^^joskus huomannut että hienomman merkin ajaja kärkkäämpi kommentoimaan asioita kun normijopoilija, mutta ei siinä subjektiivisesti ajatellen ole eroa.
Vakiovieras
^^joskus huomannut että hienomman merkin ajaja kärkkäämpi kommentoimaan asioita kun normijopoilija, mutta ei siinä subjektiivisesti ajatellen ole eroa.
Aktiivijäsen
Kyllä se hinta vaikuttaa muuten. Kalliilla pyörällä ei uskalla kaahata taajamassa, jottei romuta itseään vararikkoon.Alkujaan tämän lähetti TZFO
Ankka riitelee - Asiat eivät
Palstajyrä
Kaksi eri asiaa: onko kärkäs kommentoimaan siksi että ajaa hienommalla merkillä - vai onko kärkäs kommentoimaan siksi että on harrastanut pyöräilyä pitempään, suhtautuu siihen vakavammin ja välittää siitä pyöräilyasiasta jota kommentoi (ja ajaa osin samoista syystä hienommalla merkillä).
Jäsen
eikös autoilla liikkuvilla ole vähän samankaltainen nokkimisjärjestys, joten miksei pyörilläkin.
Forumilordi
En nyt jaksa tappaa sitä kelvi-galluppia, niin siirsin tänne.
En kyllä jaksa ymmärtää, että mikä on lainlaatijan ajatus, kun tehdään lakeja, joita voi noudattaa jos huvittaa. Tai siis lakiahan toki ajoradallakin ajaessa noudatetaan, kun laissa lukee "tilapäisesti". Mutta silloin se "tilapäisesti" pitäisi määritellä. Vähän kuin jos nopeusrajoituksen osalta olisi myös, että "tilapäisesti" sallitun korkeimman nopeuden voi ylittää. No, kaikkihan on vain tilapäistä.
Jos on tarkoitus, että pyöräilijät ajavat kelvillä, laki pitää kirjoittaa niin. Tai sitten unohdetaan koko kelvi tai varataan sen käyttö niille, jotka ei liikenteen joukossa uskalla ajaa. Eli lakiin muotoilu, että ajoradalla, mutta tilapäisesti voi ajaa myös kelvillä. Nyt tämä on vähän tällainen siellä täällä ja tuolla. Ja kaikki on sallittua.
Vakiovieras
Tää ”kelvillä ei oo pakko ajaa” -keskustelu on kyllä sellaista tahallista väärinymmärtämistä, ettei paremmasta väliä.
Lyhyt kertaus Liikenneturvan sivuilta:
”Tieliikennelain 8 § 3 mom:n mukaan:
Kun erityiset syyt siihen pakottavat, ajoneuvoa saa tilapäisesti kuljettaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jollei siitä aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.
Eli ajoradan käyttö tällaisessa tilanteessa edellyttää, että
- on erityiset syyt, jotka pakottavat
- ajaminen on tilapäistä
- eikä aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.”
Erityinen syy ei ole esmes se, että a) mua ei just nyt hotsita ajaa kelvillä tai 2) oon niin aktiivinen kuski, etten voi ajaa tavis-kelviläisten seurassa.
Jäsen
Tänään neljässä risteyksessä autoilija ei osoittanut väistämisaietta ennen kuin aivan viime tipassa kelvillä ajaessani. Kenelle vaaraa siis pitää aiheutua?
No rain - no gain.
Aktiivijäsen
Niin näyttää sullakin olevan tahallista väärinymmärtämistä kun jätät pois asioita, jotka eivät ilmeisesti sovi agendaasi. Säädösliitteessä sanotaan erikseen mm. "Jos kaksisuuntainen pyörätie on vain tien vasemmalla puolella ja ajoradan oikealla puolella olevan pientareen tai ajoradan oikean reunan käyttö on kulkureitin tai muun vastaavan syyn vuoksi turvallisempaa, polkupyöräilijä saa käyttää piennarta tai ajoradan oikeaa reunaa. "
'Esmes' (mikä ihme sana tuokin on?) se, että kelvi on ajokelvoton voi myös olla hyvä syy. Ajokelvottamaksi esimerkiksi riittää, että siinä on poikittaisia avanteita. Pimeällä ne ovat pahimmillaan hengenvaarallisia.
Alkuperäistä kirjoittajaa taitaakin harmittaa vain se, että on häntä nopeampia tai aktiivisempia kuskeja, vai?
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Vakiovieras
Sovi agendaan? Lasketaanko agendaksi se, että pitää liikennesääntöjen noudattamista hyvänä ja kannustettavana asiana?
”Esmes” on hyvä ja yleisesti käytetty - joskin puhekielinen - lyhenne sanasta esimerkki.
Kielitoimiston mukaan: ”avanne, lääk. jstak ruumiin ontelosta toiseen t. ihon pintaan johtava keinotekoinen tiehyt. Mahalaukun avanne.”
Tuskin kuitenkaan tarkoitit tuota, vaan
ehkä viittasit asfaltin halkeilusta johtuviin uriin tai painanteisiin? Ne hyvin, hyvin harvoin tekevät kelvistä ajokelvotonta (Venäjällä ja Ukrainassa olen tosin törmännyt sellaisiinkin tilanteisiin) - edes pimeässä. Hyvä valaisin, edes kelvollinen pyörä, kohtuulliset ajotaidot ja sopiva tilannenopeus mahdollistavat kyllä turvallisen liikkumisen.
Ei liikenteessä ole kyse siitä, kuka on nopein tai aktiivisin. Liikenne on yhteispeliä, jota varten on luotu nippu sääntöjä, joita ihmisten odotetaan noudattavan. Jostain syystä - korjaa jos olen väärässä - viimeisestä kommentistasi syntyy sellainen kuva, että sinulle liikenne on kilpailua.
Olen jo sen ikäinen, että toisten paremmuus jossakin asiassa ei harmita minua lainkaan. Hyväksyn sen tosiasian, että on minua nopeampia, vahvempia tai parempikuntoisia tyyppejä.
Sen sijaan minua harmittavat itsekkäät m**kut, jotka syystä tai toisesta pitävät itseään liikenneuniversumin keskipisteenä. Minua harmittavat takapuskurissa roikkuvat autoilijat, punaisia päin säntäävät jalankulkijat ja Baanan kamikazeohittelijat. Erityisesti minua harmittavat ihmiset, jotka puolustelevat minäversumiaan mitä kummallisimmilla argumenteilla.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Palstajyrä
Totta puhuakseni ainoa tai ainakin *perimmäisin* syy miksi ajan ajoradalla vaikka vieressä kulkee pyörätie on se että tiedän että monet pitävät minua itsekkäänä mulkkuna ja että ajoradalla ajamiseni harmittaa ja ennen kaikkea ärsyttää monia. Sen vuoksi en ajakaan ajoradalla silloin kun en voi tehdä sitä aiheuttamatta vaaraa ja huomattavaa haittaa niille jotka ajoradalla liikennesääntöjen mukaan liikkuvat.
Vakiovieras
^Kiitos tästä 😃
(Ehkä olin ansainnutkin tämän vuodatuksellani.)
Aktiivijäsen
Se on toki kannustettava asia, mutta silloin kun syyllistetään muita tahallisesta väärinymmärryksestä ja itse jätät pois yhden tärkeimmistä sinun mielipiteitäsi vastaan olevista lievennyksistä, ei voi muuta todeta kuin että sinullakin on agenda, johon ei kaikki vastaukset mahdu.
Puhekieli on puhekieltä ja kirjoitettu kieli on kirjoitettua. Viittaat alempana ikääsi ja annat ymmärtää olevasi iäkäämpi kuin se alle 20-vuotias teini, jonka suuhun minun kuvitelmissani ko. sana kuuluu. Minun mielestäni sana ei ole hyvä eikä edes yleisesti käytetty. Minun mielessäni se kuuluu samaan teinisanastoon kuin niimpä, niinku, etniinku ja tiätsä. Nämä ovat toki henkilökohtaisia preferenssejä, joten niistä on paha kiistellä sen enempää.
Ihminen, joka ei halua ymmärtää väärin tai on muuten vain hoksaava, voi kontekstista päätellä hyvinkin, ettei kommentti koskettanut terveydenhuoltoterminologiaa. Tienhoidossa avanne on kuitenkin analoginen lääketieteelliseen avanteeseen. Siinä väylälle tehdään poikittainen päällysteen poisto leveämmältä alueelta kuin mitä voidaan nimittää halkeamaksi tai uraksi. Poistetun päällysteen kohta on selvästi alempana kuin päällysteen pinta ja useimmiten päällysteen reunat ovat teräväreunaiset. Hyvilläkään valoilla näitä ei aina näe eikä niitä ole läheskään aina merkitty, jolloin ne saattavat ilmestyä niin, ettei niihin kerkeä reagoida. Liikennesuunnittelussa käytetään termiä ennakoitavuus, joka tarkoittaa sitä, että liikenneväylän käyttäjän pitää voida olettaa että ilman erityismerkintöjä väylä pysyy turvallisena ja kulkukelpoisena.
Siinä määrin pitää korjata omaa tekstiäni, etten tiedä mistä tuo nopeus tuli. Alkuperäisessä tekstissäsi ei puhuttu nopeudesta vaan aktiivisuudesta, jotka eivät toki ole sama asia. Toisaalta minun lauseeni oli varustettu kysymysmerkillä l. oli kysymys eikä toteamus. Silloin kun aletaan vedota ikään, kannattaa määritellä se tarkemmin, ettei tule väärinkäsityksiä esim. sanavalinnoista (kts. yllä).
Minulla ei ole tapana kategorisoida ihmisiä yksittäisten tekojen mukaan mulkuksi tai muuksikaan. Jokainen meistä tekee yksittäisiä virheitä liikenteessä. Liikenteessä liikkuu myös paljon ihmisiä, jotka eivät vain ole tulleet ajatelleeksi tai kukaan ei ole heille kertonut miten joku toiminta vaikuttaa toisiin kanssakulkijoihin. Täydellisyyttä on turha hakea muista saati itsestä. Ajattelepa joskus niin, että se kamikaze-ohittaja on myöhässä hakemasta lastaan päiväkodista tai on lääkäri, joka kiirehtii leikkaussaliin hätäsektiota tekemään tai jotain sen suuntaista. Aja joskus punaisia valoja päin ajanut pyöräilijä kiinni ja kysy onko tullut ajatelleeksi sitä millaisen kuvan hän antaa autoilijoille pyöräilijöistä ja ettei se ainakaan paranna asennetta pyöräilijöihin.
Lopuksi, jotta tämä nyt tulisi selväksi lukijalle, kannatan ylipäätään liikennesääntöjen noudattamista ja myös kelvillä ajoa siinä määrin kuin se on tarkoituksenmukaista. Tämä keskustelu on polarisoitunut niin, että ne jotka kannattavat kelvillä ajamista, antavat ymmärtää ettei missään muualla saisi ajaa kuin kelvillä jos sellainen on. He kuitenkin jääräpäisesti unohtavat tai jättävät tarkoituksenmukaisesti mainitsematta, että on lain mukaan poikkeustilanteita, joissa laki nimenomaisesti mainitsee ajoradalla tai pientareella ajamisen hyväksytyksi. Jos tällainen poikkeustilanne on subjektiivinen, he myös antavat ymmärtää että ainoastaan heidän kriteereillään poikkeustilanteinen käytös on sallittua. Tuo asenne vääristää keskustelua eikä ole hyväksi kellekään vaan on omiaan aiheuttamaan vastakkainasettelua pyöräilijöiden kesken.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Tuossa muodossa kirjaus lienee uudesta ensi kesänä voimaan tulevasta laista?
Aktiivijäsen
Ellen vallan väärin lukenut, on jo nyt voimassa ja tuon lukemani lain kohta on voimassa 1.6.2020 saakka. Sitten tulee jotain uutta.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Aktiivijäsen
^Kyllä vain, säädösliite 729/2018.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Tuo on siis se 2020 käyttön otettava laki:
"
194 §
Voimaantulo
Tämä laki tulee voimaan 1 päivänä kesäkuuta 2020."
Jäsen
Hyvä topic tämä. En tiedä enää mitä mieltä olisin, mutta ajelen vähän miten sattuu. Ajan pyörällä useimmiten punaisia päin jos ei autoja tule, samoin kun kävellessä en todellakaan seisoskele punaisissa valoissa jos on tilaa mennä yli.
Mielestäni kaikki kevyen liikenteen väylien liikennevalot pitäisi olla enemmän kehoituksia ja varoituksia kuin pakollisia noudatettavia.
Forumilordi
^^Eli onko uuden (tai edes nykyisen) lain perusteella milloinkaan pakko käyttää kelviä? Uuden lain mukaan ajoradalla voi ajaa, jos kelvi on toisella puolen ajorataa. Mitäs jos on samalla puolella?
^ käsitin että jos on turvallisempaa ajaa autopuolella niin ok. Ja onhan se toki, kelvillä on aina vaarallisia mm. koirat ja erityisesti niiden ulkoiluttajat, pikkulapset ja erityisesti pikkulapsiryhmät ohjaajineen. Niin ja ne sähköpötkölautailijat.
Vakiovieras
Se vääristää keskustelua enemmän, että ”ajan kelvillä silloin kuin minua sattuu huvittamaan” -tiimin sankarit kuvittelevat, että mikä tahansa subjektiivinen tulkinta oikeuttaa rikkomaan liikennesääntöjä. Se asenne vääristää keskustelua ja on omiaan aiheuttamaan vastakkainasettelua sekä pyöräilijöiden että muiden tielläliikkujien kesken. Samalla se vaikeuttaa pyöräilyä edistävien liikenneratkaisujen tekemistä. Ei-pyöräilevän kansanosan on ihan perusteltua kysyä, miksi uusia pyöräilyväyliä pitäisi rakentaa, kun ”ne ei kuitenkaan aja niillä”.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Forumilordi
Joo, mutta kun lain (tai sen valvonnan) kannalta tällaiset subjektiiviset määritelmät ovat ongelmallisia. Edelleen palaisin siihen nopeusrajoitusvertaukseen: eli korkeinta sallittua nopeutta on pääsääntöisesti noudatettava. Tästä voisi poiketa, jos on turvallisempaa ajaa ylinopeutta tai jos nopeuden ylittäminen on tilapäistä....
Samaa voisi noudattaa promillerajoissa. Kännissä ei saa ajaa, paitsi jos tarvitsee mennä autolla johonkin. (ns. Lapin sääntö)
Juu ja omalla kylällä, jos ajelee niin ei haittaa. Naapurikylälle ei asiaa kännissä.
Samalla puolella tietä olevaa kelviä on käytettävä aina.
Poikkeuksena tietysti se mitä tieliikennelaki sallii kaikille ajoneuvoille
"Ajoneuvolla saa tilapäisesti ajaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jos erityiset olosuhteet sitä vaativat eikä siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa."
Forumilordi
^Mutta juuri tuota ylläolevaa osa pyöräilijöistä tulkitsee niin, että kelviä ei tarvitse käyttää "jos ei huvita". Joka on siis se "erityinen olosuhde". Ja huomattavan haitankin määrittelee se pyöräilijä eikä välitetä mitä mieltä se autoilija on.
Aktiivijäsen
Vääristänee ja aiheuttanee keskustelua ainoastaan fillarifoorumilla niiden joukossa, jotka huutavat kovasti omien subjektiivisten näkemystensä vaatimista muilta pyöräilijöiltä. Jos aiot viitata johonkin paras polkupyöräilijä on kuollut pyöräilijä -keskustelufoorumien antiin, siellä tunnutaan vihaavan pyöräilijöitä kategorisesti kuuluivat he sitten kelvihurmoshenkisiin tai toisiin.
Mitäs jos käsittäisit kelvin muunakin kuin vain pyöräilijöiden väylänä? Sinä toki näet ehkä niiden funktion vain pyöräilijän näkökulmasta, mutta - usko pois - niitä rakennetaan pääsääntöisesti muitakin ihmisiä varten. Niitä rakennetaan kävelijöitä, lapsia, koirankusettajia ja muita sellaisia varten. Niitä rakennetaan ennen kaikkea paikallisia ihmisiä varten. Siis niitä ihmisiä varten, jotka tietävät mihin mikäkin kelvi vie ja voivat sitä pitkin kulkea mielestään turvallisemmin. Ei niitä rakenneta pyörämatkailun näkökulmasta poislukien jotkut baanan tai Espoon rantaraitin tyyppiset nähtävyysreitit.
Ei niitä myöskään rakenneta pyöräilyharrastamisen näkökulmasta. Montaako ajoratapyöräilijää olet seurannut koko lenkin ja todennut, ettei hän yhtäkään kertaa ajanut kelvillä? Veikkaapa montako kertaa olisit voinut nähdä, kuinka siellä missä ei enää ajeta harjoitusta, kaverit siirtyvät nätisti kelville ja tiputtavat nopeutta säädylliseksi? Uskallan sanoa, että jokainen kerta.
Tämän ajorata-ajamisen näkökulmasta näen kaksi haastetta näkökyvyssäsi:
a) Asetat itsellesi asettamasi vaatimustavoitteen muiden tavoitteeksi. Jos sinusta ei ole sopivaa käyttää subjektiivista oikeutta ajaa ajorataa, se on minulle aivan ok ja nostan sille hattua, että jollain on suuri itsekontrolli ja asettaa suurempia tavoitteita kuin olisi tarvis. Se, että vaadit muilta samaa, on voimien haaskausta. Muut eivät ole sinä ja muut näkevät asian hieman toisessa valossa semminkin kun lakiin nyt on kirjoitettu subjektiivinen näkökulma asiaan.
b) Tämä on nyt veikkausta, mutta todennäköisyys voittaa on suuri. Siksi mainitsen tämän. Eli näet kerrallaan vain pienen osan siitä mitä joku yksilö tekee. Kun toinen yksilö tekee samaa mielestäsi väärää, kumuloit sen edellisen kokemuksesi kanssa ja pikkuhiljaa sinulle syntyy näkemys, että kaikki sen tyyppiset ihmiset tekevät väärin ja vieläpä koko ajan.
Meni nyt vähän spekulatiiviseksi ja voi olla, että ammun harhaan mutta näin näen tilanteen. Kuten toin aiemmin esille, tällä foorumilla ei päätetä yksittäisten tilanteiden lainmukaisuudesta pl. viranomainen, vaan sen tekevät ihan sitä tehtävää varten asetetut instanssit.
On pelkästään noloa, että samaa harrastavat ihmiset nimittelevät toisiaan harrastuksen pohjalta mulkuiksi tai ikävämmin kuvaavilla sanoilla.
jk. Juu, en väitä, että juuri SINÄ olet nimittänyt, joten turha lainata tuota lausetta.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Jäsen
^^ja kun maantiepyöräilijä ajaa siististi ajoradan reunassa niin siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa. Tietysti se vituttaa sitä ryhmää autoilijoista jotka muutenkin vihaa pyöräilijöitä, mutta mitään oikeaa haittaa siittä ei ole.
Aktiivijäsen
Ei ole asiaa kännissä tai selvänä, autolla tai millä vain kulkuneuvolla... naapurikylälle siis.
Voisi siis tiivistää 'Naapurikylälle ei ole asiaa'.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
^no ei se harmi, hauskuus, huvittaminen, vitu*** tai muukaan mielentila ole erityinen olosuhde...
Olisiko ollut noin vuosi sitten Merikannontiellä kun autoilijat kyllästyivät jonoutumiseen ja ryhtyivät ohittamaan jalkakäytävän kautta.
Tuo varmaan harmittava tietöistä johtuva ruuhkautuminen ei ollut poliisin mielestä erityinen syy vaan totesivat että ryhtyvät sakottamaan jos sattuvat rysän päälle.
En osaa sanoa kävikö näin.
Aktiivijäsen
Ei laki ole muutenkaan yksiselitteinen. Jos olisi, ei tarvittaisi oikeusasteita. Filosofinen keskustelu siitä, mikä aiheuttaa sen ettei yksiselitteisiä lakeja voida kirjoittaa eivätkä oikeuksien eikä oikeusasteiden päätökset ole samanlaisia voi ohjata vaikka /dev/null -ketjuun.
"Sinunkin tulisi tietää, että pullot tehdään puhaltamalla, reiät ampumalla, mutta työt vie oman aikansa."
Aktiivijäsen
Joskus haittaa näyttää olevan jopa vastaan tulevalle autoilijalle, joka tietysti on kokonaan toisella puolella tietä ja viittelöi sieltä pyöräilijästä riemastuneena, että menepäs sinne viereiselle jalkakäytävälle ajamaan.
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit