Ketjujen voitelu

[K.Kuronen]

Palaan lyhyesti kevään voiteluongelmiin. Pohdintoja ja havaintoja:

Kevättalvi ja kevät oli varsin kuraisten ja hiekkaisten lenkkien aikaa. Vaikka ketju ei ollut venynyt vaihtokuntoon, niin uutta asentaessa kiinnitin huomioita sivuttaisen joustavuuden lisääntymiseen. Vanha ketju myös rutisi puhdistusyrityksistä huolimatta. Vanhalla oli ajettu 2500 km.

Pienempi eturatas oli kulunut, vaikka silmä sitä ei erityisesti halunutkaan havaita. Pienemmän eturattaan vaihtumisesta pienempään seurasi myös takapakan vaihtuminen 11-34 -> 11-32.

Pienten murheiden jatkuessa vaihdoin vaihtajalle tulevan vaijerikuoren viimeisen, joustavamman pätkän Shimanon suosittelemaan uuteen. Vanha oli Jagwiren talvella asennettu. Takavaihtajan liikkeen toistettavuus rattaita ylös-alas-ylös-alas parani selvästi.

Viimeinen huoltotoimenpide oli keskiön alla olevan vaijeriohjurin vaihto uuteen. Vaihtaminen on kevyempää. Valmistajan uudempi ohjurin malli on etuvaihtajan osalta mielestäni onnistuneemmin muotoiltu.

Kelit ovat olleet kuivat ja viimeinenkin noin 180 km:n pölyinen lenkki sujui Squirtin voimin ilman mitään ongelmaa, tai kitinää. Toisaalta pyörälle on riittänyt kevyt pesu ja ketjulle pyyhintä.

--------------------------------------
Mitä tästä opin: pienistä puroista kasvaa joki. Ja jos ajaa (väkisin) kurassa ja savivellissä, niin tekniikkaa saa olla uusimassa tiheästi (tämän toki tiesin jo aiemmasta).

[paaton]

Uudet r7000/8000 vaihtajat ovat varmaan varustettu löysemmin jousin. Nämä tosiaan vaativat liukkaat kuoret ja ohjurit. OT-RS900 kuori sinne takimmaiseen pätkään. Dura-acen polymeeri kaapeli voisi olla myöskin hyvä.

[Jouko]

Luin koko topicin alusta loppuun ja meni hermot: tein motoxin vaseliinista ja tärpätistä seoksen ja sitä alan käyttää polkupyörän ketjussa sen jälkeen kun tehdasrasvat kuluu pois. Repikää siitä!

[hemppa]

Luin koko topicin alusta loppuun ja meni hermot: tein motoxin vaseliinista ja tärpätistä seoksen ja sitä alan käyttää polkupyörän ketjussa sen jälkeen kun tehdasrasvat kuluu pois. Repikää siitä!

Tälle peukku. Kerro sitten kokemuksia. (Ohentamiseen kannattaisi kuitenkin käyttää mieluummin dieselöljyä, se haihtuu nopeammin pois kuten tuossa linkin jutussa on kerrottu)

Tässä pitkä ja mielenkiintoinen kirjoitus ketjuöljyistä: https://bike.bikegremlin.com/1986/bi...nts-explained/

Poimintoja:

"Coauthor: Stevan Dimitrijević (dr of metallurgical engineering)"

"a lubricant that is resistant to water is usually too sticky and collects much dirt; and vice-versa – a lubricant that is dry and doesn’t collect dirt is often easily washed out in the rain. That is why knowing conditions in which a particular bicycle is (mostly) ridden is important for choosing an optimal chain lubricant."



"Specialized bicycle chain lubricants


Some of these have been mentioned in the previous chapters, but this chapter “deals” with all of them together: lubricants marketed and sold as “bicycle chain lubricants”.


These lubricants are made by various, big or small, manufacturers. There are countless types and models: “dry bicycle chain lubes”, “wet bicycle chain lubes”, “dry, ceramic bicycle chain lubes”, “wet ceramic bicycle chain lubes”, and so on…


Ingredients are usually “special and secret”. Often, completely needless additives are noted, such as “EP additives that enable the lubricant to bear extremely high pressures…” – which are completely irrelevant for a bicycle chain lubricant, since it doesn’t face extreme pressures, no matter how hard one pedals. Other listed additives usually include one, or several, of the following: PTFE, “ceramics”, boron nitride, graphite (less often), special synthetic oils, (paraffin) wax etc."

"the most important thing for long chain life is to clean and lubricate chain regularly."

"8.2.7. Chainsaw (bar) oil
These oils have very good adhesive characteristics (they stick to the chain well). They provide good rust protection and very good resistance to water washout.


The main flaw of chainsaw oil is it tends to stick a lot of dirt as well. That is why it’s a good idea to dilute it with mineral spirits, or diesel, usually in ratios from 3(oil):1(diesel), to 1:4 ratio, depending on oil’s viscosity. This will allow for the oil to reach the important area between the rollers and pins, then (partially) evaporate, leaving slightly thicker chainsaw oil where lubrication is needed, but away from the outside of the chain where it could attract dirt. The outside of the chain should be cleaned as soon as the (diluted) lubricant is applied – before the solvent dries."

"Better alternative is thinning lubricant with diesel fuel (better D2, but Eurodiesel is OK too). Diesel will evaporate more quickly, but only after the lubricant has reached the important area between the rollers and pins. While the chain is freshly oiled, diesel will help cleaning the outside of the chain, so less dirt gets stuck to it. After diesel (partially) evaporates, lubricant will go back to almost (but not completely) it’s factory viscosity, being “thicker” between the rollers and pins, making it last longer and a bit more resistant to water washout. Diesel viscosity is usually around ISO VG 3 grade."

[brilleaux]

Kuinkahan tämä toimis?
https://www.karkkainen.com/verkkokau...tu-voiteluoljy

Itse ajan vielä tehdasrasvoilla, toki vasta 700km nykyisillä ketjuilla km takana.
Talveksi vaihdan traineriajoon toiset ketjut alle(niissäkin tehdasrasvat, 350km ajetut), voi sitten keväällä taas alkaa seuraamaan kauanko noilla "ulkoketjujen" tehdasrasvoilla mennään.

[Jouko]

Kuinkahan tämä toimis?
https://www.karkkainen.com/verkkokau...tu-voiteluoljy

Itse ajan vielä tehdasrasvoilla, toki vasta 700km nykyisillä ketjuilla km takana.
Talveksi vaihdan traineriajoon toiset ketjut alle(niissäkin tehdasrasvat, 350km ajetut), voi sitten keväällä taas alkaa seuraamaan kauanko noilla "ulkoketjujen" tehdasrasvoilla mennään.

Sinänsä huono juttu, että tuo Shimanon tehdasrasvan koostumus on arvoitus. En ole onnistunut saamaan millään muulla aineella niin kestävää voitelua ja hiljaista ketjua.

[brilleaux]

^Itsellä käytössä Campagnolon ketjut.

[Jouko]

^Itsellä käytössä Campagnolon ketjut.

Ok. Paljastaako Campa mitä tököttiä ne käyttää tehdasöljynä ketjuissa? Joku oli löytänyt SRAM:in salaisen aseen, mutta kyseistä ainetta ei kyllä saa mistään tilattua tai muutenkaan ostettua. Ainakaan yksityishenkilö.

[paaton]

Melkein etsisin venäläisiltä foorumeilta tietoa. Siellä on käytössä sellaisia rasvoja, ettei edes suolavesi pysty voitelukalvoon ensimmäiseen kymmeneen vuoteen. Ketjut eivät myös takuulla pidä pienintäkään ääntä. Se rallatus on prkleestä. Mahdollisimman paksulla rasvalla tuosta pääse eroon. Melkein laittaisin samaa evästä pyöränlaakereihin ja keskiöönkin, kun oikea koostumus löytyy.

[Cantrek]

Pyörän ketjun ja hammaspyörien välillä on kovia pintapaineita joten tämä : "“EP additives that enable the lubricant to bear extremely high pressures…” – which are completely irrelevant for a bicycle chain lubricant, since it doesn’t face extreme pressures, no matter how hard one pedals." on väärin.

Kosketuspinnathan ovat pieniä ja voimansiirron vähänkin kuluessa hammaspyörät muokkaantuvat, joten tuskin selvempää merkkiä kovista pintapaineista voi olla. Se on toinen kysymys onko jostain EP lisäaineista hyötyä ketjujen voitelun kannalta.

Rasvojen ja öljyjen sekoittelu ja hienojen kaupallisten nimitysten keksiminen ja hyvällä hinnalla tuotteiden myyminen pyöräilijöille on selvästi sukua ilmiölle jossa naisille myydään kalliita naamarasvoja. Sille joka tuntee kemian(teollisuuden) perusteet on selvää että ei uusia öljyjä ja rasvoja tai vahoja tuosta vaan keksitä ja hän tietää myös että kyseessä on halvat bulkkituotteet, öljy/kemianteollisuus on suurten volyymien teollisuutta.

Voitelua ketjuun pitää tietysti olla mutta hullu rasvoista ja öljyistä paljoa maksaa. Jos voiteluaineen litrahinta ylittää 5€ hälytyskellojen pitäisi alkaa soida. Eihän autojen pitkälle kehitetyt moottoriöljytkään sen enempää maksa. Ketjut/rattaat kuluvat joka tapauksessa koska niiden tekniikka on primitiivinen.

[Cantrek]

Shimanon tehdasrasvassa tuskin on mitään erityistä, jokin halpa varastorasva. Ketju on mitä luultavimmin voideltu öljykylvyssä ja siksi kestää käyttäjän omaa pintapuolista voitelua paremmin. Mikään ei tietysti estä ottamasta ketjua irti ja tekemästä samoin, vaikka kuumassa öljyssä.

Uusi ketju on tietysti hiljainen (olettaen että rattaat ovat kunnossa) kun se ei ole vielä venynyt.

[Jouko]

Uusi ketju on tietysti hiljainen (olettaen että rattaat ovat kunnossa) kun se ei ole vielä venynyt.

Hyvä pointti. Tahdon kuitenkin uskoa, että Shimanon uusien ketjujen öljy sisältää jotain maagista. Saan sisältöä elämääni.

[paaton]

[

Pyörän ketjun ja hammaspyörien välillä on kovia pintapaineita joten tämä : "“EP additives that enable the lubricant to bear extremely high pressures…” – which are completely irrelevant for a bicycle chain lubricant, since it doesn’t face extreme pressures, no matter how hard one pedals." on väärin.

Kosketuspinnathan ovat pieniä ja voimansiirron vähänkin kuluessa hammaspyörät muokkaantuvat, joten tuskin selvempää merkkiä kovista pintapaineista voi olla. Se on toinen kysymys onko jostain EP lisäaineista hyötyä ketjujen voitelun kannalta.

Rasvojen ja öljyjen sekoittelu ja hienojen kaupallisten nimitysten keksiminen ja hyvällä hinnalla tuotteiden myyminen pyöräilijöille on selvästi sukua ilmiölle jossa naisille myydään kalliita naamarasvoja. Sille joka tuntee kemian(teollisuuden) perusteet on selvää että ei uusia öljyjä ja rasvoja tai vahoja tuosta vaan keksitä ja hän tietää myös että kyseessä on halvat bulkkituotteet, öljy/kemianteollisuus on suurten volyymien teollisuutta.

Voitelua ketjuun pitää tietysti olla mutta hullu rasvoista ja öljyistä paljoa maksaa. Jos voiteluaineen litrahinta ylittää 5€ hälytyskellojen pitäisi alkaa soida. Eihän autojen pitkälle kehitetyt moottoriöljytkään sen enempää maksa. Ketjut/rattaat kuluvat joka tapauksessa koska niiden tekniikka on primitiivinen.

Entäs vahasekoitukset? Saako ne maksaa? Esimerkiksi rex tekee suksivoiteita ja ne vasta maksavatkin. Öljyillä ei tosiaan paljoa eroa ole. Paksumpi ei mene kunnolla sisään ja ohut ei pysy pitkään. TFT tefloni sekoitus nyt käytössä ja taisi maksaa 7e/litra.

Shimanon tehdasrasvassa tuskin on mitään erityistä, jokin halpa varastorasva. Ketju on mitä luultavimmin voideltu öljykylvyssä ja siksi kestää käyttäjän omaa pintapuolista voitelua paremmin. Mikään ei tietysti estä ottamasta ketjua irti ja tekemästä samoin, vaikka kuumassa öljyssä.

Uusi ketju on tietysti hiljainen (olettaen että rattaat ovat kunnossa) kun se ei ole vielä venynyt.

Tuota paksua rasvaahan se on. Lämpimänä takuulla uitettu altaan läpi.

Minusta uusi ketju ei ole sen hiljaisempi. Se paksu rasva vaan estää ketjun rallatuksen. Ja lisää vastusta.

[Cantrek]

Vahat on halpoja kemianteollisuuden tuotteita. Toki joku Carnaubavaha tai mehiläisvaha on vähän kalliimpia kuin steariinit, parafiinit ym öljytisleet jotka ovat halpaa kuin saippua, tai oikeastaan vielä paljon halvempaa.

Suksivoiteet ovat näiden vahojen sekoituksia, kylmän kelin luistovoiteissa on enemmän kovaa vahaa ja nollakelin voiteissa pehmeämpää. Sitten elintarvikevärillä tms. koodataan vaha kelialueelle sopivaksi. Sanomattakin selvää että luistovahojen hinnat ovat aivan järjettömiä. Fluorivoiteet ovat toki oma lukunsa mutta nehän ovat kieltolistalla jo ymmärtääkseni.

Olen jo vuosikausia voidellut kaikki sukseni parafiini- ja steariinikynttilöillä ja hyvin luistaa. Kynttilöissä vahan kilohinta on siedettävä alle 5€/kg. Tietenkään teollinen hinta yleisimmille vahoille ei ole kuin ehkä 10% tästä mutta tällä ei ole loppukäyttäjälle enää suurempaa merkitystä.

[nakamura10]

Voisitteko laittaa vaikka reilut 5 kohtuhintaista ketjuöljyä jotka käy yleiskäyttöön kaikenlaisille pyörille. Semmosia jotka ei ole parhaimpia litkuja keräänmään kaiken hiekanpölyn ja tekee tehtävänsä? 95% kuivan kelin ajoa. 75% asfaltilla.

[Kanuuna]

Voisitteko laittaa vaikka reilut 5 kohtuhintaista ketjuöljyä jotka käy yleiskäyttöön kaikenlaisille pyörille. Semmosia jotka ei ole parhaimpia litkuja keräänmään kaiken hiekanpölyn ja tekee tehtävänsä? 95% kuivan kelin ajoa. 75% asfaltilla.

Kuivalle Muc-off dry lube, tai Finishlinen vastaava. Wetillä kattaa enemmän kelejä, mutta kerää myös enemmän mömmöä.

[Kanuuna]

Vahat on halpoja kemianteollisuuden tuotteita. Toki joku Carnaubavaha tai mehiläisvaha on vähän kalliimpia kuin steariinit, parafiinit ym öljytisleet jotka ovat halpaa kuin saippua, tai oikeastaan vielä paljon halvempaa.

Suksivoiteet ovat näiden vahojen sekoituksia, kylmän kelin luistovoiteissa on enemmän kovaa vahaa ja nollakelin voiteissa pehmeämpää. Sitten elintarvikevärillä tms. koodataan vaha kelialueelle sopivaksi. Sanomattakin selvää että luistovahojen hinnat ovat aivan järjettömiä. Fluorivoiteet ovat toki oma lukunsa mutta nehän ovat kieltolistalla jo ymmärtääkseni.

Olen jo vuosikausia voidellut kaikki sukseni parafiini- ja steariinikynttilöillä ja hyvin luistaa. Kynttilöissä vahan kilohinta on siedettävä alle 5€/kg. Tietenkään teollinen hinta yleisimmille vahoille ei ole kuin ehkä 10% tästä mutta tällä ei ole loppukäyttäjälle enää suurempaa merkitystä.

Totta, tämä pitää johonkin pisteeseen asti hyvin paikkansa. Ei muuta kuin bisnestä pyörittämään. Ostan tuotteitasi hiihtoon ja pyöräilyyn paljon, jos ne voittavat ominaisuuksiltaan kilpailijat.

[vihtis83]

Voisitteko laittaa vaikka reilut 5 kohtuhintaista ketjuöljyä jotka käy yleiskäyttöön kaikenlaisille pyörille. Semmosia jotka ei ole parhaimpia litkuja keräänmään kaiken hiekanpölyn ja tekee tehtävänsä? 95% kuivan kelin ajoa. 75% asfaltilla.

Holmenkol Lube Extreme(+protect) toimii hyvin kuivalla ja myös märällä eikä edes kerää kauheasti likaa.

[MTB Engineer]

Pyörän ketjun ja hammaspyörien välillä on kovia pintapaineita joten tämä : "“EP additives that enable the lubricant to bear extremely high pressures…” – which are completely irrelevant for a bicycle chain lubricant, since it doesn’t face extreme pressures, no matter how hard one pedals." on väärin.

Kosketuspinnathan ovat pieniä ja voimansiirron vähänkin kuluessa hammaspyörät muokkaantuvat, joten tuskin selvempää merkkiä kovista pintapaineista voi olla. Se on toinen kysymys onko jostain EP lisäaineista hyötyä ketjujen voitelun kannalta.

Voitelua ketjuun pitää tietysti olla mutta hullu rasvoista ja öljyistä paljoa maksaa. Jos voiteluaineen litrahinta ylittää 5€ hälytyskellojen pitäisi alkaa soida. Eihän autojen pitkälle kehitetyt moottoriöljytkään sen enempää maksa. Ketjut/rattaat kuluvat joka tapauksessa koska niiden tekniikka on primitiivinen.

Olen samaa ja samalla hieman eri mieltä pintapaineista. Hammaspyörä- ja rullaketju eivät aivan ole vertailukelpoisia, koska hammaspyörässä pintapainetta esiintyy hampaiden liukuessa / rullatessa toisiaan vasten. Liukumaa toki pitäisi oikealla hampaanmuodolla vähentää mahdollisimman paljon, mutta sitä silti esiintyy varsinkin jos pintojen välissä ei ole suojaavaa öljykalvoa. Rullaketjussa sen sijaan rulla liukuu / pyörii tapin ympärillä, mutta kosketus itse rattaaseen rullan ja hampaan välillä on oikein suunniteltuna staattinen. Paine on näin pienempi ja samalla kitkaa on vähemmän kuin hammaspyörävoimansiirrossa, mutta voimansiirtokyky paljon pienempi. Ketju tarvitsee voitelua rullan ja tapin väliin, mutta ulkopuolelle teoriassa ei ja käytännössä vähän, koska emme elä täydellisessä maailmassa. Pintapaine rullan ja tapin välissä on teoriassa suurempi kuin hammaspyörissä, joissa se on oikein suunniteltunakin viivamainen, mutta käytännössä varmaan ketjussakin paine on piste / viivamainen, ja EP-lisäaineistuksesta voisi oikeasti olla hyötyä. Pintapaine on kuitenkin voiman ja pinta-alan funktio, joten pienikin voima tuottaa melko suuren paineen kun pinta-alat ovat pieniä, kuten polkupyörän osissa.

Suurempi ongelma on lienee saada voiteluaine ketjussa oikeaan paikkaan eli rullan ja tapin väliin, ja vielä pysymäänkin siellä. Siksi esim. auton peräöljy tai muu vaihteistoöljy olisi erinomainen voiteluaine ketjulle, mutta sen tarttuvuus on huono ja siksi lisäaineistus tarttuvuuden lisäämiseksi on tarpeen.

Tosiasia myös on, että voiteluaineilla vedetään käsittämättömiä katteita myyntipuhein, jotka harvoin pitävät paikkansa.

[Sambolo]

Ei ole kyllä enää paluuta öljyihin. Käyttänyt zefalin chain waxia eikä ole enää kerääntyny rattaisii semmoista kiinteetä paskakerrosta. Myös hiljaisena pysyy ja muutenkin puhtaana. Suht harvoin tulee lisättyä.

[hemppa]

Voisitteko laittaa vaikka reilut 5 kohtuhintaista ketjuöljyä jotka käy yleiskäyttöön kaikenlaisille pyörille. Semmosia jotka ei ole parhaimpia litkuja keräänmään kaiken hiekanpölyn ja tekee tehtävänsä? 95% kuivan kelin ajoa. 75% asfaltilla.

Noihin olosuhteisiin ehdottomasti joku "dry lube". Jo aiemmin mainittujen Muc-Offin ja Finnish Linen lisäksi mm. Squirt tai Zefal ajaa asiansa. Joku saa keksiä viidennen jos on tarvetta. Tärkeintä on kuitenkin puhdistaa ketju säännöllisesti, aina siihen jotain moskaa kertyy oli öljy mitä tahansa.

[JackOja]

N... Joku saa keksiä viidennen jos on tarvetta....

Rex.

[kervelo]

...Joku saa keksiä viidennen jos on tarvetta...

Perinteinen Dynamicin Dry Lube.
https://dynamicbikecare.com/product/...v=796834e7a283

[Moska]

Mulla ollut/on käytössä Rex, mugoffeja useampia ja holmennkollia. Näistä Holmenkoll ehdoton suosikki. Rex ei kestä vettä, eikä mugoffin drylubet. Mugoffin wetlube sotkee enemmän kuin Holmenkoll, joka kumminkin kestää kohtuullisesti vettäkin.

[MRe]

Mucoffin wetlube on kyllä aikamoinen sotkupelle. Vaatii parit ylimääräisen öljyn pyyhintäsessiot ja rissat on puhdistettava useammin kuin muilla öljyillä. Olisko toi Holmenkoll sitten parempi?

[paaton]

Mucoffin wetlube on kyllä aikamoinen sotkupelle. Vaatii parit ylimääräisen öljyn pyyhintäsessiot ja rissat on puhdistettava useammin kuin muilla öljyillä. Olisko toi Holmenkoll sitten parempi?

Mä testaan nyt sen viimeinkin. Lupaan haukkua maanrakoon, jos ei toimi.

Se pakkasen kestävä muc-off wetlube on parempaa. Lähes normi öljyä, eli ei sotke niin paljoa.

[TheMiklu]

About kaikkia tuotemerkkejä testinyt mitä tässä viimeksi keskustelussa mainittu.
Mustaa Rexiä menee ketjuun nyt harrastepyörissä. Pysyy paremmin näillä kurakeleillä kuin punainen mutta toimii yhtä hienosti.

[Kulkuri]

Ei ole kyllä enää paluuta öljyihin. Käyttänyt zefalin chain waxia eikä ole enää kerääntyny rattaisii semmoista kiinteetä paskakerrosta. Myös hiljaisena pysyy ja muutenkin puhtaana. Suht harvoin tulee lisättyä.

Olen käyttänyt Zefalia ja tosiaan hyvin pysyy voimansiirto puhtaana. Lisäksi ketju ei veny niin nopeasti kuin ketjuöljyä (esim. Dynamic All-Round) käyttäessä, kohta olen ajanut 7000 km samalla ketjulla eikä ketjutulkki vielä osoita vaihdon tarvetta. Dynamicillä tuli ketjun vaihto eteen jo 3600 km kohdalla, suurin piirtein samanlaisessa kelissä viime vuonna.

Ketjun hiljaisuudesta mulla on huonompia kokemuksia, ketju alkaa pitää ääntä jo muutaman kymmenen kilometrin ajon jälkeen ja aika usein pitää voidella tämän takia, tyypillisesti joka toinen päivä. Mulla alkaa tosin rattaat olla jo vaihtokunnossa ja ketjukin pian, joten voihan tälläkin olla vaikutusta. Toinen harmillinen ominaisuus Zefalissa on pullon suuosa, joka on niin kapea että se menee herkästi tukkoon ja neulan kanssa joutuu välillä avaamaan reittiä auki.

Lopullisen ketjuvahan etsintä jatkuu omalla kohdallani, Squirtiä ja Zefalia on testattu, seuraavaksi pitäisi varmaan kokeilla Rexiä, Smoovea ym. kunhan nykyiset pullot ensin tyhjenee. Ketjuöljyihin ei ole paluuta näillä näkymin.

[Laroute]

Tuli ostettua halvalla pari pulloa Holmenkoll extremeä ja en muista koska olisin ajanut yhtä paskaisilla ketjuilla. Ketjut ja jockey wheellsit sellaisessa paskahyytelössä parin lenkin jälkeen. Äsken pesin ketjupesuaineella ja paskat ei meinanneet lähteä. Lensivät purkit samantien roskikseen. Eli, halpaa oli.

[arctic biker]

Tuli ostettua halvalla pari pulloa Holmenkoll extremeä ja en muista koska olisin ajanut yhtä paskaisilla ketjuilla. Ketjut ja jockey wheellsit sellaisessa paskahyytelössä parin lenkin jälkeen. Äsken pesin ketjupesuaineella ja paskat ei meinanneet lähteä. Lensivät purkit samantien roskikseen. Eli, halpaa oli.

Aivan päinvastaiset kokemukset.