalta. Eli ollaan valmiita vaatimaan kuorma-autolle/kuljettajille hyvinkin radikaaleja asioita, mutta ei olla valmiita keskustelemaan vaikkapa pyöräilijän roolista ja mahdollisista velvollisuuksista onnettomuuksien välttämiseen. Esimerkiksi käytetyistä ajonopeuksista suojateitä ylittäessä.

[hphuhtin]

Jopas keskustelu tuntuu valuvan ääripäihin. Varmasti löytyy tilanteita, joissa kuljettajalla ei ole mitään realistisia mahdollisuuksia nähdä onko vaikka joku mennyt renkaiden väliin sillä välin kun auto on ollut pysähtynyt, ja on myös tilanteita, joissa kuljettajalla olisi ollut mahdollisuus havainnoida pyörätiellä kulkeva lapsi ja tiedostaa siitä vaikka tarve ajaa todella hitaasti. Kaikkia faktoja ainakaan tästä yksittäistapauksesta ei ole täällä foorumilla.

Hypoteettisesti parhaista menettelyistä voidaan väitellä, mutta ihan varmasti ainakin itse melkein joka kerta liikenteessä ollessani jää jokin turvallisuuden kannalta optimaalisin asia tekemättä tai tulee tehtyä jokin riskiä nostava operaatio. Ehkä joku muu osaa paremmin, kiitos siitä.

Sitten on tällaisia, tänään joku harmaahapsinen herra ajoi Herttoniemen liikenneympyrää väärään suuntaan. On liikenneturvallisuudessa vielä tekemistä.

[Ohiampuja]

Kyllä, näin se menee. Liikenteen sujuvuuden vuoksi Suomessa ja muuallakin maailmassa hyväksytään x määrä kuolleita ja loukkaantuneita. X vaihtelee maasta toiseen

Noinhan se on. Ja sen vuoksi itse olen toisten mielestä ehkä jopa vainoharhaisen varovainen risteyksissä ja kaikkien työmaiden kohdalla missä liikkuu raskasta maansiirtokalustoa.

Mutta pakko myöntää että ärsyttää tuo liikennekuolemien hyväksyminen. Onko ne liian halpoja? Työterveyden puolella on monenlaista nolla tapaturma -kamppanjaa, vakavat tapaturmat kun ovat todella kalliita yrityksille. Mitä jos liikenneonnettomuuksissa määrättäisiin yhtä suuria korvausvelvotteita?

[Mohkku]

Kyllä, näin se menee. Liikenteen sujuvuuden vuoksi Suomessa ja muuallakin maailmassa hyväksytään x määrä kuolleita ja loukkaantuneita. X vaihtelee maasta toiseen.

Mitätöit juuri valtioneuvoston päätöksen liikenneturvallisuus tavoitteista. Miltä tuntuu? Entä oletko valmis kertomaan taman onnettomuuden omaisille, että tällaista nyt vaan sattuu. Liiikenteen pitää sujua, eikä siinä muutaman elämä missään tunnu.

Vielä. Vai väitätkö omaavasi jotkut supervoimat, jotka suojaavat sinua kolareilta? Get real.

Nyt putosin kärryiltä. Juurihan sanoit, ettei säännöistä (väistämisvelvollisuudesta) tarvitse välittää, jos riski on pieni.

[Mohkku]

Lähdetään siitä, että jo tähän mennessä esitetyt ratkaisut pl. laajakulmakamerat, jotka eivät ole lain määräämiä sekä takautuvan lain asettaminen on kohtuullisen mahdotonta, ovat kaikki sellaisia, joita on helppo esittää silloin kun unohtaa elämän realiteetit. Voit aloittaa maailmanparannustyösi siitä, että alat aktiivisesti tekemään töitä turvallisempien risteyksien puolesta. Silloin kun on resursseja rajattomasti vain omassa päässään, on helppo keksiä mitä tahansa ratkaisuja.

Oliko sinulla esittää vaihtoehtoa, jota MReltä pyysin?

Eikö erityisen varovaisuuden noudattaminen ja erityisen hidas ajonopeus kelpaa, kun jätit sen listasta pois? Miten ajat, kun tulet autolla ahtaasta porttikongista kevyen liikenteen väylälle ja näkyvyys sivulle on nolla? Vai pitääkö hyväksyä se, että kun ei näe, jokunen lapsi silloin tällöin vaan kuolee auton alle. Entä vaikuttaisiko mielipiteeseesi jotain, jos oma lapsesi olisi uhri?

[F. Kotlerburg]

Melkoista jeesustelua, kun tilastojen mukaan 2018-2020 välillä yhtään alle 14v pyöräilijää ei kuollut ja jalankulkijoitakin keskimäärin 1 vuodessa. Joka toki on yksilötasolla traagista, mutta tilastoissa se ei näyttäisi olevan kovinkaan todennäköinen tapahtuma toisin kuin annat ymmärtää näillä porttikongijutuillasi.

[Fuuga]

Oliko sinulla esittää vaihtoehtoa, jota MReltä pyysin?

Eikö erityisen varovaisuuden noudattaminen ja erityisen hidas ajonopeus kelpaa, kun jätit sen listasta pois? Miten ajat, kun tulet autolla ahtaasta porttikongista kevyen liikenteen väylälle ja näkyvyys sivulle on nolla? Vai pitääkö hyväksyä se, että kun ei näe, jokunen lapsi silloin tällöin vaan kuolee auton alle. Entä vaikuttaisiko mielipiteeseesi jotain, jos oma lapsesi olisi uhri?

Meidän maailmankatsomuksemme eroavat siinä toisistaan, että sinä näytät uskovan maailman, jossa kaikki ikävät asiat näyttäisivät olevan mahdollista estää lailla, kontrollilla tai jollain muulla konstilla. Minun maailmankatsomukseni mukaan sellaista maailmaa ei ole. Tähän mennessä minun näkemykseni näyttäisi pitävän enemmän yhtä todellisuuden kanssa. Ihminen tekee virheitä ja niiden seuraukset ovat joskus traagisia. Pelkästään yhden ihmisen käyttäytyminen liikenteessä, jopa sinun, on niin irrationaalista ja moniulotteista ettei sitä pysty kontrolloimaan täysin.

Toivotan pitkää ikää valitsemallasi tiellä. Toivottavasti vatsahaava ei kaada ennenaikaisesti.


--
Murphy elää!

[Mohkku]

Ihan sama, vaikka otetaan aikuiset mukaan.

Tarkoittaako kommenttisi sitä, että 300 euron sakko jalankulkijan tai pyöräilijän kuolemasta on ihan ok, kun kyse ei ole suuresta liikenneturvallisuuden ongelmasta?

[Mohkku]

Tuo oli siis Goltlenburgille.

Fuugalle kysymys. Mikä on sopiva taso turvallisuudelle? Kun sain ajokortin, liikenteessä kuoli muistaakseni 600 vuodessa. Nyt melkein 1/3 tuosta. Ollaanko jo tarpeeksi hyvällä tasolla vai pitäisikö vielä parantaa? Työpaikalla työturvallisuustaajuudessa kehitys on vielä parempi. Onko firman nollatavoite väärä, jos se ei sovi maailmankatsomukseen? Voitko jatkaa töitä tällaisessa firmassa, jos on eri mieltä asiasta? Entä miten pitää suhtautua liikenneturvallisuuden nollavisioon? Kuopataan ja todetaan, ettei sellaista kannata tavoitella.

[Santtu75]

Miten ajat, kun tulet autolla ahtaasta porttikongista kevyen liikenteen väylälle ja näkyvyys sivulle on nolla? Vai pitääkö hyväksyä se, että kun ei näe, jokunen lapsi silloin tällöin vaan kuolee auton alle. Entä vaikuttaisiko mielipiteeseesi jotain, jos oma lapsesi olisi uhri?

Jos tuossa ei ole rakennettu peilejä joista näkisi porttikongista kevyenliikenteenväylälle, niin ei siinä ole kuin yksi vaihtoehto kuskilla, pikkuhiljaa hitaasta valuttamalla keulaa kevyenliikentenväylälle näkyviin, niin pitkälle kunnes näkee ikkunoista väylälle, en usko että tuossa tilanteessa juurikaan kukaan mitenkään muuten tekee.
Mutta sitten jos tuostakin huolimatta joku, vaikkapa pyöräilijä ei tuota auton keulan kevyenliikenteen väylälle tuloa havainnoi ja törmää siihen, niin ei tuo auton kuski olisi yhtään mitään enempää voinut tehdä ja tuossa itse kyllä vierittäisin syytä myös pyöräilijälle en pelkästään autokuskille.
Itselläni on vastaava tilanne kotipihasta kadulle ajettaessa, hiljaa hivutan keulaa jalkakäytävän yli ennen kuin näen sen kunnolla ja uskallan ajaa ajotielle. Tuossakin on se tilanne että yhtään mitään muuta en voi tehdä yhteenajamista välttääkseni.

[+€+]

Joskus ennen Coronaa kun kävin usein kehitysmaissa niin ihmettelin miksi kuorma-autoissa oli aina vilkut päällä ajossa ollessaan. En tiedä olisiko tuosta enemmän haittaa kuin hyötyä myös meillä kehittyneessä mutta taantuvassa maassa? Ainakin sen auton huomasi ja varsinkin motarilla tiesi varoa jo kaukaa hitaampaa ajoneuvoa.

[Fuuga]

Liikenneturvallisuuden 0-visio on utopiaa. Ihan vakavissasiko vertaat työpaikkoja ja -maita liikenteeseen? Ensiksi mainituissa kohteissa on kyse kuitenkin jokseenkin homogeenisemmasta osallistujajoukosta ja rajallisista dimensioista. Semminkin kun ei ko. mainituissa kohteissakaan ole päästy nollaan.

Ja ei, ei minulle 0-tavoitteeseen pyrkivä yritys ole mikään show stopperi. Miksi olisi? Tai miksi pitäisi olla? Moni muukin asia on eri tavalla kuin maailmankatsomukseni, muttei myöskään varsinaisesti vastaankaan. Moni epäonnistumisen tie on kivetty hyvillä (epärealistisilla) aikomuksilla.


--
Murphy elää!