Niin, tai nyt upouuden hyrpitin omistajana, niin saanko oikaista kelvin kautta, jos se säästää sähköä?Alkujaan tämän lähetti F. Kotlerburg
Forumilordi
Niin, tai nyt upouuden hyrpitin omistajana, niin saanko oikaista kelvin kautta, jos se säästää sähköä?
Aktiivijäsen
Liikenneinfraa kun suunnitellaan pitkälti tulevan kaupunkirakenteen mukaan.
Voihan se smo olla, että "tuossa menee noin yksi auto / minuutti ". Nykyisin. Senkö mukaan liittymä olisi pitänyt rakentaa kun tulevaisuus Finnoossa on tämmönen:
https://imagizer.imageshack.com/img923/9342/67mr9v.jpg
Vakiovieras
Hivenen kärjistetysti kirjoitit, mutta osittain ihan asiaa. Aika usein syytetään infraa, vaikka todellisuudessa syy on muualla kuten esim. väärässä tilannenopeudessa. Hidastaminen on liikenteessä ihan olennainen asia, joka on myös syytä osata. Autoilijoille on tiettyihin paikkoihin pitänyt rakentaa jopa hidasteita, kun asia ei muuten mene jakeluun. Ei toivoisi samaa pyöräteille.
I’m on the Koskenkorva diet. So far I have lost 2 days.
Periaatteessahan tuollainen kiertoliittymä on ihan yhtälailla paska ratkaisu autoilun kannaltakin. Pääväylää ajava joutuu hidastamaan ja jopa pysähtymään. Taajamaliikenteeseen se nyt vain kuuluu. Minä en koe sitä pyörälläkään ajaessa ongelmaksi, että ihan aina nyt vaan ei voi painaa täysillä vaan joutuu hidastamaan.
Piittamattomalla käytöksellä aiheutetaan nyt vain hallaa muille harrastajille. Pyöräilyn maine ei ole mikään häävi ja valitettavasti en usko, että se huono maine olisi ihan tyhjästä tullut.
Nöösi
Maaseudulla kun asuu, niin ei ymmärrä näitä kevyen liikenteen väylien ongelmia. Tänään olin turistireissulla Turun ohikulkutien kevlillä. Noin Runosmäen kohdalla tuli vastaan 3 pyöräilijää. Juuri ennen kuin kohtasimme alkoi selkäni takaa kuulua moottoripyörän agressiivista kiihdytystä. Sillä hetkellä kun me pyöräilijät kohtasimme, tuli välistämme kevari tai vastaava keula pystyssä tuhatta ja sataa. Perässä muutama lakeija mopolla, mutta kovaa kuitenkin. Oli ehkä pelottavin pyöräilykokemus, mitä on omalle kohdalle sattunut. Huhhuh, vieläkin tuntuu hurjalta.
Forumilordi
Eikä kiertoliittymä edes toimi, jos joku suunnista on selvästi vallitseva pääsuunta, jolloin muista liittymistä ei pääse liittymään sisään.
Joskus Hesarissa joku kysyi liikennevaloista, että eikö niitä voi rytmittää tai miksi joka risteyksessä on valot. Joku liikennesuunnittelija vastasi, että valojen tarkoitus on nimenomaan hidastaa liikennettä (kontrolloidusti).
Tännekin postaillaan aika-ajoin videoita Alankomaiden (Amsterdamin) pyöräilystä. Voisi joskus ottaa samanlaista videota vaikka Helsingistä ja verrata, että miten auto- ja pyöräliikenne eroavat toisistaan.Piittamattomalla käytöksellä aiheutetaan nyt vain hallaa muille harrastajille. Pyöräilyn maine ei ole mikään häävi ja valitettavasti en usko, että se huono maine olisi ihan tyhjästä tullut.
Forumilordi
Omalla kotikadulla on vajaan kilometrin matkalla 7 hidastetöyssyä ajotiellä.
Osittain on jo menty. Nuo kanttikivet on yksi tapa laskea tilannenopeuksia, kun ei muuten mene perille. Ne jotka ei ymmärrä pitää niitä vaarallisena, kun ei voikaan posottaa miten sattuu. Samalla tavalla nuo hidastetöyssyt on ajoradalla vaarallisia, jos niihin laskee vauhdilla.
Vakiovieras
Tyyppi ajaa autolla ja kuvaa kännykällä. Kusipääbongari sanan varsinaisessa merkityksessä.
Aktiivijäsen
Aika monessa paikassa autot pääsevät tulemaan kovalla vauhdilla kiertoliittymään, eivätkä toiset (aika monet) autoilijat haluaisi millään hidastaa tai pysäyttää, jotta pyöräilijä tai kävelijä pääsisi suojatien yli, vaikka se autoilija tulee kolmion takaa. Tuntuu siltä, kuin se kolmio ei merkitsisi mitään, jos siellä on kävelijä tai pyöräilijä menossa yli. Kun sitten on päästy siihen suojatien päälle, niin pysähdytään ja odotetaan kuuliaisesti ympyrässä ajavia autoja ja samalla tukitaan kulku kävelijältä ja pyöräilijältä.
Yöhöpisijä
Sen takia sinne pitäisi rakentaa toimivaa infraa. Että saadaan ihmiset polkemaan jopa stadiin tuolta. Tuolla kauempana Espoonlahden ja Soukan suunnalla asuvilla asiat on vielä surkeammin. Espoon kevyen liikenteen budjetti on murto-osa Helsingistä. Pyöräilyn pitäisi olla sujuvaa, ei sellasta että autolla pääsee suoraan risteyksen yli ja fillarilla pitää mennä kolmet liikennevalot samaan suuntaan mennessä. Mulla kestää tosta läheltä fillarilla Ruoholahteen 45 min, julkisilla reilu puol tuntia ja autolla vähän yli 10 min.
Mutta noin muuten, toi silta avattiin joku viis vuotta sitten ja oon menny siitä melkein päivittäin ja ehkä pari maantiepyöräilijää nähnyt siinä sillalla että siihen nähden aikamoin älämölö satunnaisesta polkijasta. Isompi ongelma on kuitenkin joka päivä kolmion takaa tai liikenneympyrästä eteen tulevat autot.
Tuossa esimerkkiliikenneympyrässä oli työmaa kun siitä menin, saattoi olla osasyy miksi siinä tuli satunnaisesti tavaksi oikoa, en tiedä vaikka olisi tietyön myötä parantunut tai ainakin kanttikivet ehkä pyöräkaistalta poistettu kun oon ollu mökillä korona-aikaan. Mytta noin ylipäätään Espoolaiset liikenneympyrät on monessa paikkaa sellaiset jossa väistämisvelvollinen auto pystyy ja ajaakin 50 km/h suoraan läpi ja etuajo-oikeutetulle fillarille on 90-asteen mutkat ja hidastetöyssy-kanttikivet jotka puhkovat kumit ja rikkovat pyörän kyydissä olevia esineitä.
Tässä on tuon liikenneympyrän viereinen vaihtoehtoinen reitti 500 m päässä. Vasemmalta alamäkeen tullessa tuossa on koristepensaat kivasti peittämässä näkyvyyttä vieressä ajaviin autoihin, tosin kohtuullisesti aikaa niiden jälkeen olla näkyvillä. Oikealta tuleviin autoihin taas näkyvyyttä peittää kallioleikkaus jonka reunaan pyörätie on vedetty (ennen liikenneympyrää siinä oli parempi näkyvyys). Yleensä jos tuossa ei vierestä tai tuolta oikealta tullut auto aja eteen niin Bauhausista lähtevä auto joka katsoo kyllä autot mutta ei tajua fillareita. Tilanteen kruunaa fillarin hidastetöyssyt ja jyrkät mutkat.
Samoin fillarilla tuolta oikealta tullessa näkyvyyttä peittää tuo puska ja talon nurkka mutta autot tulee sieltä usein aika reippaasti vaikka on kolmio ja lisäkilvet fillareista.
Yöhöpisijä
Espoossa olis hyvin tilaa pyöräkaistoille ja monessa paikassa ne olisi paljon toimivampa mutta kait halutaan pitää fillarit pois autojen tieltä. Tossa suunnitteluohjeessa näkyy vähän sujuvammat ajolinjat fillareille
http://pyoraliikenne.fi/risteysaluei...nneympyroissa/
Aktiivijäsen
Hetkinen. Millon filofoorumista tuli autofoorumi? Vai meneekö nyt marjat ja sienet sekasin.
Kiertoliittymäthän on tehty nimenomaan autoilijoiden takia, jotta niiden vauhdit saadaan alas ja muutkin autoilijat pääsee liittymään siihen ns. pääväylään. Turvallisempi risteys kuin se perinteinen pääväylä - sivutie. Ja jotta se olisi turvallinen myös kävelijöille ja pyöräilijöille niin autoilijoilla on useimmiten väistämisvelvollisuus (pyöräilijöitä) kohtaan sisään mennessä ja aina poistuessa.
Joko alatte tajuta mihin tähtään?
Miksi rakennetaan tuollaisia turhia mutkia ja hidastekanttareita niille, joilla on ns. vapaa väylä. Tuon Suomenojan ympyrän (eka Smon laittama) olisi varmasti voinut rakentaa paremmin. Mutta Espoon kaupunki valitettavasti ei osaa tai halua. Mutka ei välttämättä meikäläistä haittaa, mutta ne kanttarit ja kaikki muu epätasaisuus mitä risteyksissä on pyöräilijöille, ne haittaa ihan sikana. Tavoite on saada risteys turvallisemmaksi, mutta niin kuin joku/jotkut on todennu monta kertaa, siitä on tullut vaarallisempi, kun keskittyminen on kanttareissa ettei kaadu tai riko pyöräänsä. Ja sitten kehutaan kun väylät on niin upeita ja mennään kohti sujuvaa liikennettä. Paskan marjat.
Paskamyrsky nousi (taas) kun Smo ihan aiheesta avautui oikeassa topikissa, että jotain vikaa on.
Jos joku kertoo, että ajaa hieman erilailla kuin on ajateltu (mm. laillisuus) niin ootteko koskaan ajatelleet, että minkähänlainen se tilanne oikein on ollu. Läsnä ette ole kuitenkaan olleet. Tuskin Smo on autojen alle tuossa menny, vaan tehny saman minkä minä eli kattoo ensin, että autoja ei tule ja sitten menee. Ite olen monasti menny tuosta ympyrästä Hyljeluodontien suuntaan pohjoiseen, missä ei ole kuin jalkakäytävä (kiitos Espoo!!). Koska tunnen paikan ja sen liikennemäärän niin en todellakaan ala kiertää paskojen jatkeiden kautta vaan sujuvasti ajorataa pitkin. Ei hidasta ketään, ei vaaranna ketään. Joillekin foorumiautoilijolle se ei vaan riitä.
Asioilla on aina kaksi puolta niin kuin tässäkin. Mä monasti mietin, että kumpi tekee tilanteissa sen suurenmman virheen (niinhän se poliisikin (joutuu) nykyään arpomaan mihin puuttuu ja mihin ei). Pyöräilijä ei vaaranna ketään toiminnallaan, mutta auton kuljettaja kyllä. Ja olen melkein satavarma siitä, että ko. autoilija ei juurikaan kärsinyt (ellei henkisiä kärsimyksiä lasketa) tuosta, koska pyöräilijä varmasti veti sitä 4kymppiä, mikä muistaakseni on tuossa nopeusrajoitus.Tyyppi ajaa autolla ja kuvaa kännykällä. Kusipääbongari sanan varsinaisessa merkityksessä.
Olit ilmeisesti paikalla kun tiedät että ajoi 40km/h. Heh.
Vakiovieras
Minusta liikenneympyrät sujuvoittavat pyöräilyä erittäin paljon. Autoilijoilla on yleensä kolmio ennen sitä ja poistuessaan liikenneympyrästä heidän kuuluu myös väistää. Pyöräilijän ei periaatteessa tarvitse pysähtyä laisinkaan. Sujuvuus ei tosin ole sama asia kuin nopeus, joten hidastaa pitää joka tapauksessa risteyksiin (myös liikenneympyröihin) tultaessa. Turvallisuus on sitten hivenen eri asia, koska löytyy valitettavasti heitä, joita sääntöjen noudattaminen ei kiinnosta.
Jos joskus ottaa vapauden rikkoa jotakin sääntöä, pitää varmistua siitä, ettei se häiritse tai vaaranna ketään muuta tilanteessa millään tavalla. Joka tapauksessa on sääntöjen noudattaminen varmin ja turvallisin tapa.
I’m on the Koskenkorva diet. So far I have lost 2 days.
Yöhöpisijä
Mä oon oikonut silloin kun risteys on tyhjä, muulloin kierrellyt tuolta hidastetöyssyistä mutta voi myös olla että tuo oikominen oli enempi vaan silloin kun siinä oli kelvin puoli puoliksi poikki ja hiekalla työmaan takia. Samoin toi toinen liikenneympyrä jos on kiire, siinä menee alamäkeen autojen vauhtia vähän yli 30 km/h rajoituksen.
Siinä sillalla oli ainakin joskus 50 km/h rajoitus tai sitten vaan muistelen että siinä voi ajaa autolla 50 ilman sakkoja
Aktiivijäsen
Tein olettamuksen mitä tuntuu harrastavan moni muukin täällä. Tasoissa ollaan.
Teen uuden. Tuskin lähti pyöräilijä vetää tuonne ajoradalle 20kmh.
Niin ensin kritisoit muita moisesta toiminnasta ja sitten vedät itse omaa mielipidettäsi pönkittämään vastaavan. No jokainen tavallaan.
Aktiivijäsen
Siinä sillalla on 50 km/h rajoitus, ja vieressä olevat pyörätiet on ihan ajokelpoisia. Smo:n esiinnnostama Lintualtaan vieressä oleva liikenneympyrä taas on pyöräilijän kannalta ihan perseestä, tiukat käännökset ja kanttarien yli pomppimiset täytyy suorittaa että voi jatkaa suoraan eteenpäin ajamista vaikka minkäänlaista väistämisvelvollisuutta ei ole.
Espoossahan korupuheista huolimatta linja on se, että kevyen liikenteen liikkumista haitataan ja hidastetaan mahdollisimman paljon, ja autoille liikenneympyrät rakennetaan suoraan hidastamatta läpiajettaviksi. Kannattaa vaikka huvikseen käydä ihmettelemässä tuon kuvassa olevan sillan jälkeen tulevaa Kalastajantien ja Suomenlahdentien risteyksessä olevaa liikenneympyrää, jonka läpi voi bussillakin ajaa hidastamatta 40km/h vauhtia. Ja myös toki ajetaan, aina saa pelko perseessä pyörätien jatkeelle fillarilla ajaa.
Aktiivijäsen
Aktiivijäsen
No mutta löytyipä nyt kumminkin selitys tuon kuvan fillaristin ajopaikalle.
Ettei ollut kyse siitä, että kelvi on kapea, siinä on hiekkaa, huono halkeillut asfaltti, mummoja, koiria taikka pensasaitoja, joista tunkee autoja eteen tms.
Eli siitä vaan, jätetään se baana ympäristötaiteeksi.
^
"Espoossahan korupuheista huolimatta linja on se, että kevyen liikenteen liikkumista haitataan ja hidastetaan mahdollisimman paljon"
?mahdollisimman paljon - onpa paska kaupunni...
Parasta olisi purkaa nää ympyrät ja palata tasa-arvoisiin risteyksiin, missä sitten kukin vuoroaan odotellen etenee kun etenee. Nythän fillaristit joutuvat ajamaan kiertoliittymien läpi pysähtymättä ja auto saavat pysähtyä kahteenkin kertaan jos fillaristeja/jalankulkijoita on.
Juu, kanttikivet on ahterista, samaa mieltä ja miksei myös turhan pitkät kierrot ja jyrkät kääntymiset. Mielestäni täällä pääkaupungin katuverkossa noita jyrkkiä kääntymisiä on tosiaan liikaa. Pitäisi kantakaupungin talojen nurkkia viistää...
edit. -ilmeisesti on näin, että kiertoliittymässä kun joutuu fiilaristi kumminkin pikkusen kiertämään autoon verrattuna niin parempi olisi poistaa pyöräkaistat kokonaan ja ohjata fillarit ajoradalle autojen sekaan. Sitähän tässä oikomisilla ja ajoväylällä ajamisella on tavoiteltu. Isompia katuremontteja tiedossa...
Mutta tämä olisi hyvä: HEPO:n toiminnanjohtajan lausunto uudesta tieliikennelaista
”Väistämissääntöjen selkeyttäminen, tyyliin, että auto väistää aina, olisi ollut erittäin tärkeä”.
Aktiivijäsen
Vaihtoehtona ei suinkaan voisi olla noiden liikenneympyröiden osalta ajoradan sisääntulojen kaventamista ja itse ympyrän säteen tiukentamista niin, ettei niissä voi ajaa kuin 20km/h vauhdilla, jolloin jäisi aikaa oikeasti sitä väistettävää kevyttä liikennettäkin havainnoida? Tällöin kevyen liikenteen väylä voisi edetä suoremmassa linjassa ilman liiallisia mutkia.
Vaikka Espoossa pari vuotta sitten juhlallisesti ilmoitettiin että betonisista reunakivistä luovutaan juuri pyöräilijöiden turvallisuuden takia, niin edelleen niitä suunnitteluohjeiden vastaisesti asennellaan. Milloinkohan ajoradalle alettaisiin laittamaan hidastetöyssy aina ennen kolmiota?
En ymmärrä kommenttia kantakaupungin taloista. Jos ajaa suoraan, niin miten talojen nurkat siihen liittyvät? Toki kääntyessä asia on eri.
Yöhöpisijä
Niin siis Espoossahan ei taida olla yhtäkään pyöräkaistaa vaan kaikke menee siellä kävelijöiden seassa tai vieressä. Jos olisi pyöräkaista niin ohjeen mukainen kiertoliittymä näyttäisi tältä
Aktiivijäsen
Jep, onhan tuo hyvä ^
Kuinka nopeesti se sitten menee tukkoon jos "kevyttä liikennettä" ja autoja on riittävästi yhtäaikaa...?
Forumilordi
Mitenkäs ajattelit rekalla moisesta selviytyä? Ja miksi kevyen liikenteen väylän tulisi olla suoremmassa linjassa samalla kun autolla ajamista hankaloitetaan?
Kävelijät voisi pakottaa johonkin maan alle jyrkkiä portaita pitkin, niin eivät olisi häiriköimässä kelvillä.
---
Suuri(n?) osa pk-seudulle viime vuosina tulleista kiertoliittymistä on tehty suunnittelijoiden laiskuuden, eikä minkään muun vuoksi. Tai ainakin siltä se näyttää. Kun ensin tehdään tuollainen Aakoon ehdottama pieni liikenneympyrä tiukalla säteellä, siitä pitää raskaan liikenteen (rekat ja bussit) vuoksi tehdä niin matala, että sen yli voi ajaa. Jonka jälkeen kaikki ajavat ko. ympyrästä suoraan yli, jos eivät ole kääntymässä.
Aktiivijäsen
Siitä selviää rekalla hidastamalla vauhtia ja kääntämällä rattia. Ajoradalla kulkevat ovat liikenneympyrässä kevyen liikenteen väylän käyttäjiin nähden väistämisvelvollisia, ja kun tuon velvollisuuden noudattamisessa on selviä haasteita niin autetaan sitten ressukoita pakottamalla ottamaan vauhtia pois.
Ei siihen pienemmän ympyrän matalaan keskiosaan kukaan henkilöautolla neljää kymppiä posota, ja voihan siihen tehdä vaikka 10cm kanttarin ottamaan nekin vähät halut pois.
Vakiovieras
Outoa kitinää ja valitusta siitä, että välillä pitää hidastaa. Sujuvuutta on se, ettei tarvitse pysähtyä, ei se, että voi ajaa lujaa. Hidastaminen on olennainen osa taajamissa tapahtuvaa liikennettä. Kyllä pyöräillessä joutuu useinkin hidastamaan ja välillä jopa kävelyvauhtiin. Ei pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa kenellekään.
I’m on the Koskenkorva diet. So far I have lost 2 days.
Forumilordi
Pieneen ympyrään rekalla ajaessa ei hidastamiset auta, jos yhdistelmä ei vain taitu.
Entäpä jos tehdään suurempi ympyrä, johon ajaessa on tehtävä 90-asteen mutka? Tai jos tehdään kaikille ajaminen ympyrään sellaiseksi, että on pakko hidastaa? Niin pyöräilijät kuin autoilijatkin. Tuntuu monella olevan haasteita ajaa pyörällä liikenneympyrän kiertävää kelviä oikealla tilannenopeudella.
Mut joo, en tiedä missä xanadussa tulee ajettua, mutta yhden kerran tänä kesänä on autoilija jättänyt tai yrittänyt jättää väistämisvelvollisuutensa käyttämättä liikenneympyrässä kun itse olen ollut autolla liikkeellä. Itse olen havainnut, että turhan usein tulee jätettyä näyttämättä suuntamerkkiä, kun ajaa kelviä pitkin ja ylittää sen liikenneympyrään vievän kadunpätkän. Tässä kohden pitää skarpata.
Aktiivijäsen
Miten voi olla niin käsittämättömän vaikeaa ymmärtää, ettei kritiikki kohdistu siihen, että pyöräilijän on joskus pakko hiljentää vaan siihen, että nuokin espoon ratkaisut ovat liikennelogiikaltaan päälaellaan ja siten turvallisuusriski. Vastaavia näkee mm. Naantalissa ja niissä on vähän outoa operoida, kun etuajo-oikeutettu* pyöräilijä joutuu hiljentämään ennen kiertoliittymää kävelyvauhtiin päästäkseen kanttareiden yli. Antaa ehkä pikkaisen autoilijalle kuvan, että pyöräilijä olisi väistämässä.
Liikenne perustuu ennakoitavuudelle ja sääntöjenmukaisuudelle. Sääntöjen mukaan väistämisvelvollinen väistää ja osoittaa väistämisaikeensa hiljentämällä. Se jota väistetään joutuu arvioimaan väistämisvelvollisuuden hidastuvuudesta, aiotaanko väistämisvelvollisuutta noudattaa. Näillä perustein looginen ratkaisu on hiljentää väistämisvelvollisten nopeuksia erinäisin ratkaisuin olivat ne sitten hidastetöyssyjä tai tavanomaista kireämpiä mutkia. Toisaalta etuajo-oikeutetun rakenteellinen hidastaminen on väistämisvelvolliselle vähintäänkin hämmentävää ja pahimmillaan vaarallista.
Nyt kun pyöräilijät pakotetaan tiukoin mutkin ja kanttarein hiljentämään vauhtinsa matelevaksi liikenneympyrässä, on se omiaan antamaan risteykseen saapuvalle väistämissäännöt heikosti tuntevalle autoilijalle kuvan siitä, että pyöräilijän kuuluisi väistää. Ja siinä tilanteessa pyöräilijä häviää aina. En tiedä noista Espoon kanttarien muodoista / korkeuksista, mutta Naantalin vastaavissa pitää pyörällä vauhti hiljentää todellakin kävelyvauhtiin, ettei hajota pyöräänsä tai vanteitaan. Pyörät, joilla tuosta ajelen on varustettu 42 ja 47mm renkailla, joten eivät ainakaan ole liian kapeita kaupunkiliikenteeseen. Noissa paikoissa tulee aina varsin autoliikenteelle vittuileva fiilis, kun olen ensin saapunut alueelle rivakkaa matkavauhtia, mutta joudun ylittämään risteyksen korostuneen hiljaista vauhtia. Vielä ei kenelläkään ole kiehahtanut, mutta sitä odotellessa.
Tuon tyyppisiä ratkaisuja näkee myös toisin päin mm. Turussa. Täällä on yksi risteys, jossa etuajo-oikeutetulla autoliikenteellä korkea hidastetöyssy, josta väistämisvelvollinen pyöräliikenne voi ajaa suurella vauhdilla yli. Autojen hidastaminen ko. kohtaan on vastaavasti omiaan antamaan pyöräiliikenteelle kuvan siitä, että autot olisivat tilanteessa väistämisvelvollisia, mikä on äärimmäinen riski liikenneturvallisuudelle.
* Etuajo-oikeutettu on epätarkka termi, mutta en halunnut lähetä joka kohtaan kirjoittamaan esim. "tienkäyttäjä, jota siinä tilanteessa väistämisvelvollisuus ei koske"
Vakiovieras
^ Ongelmahan on sitten pikemminkin se, että luullaan asioita. Liikenteessä ei pidä luulla, vaan siellä pitää oikeasti tietää (esim. lapset ja vammaist ovat poikkeus). Jos osaa säännöt, niin tietää myös väistämissäännöt eikä tilanne tule yllätyksenä, vaikka joku hidastaisinkin. Nopeus kun ei muuta västämisvelvollisuutta. Ajokortti velvoittaa myös ylläpitämään tietämystään. Kuinkahan moni oikeasti niin tekee?
I’m on the Koskenkorva diet. So far I have lost 2 days.
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit