Mun havaintojen mukaan tuollainen on lisääntynyt nyt tämän korona-ajan myötä. Etenkin tolloja koko kelvin täyttäviä perheitä on paljon liikkeellä.Alkujaan tämän lähetti Aakoo
Moottoriturpa
Mun havaintojen mukaan tuollainen on lisääntynyt nyt tämän korona-ajan myötä. Etenkin tolloja koko kelvin täyttäviä perheitä on paljon liikkeellä.
Forumilordi
Joo, tunnen tapauksen. Ja tämän variaatio on sitten se koirankusettaja joka kulkee yllä kuvatulla tavalla, mutta reagoi siihen kelloon. Ja alkaa repimään paniikin vallassa sitä piskiä luokseen. Ja koira on ihan ihmeissään, että mitä nyt tapahtui ja mitä hän teki väärin.
Aktiivijäsen
Pitkään rakentamani luottamus ihmiskuntaa kohtaan on kyllä vaarassa. Ehkä vielä enemmän minua ärsyttää se, että ns. turpakäräjillä argumentointi on toivotonta. Minua ei siis niinkään riso, että joku ottaa koirallaan, perheellään tai millä nyt milloinkin tilan haltuunsa, vaan se että saan kuulla seuraavia selityksiä:
1.) takaa tuleva väistää aina (oma ehdoton suosikkini)
2.) käytä ***** heijastinta tai siis jotain (toinen suosikkini)
2.) miksi pitää ajaa niin lujaa
3.) käytä sitä kelloa
4.) ***** teitä fillaristeja!
Silti. Ei auta muu kuin soittaa kelloa/torvea ja yrittää valistaa, että kuules nyt tämä on liikennettä jne. jne. jne. Eikä minulla aina maltti säily räikeimpien tapausten kohdalla. Myönnän.
No nyt nousi taas syke ja verenpaine. Ei pitäisi tulla tälle palstalle heti aamusta. Onkos muuten kenelläkään tietoa onko aiemmin mainituilla ryhmillä omaa palstaa ("koiranomistaja", "ulkoileva perheemme uhreina"), josta voisi lukea vaikkapa meikäläisten hölmöilyistä?
Aktiivijäsen
No, vielä pahempi on se kahden tai useamman koiran taluttaja, joka kävelee keskellä ja koirat ovat sitten hujan hajan valloittaneet koko tien. Koiran ulkoiluttajan pitäisi seurata sitä koiraa, eihän koira ymmärrä liikennesäännöistä mitään. Jos koira menee vasempaan reunaan mielenkiintoisen hajun perässä, niin omistajan pitäisi seurata sitä, eikä jäädä sinne oikeean reunaan tai keskelle. Eikä haittaisi yhtään jos vilkaisis ympärilleenkin välillä, kun ei kuitenkaan ole yksin siellä.
Minulla ei kyllä ole pahemmin huonoja kokemuksia kun soitan kelloa ihmiset yleensä menevät koiran kanssa samaan reunaan. Joskus joku on nostanut jopa käden kiitokseksi.
Vaikka pyöräilijät yleensä noudattavat sitä oikean puolisen liikenteen sääntöä, ei kävelijöillä ole sitä velvoitetta.
Aktiivijäsen
Ainakin kaikki FB:n kaupunginosaryhmät missä olen, ovat aina välillä näitä pyöräilijä aina väärässä -ketjuja.
Ontopic: Pari viikkoa sitten hiljensin itse vauhtia siksi aikaa että pääsin sivupolkua pitkin ohittamaan turvallisesti hevospoliisipartion. Siinä noin minuutin aikana mitä seurasin, partion ohitti viitisen pyöräilijää, muutama hyvin läheltä. Harmi ettei poliisit itse puuttuneet asiaan, ja onni ettei mitään tapahtunut. Kannattaa muistaa että tuo on potentiaalisesti hengenvaarallisia tilanteita. Eikä sen takia mikä siinä poliisin vyöllä roikkuu vaan siksi että kaikissa tilanteissa hevosenkenkä ei tuota onnea.
Aktiivijäsen
Hmmm, minäkin käytän flexiä usein koiraani kusettamassa ollessani. Sillä on kuitenkin nopeampi kontrolloida koiraa kuin 10 m liinalla. Olenko siis normaalia tyhmempi kusettaja? Voidaanko tästä vetää johtopäätös, että tietyllä varusteella valjastettu ihminen on tyhmempi kuin toinen? Mitäs varusteita sun pyörässäsi on? Ihan vain vertaisarviointia tehdäkseni.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Aktiivijäsen
Vaikka poliisien hevoset onkin totutettu tarkoituksella erinäisiin ns. normaaliin tallihevoselämään kuulumattomiin ääniin ja tilanteisiin, kannattaa hevosten kanssa olla aina varuillaan - sekä ratsastajan että oman turvallisuuden kannalta. Poluilla saa kiitettävästi hymyjä ja kiitoksia ratsastajilta kun hyvissä ajoin ennen kohtaamista alkaa lauleskella vaikka o sole mioa Pavarottin tyylin....
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Palstajyrä
Mä luulisin että voimme lähteä siitä että koirankusettaja on erikoistapaus - tosin valitettavan yleinen - joka poikkeaa koiranulkoiluttajista noin yleisesti. Kun koiranulkoiluttaja ymmärtää ja osaa asiansa ja tajuaa missä on ja muistaa että muitakin liikkujia on, flexihihna on vain ihan mainio ja toimiva apuväline joka ei aiheuta minkäänlaisia ongelmia kenellekään.
Eilen oli taas pientä avautumistarvetta niistä ikuisaiheista:
Supermarketin parkkipaikalle käännytään - vasemmallekin - tai sieltä tullaan ilman että katsotaan kelville (tai sitten vain lähdetään siitä että kyllä se fillaristi jarruttaa koska sitähän sattuu).
Koirankusettaja on oikeassa reunassa, koira oikealla puolella nurmikolla. Kun fillaristi saa äänimerkillä herätettyä kusettajan huomion ja tämän pää kääntyy, fillaristi erehtyy luulemaan että ohitus vasemmalta onnistuu ja että puolentoista metrin turvaväli on riittävä. Väärin! Se koira ei näet ole minkäänlaisessa kontrollissa vaan syöksyy kelville - ja hihna on pitempi kuin 1,5 m.
Aktiivijäsen
Eiköhän se missä ja miten sitä fleksiä käyttää näytä koiran ulkoiluttaja fiksuuden.
Tässä oiva esimerkki fleksin (tai pitkän hihnan) väärinkäytöstä. Koira ei ole omistajan hallinnassa. Kun koiraa ulkoilutetaan väylällä pitkässä fleksissä/hihnassa niin koiran hankkinut ihminen siirtää vastuun koiran turvallisuudesta muille ja samalla osoittaa oman fiksuutensa/tyhmyytensä.
Vakiovieras
Mitenkään väheksymättä kenenkään huonoa lenkkikokemusta tämä hymyilytti. Kiitos siitä!
They said it couldn't be done. So I didn't do it.
Aktiivijäsen
Koiran pitää olla kytkettynä ja hallinnassa. 5-10m päähän flexin varassa taluttajastaan vaeltanut koira kevyen liikenteen väylällä on käytännössä hallinnan ulkopuolella, ja aiheuttaa vaaraa muilla tienkäyttäjille. Tämä on nähty useaan otteeseen. Sopiva hihnan pituus tiellä liikkuessa on 1,5-2m, jolloin voi sanoa että koira on hallinnassa tilanteessa kuin tilanteessa. Maastossa sitten voi ottaa vapauksia asian suhteen, mutta tie on tehty liikkumista varten eikä ole mikään koirapuisto. Kannattaa muistaa, ettei pyöräilijän tehtävä ole väistellä eteen juoksevia koiria, vaan taluttajan tehtävä on varmistaa ettei näin käy.
En ymmärrä miten minun pyöräni "varusteet" liittyvät asiaan. Minun pyörässäni ei ole mitään "varusteita" jotka estäisivät muiden tienkäyttäjien liikkumista, tai aiheuttaisivat heille vaaraa.
Kannattaa nyt vaan lähteä siitä, että noin puolet ihmisistä on normaalijakauman väärästä päästä.
Kerran olen bunnyllä vetänyt fleksin yli, kun alikulkuun laskevassa alamäessä oli viritettynä moinen ansa ja kysyin siltä harpulta, että yrittääkö se tappaa jonkun. Olin kuulemma se kusipää.
Vakiovieras
Kokemus parin vuoden takaa.. pyöräilin hiekkakelvillä Vuosaaressa kahvila Kampelan lähettyvillä. Nopeutta ~15 kmh. Ohitin keskikokoista pienempää koiraa taluttavaa rouvaa noin kahden metrin etäisyydeltä vasemmalta puolelta koiran nuuhkiessa pientareella rouvan oikealla puolella. Ollessani kohdalla koira havaitsi jalkani niin houkuttelevaksi, että yritti hypätä siihen kiinni. Rekulle tuli kuitenkin virhearvio ja sen sijaan, että hampaat olisivat olleet kiinni nilkassani, kopsahti kenkäni suoraan otuksen otsikkoon. Vilkaisin taakse ja jatkoin matkaa, kun näin kaverin seisovan (hämmästyneenä?) tolpillaan. Kuulin myös emännän toruvan koiraa, ei tällä kertaa minua :-)
Vakiovieras
^^ Karkeasti arvioiden universumin aivokapasiteetista 80% on 20%:lla ihmisistä. Loppu on sitä porukkaa mistä saa vähän maistiaisia kun käy facebookissa katsomassa jotain "keskusteluja".
Mutta yksi asia ihmetyttää kelveillä. Porukka kuvittelee, että yksi pieni heijastin luo kuolemattomuussuojan. Moni ei ymmärrä että pyörän valo on usein suunnattu alaspäin ja se heijastin kun toimii niin, että se reflektoi valon takaisinpäin. Jos siihen heijastimeen ei osu valo suoraan, se ei auta mitään. Tuohon 20% jengiin kuuluvat ymmärtävät hommata sellaisen markan maksavan punaisen valon hihaan ja vielä koiran pantaan mikä on paras ratkaisu.
Ja onneksi maastopyörällä liikuttaessa on se etu, että voi koukata ojan kautta jos näkee kännykkazombilauman mikkihiirikuulokkeet päässä edessä. Ihan turha ruveta soittelemaan jotain ovikelloja tai sumutorvia, eivät huomaa kuitenkaan.
Aktiivijäsen
Mulla oli vähän aikaa käytössä tämä https://www.knog.com/product/oi-clas...v=3a1ed7090bfa kun sain valituksia liian kovasta kellon äänestä.
Tuo linkin kello on sitten niin hiljainen, ettei se kuulu edes sen korvaan, jolla ei ole kuulokkeita. Palasin kovaäänisempään kelloon ja soittelen sitä,
ja saavat huudella sitten takaisin.
Aktiivijäsen
Arvoisa Isä nitro, Lista on ansiokas, mutta siitä puuttuu vielä usein pyöräteillä ja kevleillä kuultu isälliseen sävyyn napakasti annettu huomautus: "Tää ei oo mikään pyörätie!". Tätä samaa on nyt tänä vuonna alkanut kuulemaan myös maastossa poluilla liikkuessa. Varsinkin pyörätiellä kuultuna tämä vetää meikäläisen aina sellaisen hämmennyksen tilaan, etten oikein osaa sanoa mitään.
Ankka riitelee - Asiat eivät
Aktiivijäsen
Totta. Kuulin tuollaisen kommentin pari viikkoa sitten. Tosin se ei ollut KVLillä, vaan metsässä kulkevalla tiellä, jossa ei varmasti ollut pyöräilyä kielletty. Kyseessä oli niin vahva kokemus, että olen joutunut työstämään sitä aivan viime päiviin asti. Nyt voin jo kohdata sen.
Aktiivijäsen
Varusteet kuuluvat siinä määrin kysymykseen, että jos lähtökohtaisesti sinulle flexi on se a ja o koirankusettajan idiotismin määrittelyssä niin minä - tai joku muu - voisin määritellä sinut polkupyöräsi varusteiden mukaan siihen harvinaiseen idioottimaisimpien pyöräilijöiden ryhmään. Flexiä kun voi käyttää oikeinkin, jolloin ehkä se idiotismin kriteeri voisi olla kyky käyttää ko. välinettä eikä se väline itsessään - vähän samoin kuin esim. aseiden suhteen. Kaikesta paatoksesta ja mielestäsi asianmukaisesta närkästyksestäsi huolimatta kannattaisi kiinnittää huomiota siihen mitä kirjoittaa... Edellä hieman enemmän ymmärtävät ovat sitä jo korjanneetkin oikeaan suuntaan.
Mitä noin muuten tulee kommentoinnista koiranulkoiluttajiin, se on ollut ihan kohdallaan ja niinhän se menee, että koirasta on vastuussa sen kulloinenkin ulkoiluttaja eikä koira itse.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Aktiivijäsen
Mun kokemuksen mukaan on heijastimia ja 'heijastimia'. Tästä on keskusteltu täällä ennenkin. Pidin sydäntalvella kampanjan, jossa kiitin jokaista heijastimella varustettua vastaantulijaa. Pääsääntöisesti näitä olivat joko tuolla valolla varusteltuja, tosin muutamalla valo oli kivasti piilossa jonkun muun härpäkkeen takana, tai ihan perinteisellä narusta/langasta killuvalla heijastimella varustettuja. Hihanauhat tai vaatteiden heijastinkaistat eivät oikein näkyneet. Syynä lienee se, että killuva heijastin vaihtaa asentoa riittävästi riittävän usein, jotta se onnistuu saamaan valon osumaan itseensä suoraan useammin kuin staattiset nauhat ja kaistat. Sinänsä kiittämistä ei kamalasti viikon aikana tullut. Alle kahden käden sormilla sai kiitoksia jakaa vaikka kilometrejä tuli juuri tuona ajankohtana lähinnä iltaisin parin sadan kilometrin luokkaa.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Aktiivijäsen
Tilanne on kuitenkin se, ettei sitä flexiä osata käyttää "oikein", vaan 99% tässäkin ketjussa esitetyistä vaaratilanteista koirankusettajien kanssa sisältää ko. kapistuksen käytön. Koira menee missä sattuu, ja narua juoksee kelalta lisää ulos. Olen jopa nähnyt suorituksia, missä ei edes osata käyttää sitä lukitusnappia vaan aletaan kiskomaan hihnaa käsin. Mokoma kapistus tulisi kieltää kokonaan, ja säätää koiran hihnalle tiealueella liikuttaessa vaikka tuo 2m maksimipituus. Minulle ko. vehjettä liikenteen seassa käyttävät ovat yksiselitteisesti idiootteja, ja minulle on ihan yksi hailee ajatteleeko joku samaa minusta pyöräni varusteiden perusteella.
Yöhöpisijä
Haukku- ja heppafoorumeilla keskustellaan niistä stn kaaharifillaristeista. Puhumattakoon esm Ûlästön naamakirjasta...
Ei mulla muuta, jatkakaa
Kyllä Suomessa pitäisi jokaiselle olla oma liikenne
Aktiivijäsen
M.O.T
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Aktiivijäsen
Sinänsä mielenkiintonen psykologinen ilmiö, että jollekin ihmiselle tai harrastaryhmälle muodostuu niin vahva negatiivinen mielikuva toisesta väylää käyttävästä kansanosasta. On aika vaikea uskoa, että osumatiheyskään olisi mitenkään merkittävä. Itse en ole kovinkaan moneen jos yhteenkään tuollaiseen tapaukseen törmännyt omien >7000 km/a määrillä. Herää väkisinkin kysymys samoin kuin vähän kaikkien autolija-, jalankulija-, kesäpyöräilijä-,rullalautailija-, rullasuksija- tms.vihaajien suteen, että josko se vaikeuksiin joutuminen olisikin pikkuisen tai enemmänkin omatahtoista.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Forumilordi
^En tiedä miten pk-seudulla on mahdollista ajaa missään ulkoilureiteillä ilman että siellä olisi koiranulkoiluttajia. Ottamatta sen kummemmin kantaa siihen haahuileeko koira vai ei tai onko flexi hyvä tai huono, niin kiistämätön fakta (myös lain kannalta) on se, että koira on vain ja ainoastaan sen ulkoiluttajan vastuulla. Ei kenenkään muun. Tämän yksinkertaisen asian kun koiranomistajat ymmärtävät ja vielä tiedostavat, niin asiat menee paljon paremmin. Ja jos tulee konflikti, edelleen vastuu koirasta on siellä narun toisessa päässä.
Esimerkiksi sellainen ihan perusasia, että ulkoilutetaan sitä koiraa niin, että ulkoiluttaja on aina koiran ja vapaan väylän välissä. Eikä niin, että ulkoiluttaja kulkee reunassa ja koira siellä jossain keskellä/toisessa reunassa.
Aktiivijäsen
Olen yrittänyt kritisoida ihan kaikkia liikkujia itseäni unohtamatta. MRe tuossa edellä puhui täyttä asiaa. Paljon riippuu siitä, missä ajellaan eli tuleeko näitä konfrontaatioita. Kuten olen todennut, synkissä metsissä tuntuu väylän kapeudesta huolimatta (tai ehkä juuri siitä johtuen) tilaa riittävän ja tilaa annetaan suorastaan anteliaasti. Itse olen ajellut paljon gravelia viime aikoina, mikä on vienyt ylikansoitetuille hiekkaväylille. Kyllä siellä vaan oman kokemukseni mukaan valitettavasti nämä lemmikkiään, perhettään (joskus sama kuin edellä) tai kaveriporukkaansa ulkoiluttavat ovat korostuneet muista piittaamattomalla asenteellaan. Yhden pyöräilevän parin muistan viikon takaa, jotka paheksuivat äänekästä torveani.
Yksi asia mikä vaikuttaa on se, että haittaako tämä tällainen ollenkaan. Jos ei haittaa, niin ei huomaa ja iloisena väistelee ojien kautta ja soittelee kelloaan ja toivottaa hyvää päivää. Minua nyt vain haittaa se, että joku/jotkut ajattelevat (koirat eivät tosiaan ajattele, ajattele) kulkuväylän kuuluvan kokonaisuudessaan heille. Ei kai tämä mikään ongelma ole Bombayssa tai Shangaissa, mutta siellä taisivatkin kaikki ajella autoillaan jo prekoroniaalisella kaudella.
Forumilordi
Tuo on muuten totta. Mitä kapeampi väylä, sitä paremmin kaikki ottavat toisensa huomioon. Sipoonkorvessa kun ajaa sellaista yhden käveltävää polkua, niin ei ole yhtään koiraa haahuilemassa. Jos kohtaa koiran ulkoiluttajan, niin hän ottaa 99% todennäköisyydellä koiran haltuun kohtaamisen ajaksi. Itse olen pyrkinyt aina muistaa kiittää, kun ohitan. Minimissään sanon että hyvinhän se meni. Ja jos koira säntää iholle, niin ihan riippuen sen omistajan asenteesta joko suhtaudun asiaan rakentavasti tai sitten en.
Viimeeksi Haltialassa siinä joen ja ulkoilureitin välissä olevalla niityllä joku vapaana oleva iso "villakoira" tuli hyppimään ja loikkimaan mun ympärille. Omistaja jossain 50-100 metrin päässä. Huutelin sitten, että voisitko käskeä koirasi pois. No, koira lähti, kun omistaja huusi. Eikä siinä mitään, jatkoin matkaa. Mutta minä en koiria pelkääkään. Joku toinen olisi suhtautunut asiaan eri tavalla.
Aktiivijäsen
^Näinhän se tuntuu ihmiskunnan historiassa aina olleen - vähästään on helppo antaa. Mitä enemmän (yltäkylläisyyttä) on, sitä vaikeampi siitä on edes pientä siivua antaa.
Kaikki mitä edellä koiranomistajan vastuista on sanottu on varsin totta ja on varmasti tyhmiäkin ulkoiluttajia. Minä tapaan kuvaamasi kaltaisia vapaana pitäjiä metsässä, jossa keväällä ei saisi pitää irti koiraa lainkaan. Eräskin nainen kertoi minulle ettei hänen koiransa tee linnuille mitään. Kysyin, että mistä se lintu on sen lukenut, ilmoituksesta Hesarista vai mistä. Sille ei oikein auennut koko kuvio, ei linnut kuulemma osaa lukea Hesaria. Kelvi-ihmisistä olen kuitenkin pyrkinyt ajattelemaan edesmenneen presidentti Koiviston tavoin, 'jos emme varmuudella tiedä miten asiat tulevat menemään, olettakaamme että ne menevät hyvin', että ehkäpä se oli kertaluonteinen vahinko tai muuta. Vaikka, kuten edellä sanoin, koirankusettajista ei minulla ole ollut ongelmia.
Olen kokenut hämmästyttäviä asioita tuolla kelveillä. Hämmästyttävää on ollut tiedostaa kuinka paljon pelkääviä katseita kelveillä on. Yleensä nämä pelkäävät, jopa nöyrät, katseet ovat olleet ihmisillä, jotka ovat kellon kilautuksen jälkeen huomanneet epähuomiossaan tai huomionsa herpauduttua tehneet jonkun hölmöyden esim. viemällä turhan paljon väylää.Olen alkanut miettiä, että onko yleinen pyöräilijöiden vihamielisyys aiheuttanut sen.Toisaalta olen myös iloinnut helpottuneista katseista, joita saa kun hieman jarruttelee näiden kohdalla, jotta kerkeävät turvallisesti pois alta, ja naurahtaa ohi mennessään, ettei tässä niin kiire ole, että ihmisten päälle pitäisi ajella.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Aktiivijäsen
On sinänsä mielenkiintoinen psykologinen ilmiö, että kun joku kertoo omakohtaisista kokemuksistaan "Avautumista vaikeasta elämästä kevyen liikenteen väylillä" -nimisessä viestiketjussa, niin jollakin kalikka kalahtaa niin voimakkaasti että täytyy oikein useamman viestin verran spekuloida olisiko vika kuitenkin kertojassa itsessään tai jopa "pyörän varusteissa".
Itselläni ei ole koskaan ollut mitään ongelmia hevosten tai rullalautailijoiden suhteen, mutta eipä tulisi mielenkään lähteä sillä pohjilla kommentoimaan henkilöä itseään tai vähättelemään jonkun näihin liittyviä hankaluuksia. Koirankusettajia tulee eteen ja vastaan taas joka päivä, mutta eipä näistä "vakiokohtaamisista" tule tänne kirjoiteltua. Jarruttelee ja rimputtaa kelloa tai koukkaa pientareen kautta yleensä riittää näihin toimenpiteiksi, vaikka ilmankin voisi matkaansa toki edistää jos toinen osapuoli vaivautuisi edes vähän miettimään omaa liikkumistaan liikenteen osana.
Se on jotenkin jännä, että ihminen, jolla on ajokortti ja kulkee muuten liikenteessä jatkuvasti autolla niin mennessään kelville koiran kanssa tai sitten vaan kaverin kanssa kävelemään kuvittelee, että siellä ei kukaan halua ohi tai tule vastaan tai ainakin sekä ohittajat että vastaantulijat tulee aina yllätyksenä. Ajoradalla pysytään kuitenkin tiukasti omalla kaistalla. KLV:tä ei pidetä liikenneväylänä, vaikka se ilman muuta sellainen on.
Aktiivijäsen
Kotlerburg: Tässä on minusta villakoiran (joka on tiukasti hihnassa) ydin ja syy, miksi täällä meikäläinenkin ihmettelee ihan samaa asiaa.
Eilen luin (taisi olla TM) juttua siitä, kuinka autoilijoiden ei kannata antaa tietä pyöräilijälle, joka ylittää suojatietä (joka on pyörätien jatke). Tämä antaa aviisin mukaan virheellisen kuvan pyöräilijälle siitä, että hänellä olisi etuajo-oikeus. Kai sen voi noinkin ajatella, mutta eilen viimeksi näytin peukkua autoilijalle, joka antoi minun mennä ensin - vaikka hänellä olikin etuajo-oikeus. Tätä muuten tapahtuu todella usein nykyään, että kehutaan nyt välillä muitakin.
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit