Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta

[JohannesP]

Idiootilla ja huonolla trollillakin on ero.

Tästä voit vaikka ensiksi tutustua lyhyesti aiheeseen
https://en.wikipedia.org/wiki/Chronological_dating

Mutta ei jaksa vääntää aiheesta lisää. Tiede on selvästi vieras käsite monelle täällä. Se on totta, että yleisesti puhuttaessa tiedemiehen oma mielikuva saattaa vaikuttaa tulokseen, mutta luonnontieteissä ja ajoitusmenetelmissä se mielikuva kun pohjautuu absoluuttiseen ja relatiiviseen datan sekoitukseen. Ja tulos ei pohjaudu vain yhden henkilön mielipiteeseen.

[Laroute]

^Eli, kun olen asioista erimieltä, niin olen idiootti tai trolli, parhaassa tapauksessa molempia? Itse en pidä sinua kumpanakaan, vaan ainoastaan eri mieltä olevana ihmisenä.

[JohannesP]

Vertaus tuohon miljoonan vuoden datan ihmettelyyn ja lämpömittari vertauskivaan. Kerran siihen kolme henkilöä takertu niin odottaisin myös perusteluja mikä siinä oli sit niin ihmeellistä.

Jos väittää tiedettä ilmastoaktivismiksi minkä tekeminen on aloitettu jo ennen, kuin tämä ilmastohaloo muodostunut niin vaatisi myös perustelua. Lämpömittarilla kun ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Ja niinkuin totesinkin jo, etten kuulu kumpaankaan kastiin. Kuitenkin jos vertaa tiedettä ilmastoaktivismiin niin tästä pohjalta on helppo tehdä omat johtopäätökset.

[Laroute]

Tuskin kukaan täällä on väittänyt tiedettä ilmastoaktivismiksi. Tieteen tuloksien tulkitsemista omia tarkoitusperiään palvelemiseksi voidaan kutsua ilmastoaktivismiksi. Kun omia tulkintoja esitetään tieteellisinä tuloksina, niin siinä loukataan tieteentekijöitä ja harhaanjohdetaan esim. nuoria. Käytit hienosti termiä "ilmastohaloo", se kuvaa täydellisesti asiantilaa nykyään.

[Smo]

Öljyteollisuuden omat Ilmastoahdistuneet sätkynukketutklijatkin tiesivät jo 80-luvulla että öljyn poltto aiheuttaa kasvihuoneilmiötä. Tämäkin asia on moneen kertaan jankattu läpi tässä ketjussa.




Shell and Exxon's secret 1980s climate change warnings



Newly found documents from the 1980s show that fossil fuel companies privately predicted the global damage that would be caused by their products.

https://www.theguardian.com/environm...hange-warnings

[Lukija5]

Arvotaanpa vaikka WET. Nebraskassa Usan armeijan tukikohta lamaantui kun vesi tulvi sisään. VAi otetaanko hurrikaani? Ai niin sinne Mosambikkiin iskikin Syklooni.

https://www.vox.com/2019/3/22/182772...ska-flood-2019

The Midwest floods are going to get much, much worse


"More frequent and severe flooding resulting from massive rainfall is one of the more devastating consequences of climate change. As average temperatures rise, air warms and holds on to more moisture, roughly 7 percent more water for every degree Celsius increase. We’ve already seen the amount of rain dished out from major storms increase over the past century.The past five years were also the hottest on record. And as an El Niño weather pattern takes hold, forecasters think that 2019 could become the hottest year ever. "

--

https://edition.cnn.com/2019/03/22/a...ek-later-intl/


Harrowing scenes after Cyclone Idai with inland ocean visible from outer space

Maailmassa on ollut ilmastokatastrofeja läpi historian. Mitä tämä mukamas todistaa?

Vox on propagandaa ja mielipidetekstejä. Ei kelpaa lähteenä.

[Smo]

Siellä ne tulvat ja cycloonit silti on uutislähteestä huolimatta

[Lukija5]

Oho, tulvia! Ensimmäinen kerta ihmiskunnan historiassa.



Kaikki tämä" katsokaa kuinka paljon rakastan ympäristöä" (samaan aikaan kun tuhoan sitä) hyvesignalointi on ihan pelleilyä.

Jos oikeasti olette sitä mieltä niin päädytte loogisesti Pentti Linkolan kanssa samalla linjalle. Mutta miksei näin ole? Koska ette ole koherentteja ja ette oikeasti usko siihen.

[Lukija5]

Siellä ne tulvat ja cycloonit silti on uutislähteestä huolimatta

Hyvesignaloivat vihreät ovat silti epäloogisia asian suhteen.

[Smo]

^, ^^ nyt oli puhe sään ääri-ilmiöistä eikä politiikasta.

[LJL]

^, ^^ nyt oli puhe sään ääri-ilmiöistä eikä politiikasta.

Mites sen ampumisen laita, voiko jo ottaa luotiliivit pois

[Smo]

Mites sen ampumisen laita, voiko jo ottaa luotiliivit pois

Mielestäni puhuin kyllä ihan yleisesti enkä keneenkään henkilökohtaisesti, sehän olisi ollut kovin tahditonta. Ja vielä kun huomioidaan herran koulutus niin vertautuisi omaan jalkaan ampumiseen.

[marmar]

Kerran tartutte niin kertokaa sit mikä siinä miljoonan vuoden datassa on ihmeellistä? Se data kootaan ainakin lössikerrostumista, Grönlannista, Etelämantereelta ja lustosavista. Ainakin viimesin 800k yr on erittäin hyvin tiedossa. Mittalaitteet on keksitty ja tarpeeksi moni paikka kun korreloi keskenään voidaan pitää tulosta uskottavana.

Tiedemiehellä ja ilmastoaktivistilla on merkittävä ero.

Nyt kun päästiin tähän pitkän ajan datan luotettavuuteen, niin kertokaapa kumpi oli ensin CO2 pitoisuuden nuosu vai lämpötilan nuosu?

https://drive.google.com/file/d/1xkR...ew?usp=sharing

Ja tuolta vaikka sivu 21, kumpi valehtelee data vai ilmastohysterian teoria?

[Laroute]

Tuo on liian hapokasta dataa uskomustieteilijöille ja uskomuskannattajille. Se, että CO2 arvot ovat maailman historian lähes alhaisimmalla tasolla nyt, ei hetkauta uskomustieteilijöitä. Faktat ovat heille usein kiusallisia esteitä, joten ne on parempi ohittaa, jotta voidaan sätkyillä hyvillä mielin. Se tieto, että olemme nyt kylmän jakson pohjalla, josta on vain yksi suunta, eli kohti normaalia lämpenemistä, sivutetaan tietysti täysin. Tuo marmarin linkkaama esitys oli mainio ja tietysti "skeidaa" kun luontotunnelmoijilta kysytään.

Hauska muuten tuo sivun 85 opettaja esimerkki, jossa Real World kohtaa matematiikan tunnilla IPCC Worldin oppilaat.

[Lukija5]

Tuo on liian hapokasta dataa uskomustieteilijöille ja uskomuskannattajille. Se, että CO2 arvot ovat maailman historian lähes alhaisimmalla tasolla nyt, ei hetkauta uskomustieteilijöitä. Faktat ovat heille usein kiusallisia esteitä, joten ne on parempi ohittaa, jotta voidaan sätkyillä hyvillä mielin. Se tieto, että olemme nyt kylmän jakson pohjalla, josta on vain yksi suunta, eli kohti normaalia lämpenemistä, sivutetaan tietysti täysin. Tuo marmarin linkkaama esitys oli mainio ja tietysti "skeidaa" kun luontotunnelmoijilta kysytään.

Hauska muuten tuo sivun 85 opettaja esimerkki, jossa Real World kohtaa matematiikan tunnilla IPCC Worldin oppilaat.

Mitäs nyt faktoista? Sätkyily ja hyvesignalointi on paljon kivempaa.

Perinteinen uskontokin on niin heikossa hapessa että se pitää korvata erilaisella hömpällä koska ihmismieli on semmoiseen taipuvainen.

QFT.

https://drive.google.com/file/d/1xkR...ew?usp=sharing

[marmar]

Otetaan vielä toista kautta esille sama kysymys Kumpi valehtelee CO2 teoria vai pitkän ajan malli?

Tuossa alla on graafi, jossa oikealta vasemmalle tullaan kohti nykyaikaa.Tämän perusteella CO2 ja lämpötilalla on selvä riippuvuus, mutta järjestys menee pääsääntöisesti niin, että lämpötila muuttuu ensin ja CO2 tulee perässä.


https://cornwallalliance.org/2017/06...-drives-which/


Ja siitten toinen Graafi:
http://euanmearns.com/the-vostok-ice...e-co2-and-ch4/


Mikä on metaanin vaikutus?
Entä onko fiksua jättää puut mätänemään metsään tuottamaan metaania, vai muuttaa ne rahksi ja käyttää ne hyödyksi ajoissa, jos halutaan hidastaa lämpenemistä?

[Googol]

Entä onko fiksua jättää puut mätänemään metsään tuottamaan metaania, vai muuttaa ne rahksi ja käyttää ne hyödyksi ajoissa, jos halutaan hidastaa lämpenemistä?

Tähänhän joku fiksu tieteilijä muistaakseni aiemmin tässä ketjussa mainittuna tieteili, että jos kannot sun muut jätetään metsään, päästöt tulevat hitaasti 100 vuoden periodilla, mutta jos poltetaan ne nyt, päästöt tulevat nyt. Tällä aukottomalla päättelyllä metsään jättäminen on ehdottomasti parempi ratkaisu.

[Laroute]

Tuo kysymys, että jättääkö kannon metsään vai ottaako pois on juuri sitä lillukan varsiin tarttumista. Ei mitään merkitystä isossa kuvassa. Asian voisi esittää vaikka näin, ja näinhän tunnetieteilijät ilmastonmuutoksenkin esittävät.

"Meidän perhe ei matkusta laivoilla, koska laivat tekevät aaltoja ja aallot rapauttavat kaikkia maapallon rannikkoalueita. Siksi haluamme että laivaliikenne kielletään ja rannat säilyvät luonnollisessa tilassa ilman laivaliikenteen haitallisia vaikutuksia."

[marmar]

Tähänhän joku fiksu tieteilijä muistaakseni aiemmin tässä ketjussa mainittuna tieteili, että jos kannot sun muut jätetään metsään, päästöt tulevat hitaasti 100 vuoden periodilla, mutta jos poltetaan ne nyt, päästöt tulevat nyt. Tällä aukottomalla päättelyllä metsään jättäminen on ehdottomasti parempi ratkaisu.

Hiilidioksidin osaalta päättelysi voi pitää paikkaansa, mutta entä kokonaisuutena, kun metaanikin huomioidaan?

[veke]

Tähänhän joku fiksu tieteilijä muistaakseni aiemmin tässä ketjussa mainittuna tieteili, että jos kannot sun muut jätetään metsään, päästöt tulevat hitaasti 100 vuoden periodilla, mutta jos poltetaan ne nyt, päästöt tulevat nyt. Tällä aukottomalla päättelyllä metsään jättäminen on ehdottomasti parempi ratkaisu.

Hiilidioksidin osaalta päättelysi voi pitää paikkaansa, mutta entä kokonaisuutena, kun metaanikin huomioidaan?

Juu, olis otettava huomioon se, että jos niitä puheena olleita kantoja ei käytetä, niin sitten Kallion punaviher-kuplaa tarvii lämmittää kivihiilellä.

[Smo]

Otetaan vielä toista kautta esille sama kysymys Kumpi valehtelee CO2 teoria vai pitkän ajan malli?

Tuossa alla on graafi, jossa oikealta vasemmalle tullaan kohti nykyaikaa.Tämän perusteella CO2 ja lämpötilalla on selvä riippuvuus, mutta järjestys menee pääsääntöisesti niin, että lämpötila muuttuu ensin ja CO2 tulee perässä.

Tuosta 1995 "nykyajasta" on tultu jotain puoli astetta lämpimämpään ja kolmasosa lisää hiilidioksidia

[JohannesP]

Tuo on liian hapokasta dataa uskomustieteilijöille ja uskomuskannattajille. Se, että CO2 arvot ovat maailman historian lähes alhaisimmalla tasolla nyt, ei hetkauta uskomustieteilijöitä. Faktat ovat heille usein kiusallisia esteitä, joten ne on parempi ohittaa, jotta voidaan sätkyillä hyvillä mielin. Se tieto, että olemme nyt kylmän jakson pohjalla, josta on vain yksi suunta, eli kohti normaalia lämpenemistä, sivutetaan tietysti täysin. Tuo marmarin linkkaama esitys oli mainio ja tietysti "skeidaa" kun luontotunnelmoijilta kysytään.

Hauska muuten tuo sivun 85 opettaja esimerkki, jossa Real World kohtaa matematiikan tunnilla IPCC Worldin oppilaat.

Ehkä saattaa ollakkin tällä hetkellä suhteellisen alhaisilla tasoilla verrattuna, mutta huolestuttavan nopeasti nuo pitoisuudet ovat kasvaneet ja tuskin noita vaikutuksia kovin hyvin tunnetaan.

CO2 pitoisuudet on ollut kuitenkin korkeemmallakin johtuen voimakkaammasta silikaattien rapautumisesta, mannerten törmäyksissä ja tästä johtuvasta tuliperäisyydestä. Viimeset 50Ma on kuitenkin tultu alaspäin, mutta aina on pieniä CO2 piikkejä esiintynyt esim juuri vulkanismin lisääntymisen seuraksena. Tällä hetkellä on kuitenkin rauhallista aikaa vulkanismin ja mannerten liikkeiden suhteen.

Mikä on normaalia lämpenemistä? Vaikuttaa enemmänkin ihmisperäiseltä eikä luonnolliselta.

Nopeasti vilkasemalla tuota marmarin esitystä tuli myös mieleen onko tässäkin sit ihan puolueettomsati käsitelty aihetta? En tullut sellaista mielikuvaa jos otetaan vaan pätkiä sieltä täältä ja niiden pohjalta tehdään tulkinnat. Pitäisi olla laajempi.

Ja mitä noihin marmarin 450 kyr diagrammeihin tulee niin huomattava, että niissäkin CO2 ppmv päättyy 310, tänään se on 412. Ei voida puhua normaalista vaihtelusta

Ps. Laroute, oot ollu aktiivinen tässä topikissa, joten selvästi tämä aihe kiinnostaa. Sun viestien uskottavuus ja tietämys asiaa kohtaan laskee täysin nollaan, kun et osaa edes keskustella aiheesta ilman provokaatiota. Tähänkin yhteen lauseeseen sait mahtumaan uskomustieteilijä, uskomuskannattaja ja luonnontunnelmoija. Kasva aikuiseksi ja opettele keskustelemaan.

[Googol]

Hiilidioksidin osaalta päättelysi voi pitää paikkaansa, mutta entä kokonaisuutena, kun metaanikin huomioidaan?

Tämä oli siis jonkun tieteilijän päättely. En ole samaa mieltä.

Mutta ei noiden kuvien kymmenien tuhansien vuosien muutosten rinnastaminen kymmenien vuosien paljon nopeampaan muutokseenkaan millään tavalla järkevää ole.

[OJ]

Lillukanvarsista puheenollen...Eiko ne metsään jätetyt kannot nimenomaan tuota hiilidioksidia eikä metaania koska metaania muodostuu hapettomassa hajoamisessa.

Globaalilla tasolla loytyy paljon erilaisia lillukanvarsia, joilla saadaan perusteltua omaa kantaa. Jos raportti on kirjoitettu anonyymisti ilman vertaisarviointia, niin raportilla voi olla viihdearvoa, mutta todistearvo on vähintään kyseenalainen. Jos raportissa vilisee kirjoitusvirheitä ja henkiloon käyvää uittuilua, niin viihdearvokin ottaa osumaa.

Lisäksi, miksi teollistunut aika lasketaan alkaneeksi vasta 1880?

[MRe]

Aihetta sivuten Eeva-Riitta Korholan kirjoitus parin päivän takaa iltapulusta: https://blogit.iltalehti.fi/eija-rii...laisten-paiva/

En nyt ollenkaan allekirjoita Korholan kaikkia teesejä, mutta tämä jotenkin soitti mulla samaa säveltä:
"Kun puhutaan yksittäisten valtioiden kuormituksesta, ainoa kohtuullinen mittari on kyseisen valtion kuormitus suhteessa sen omaan biokapasiteettiin eli maa-alaan. Se kertoo siitä, miten omaa palstaa on hoidettu."

Eli verrataan omenoita ja omenoita ja tehdään sitten niistä ne johtopäätökset. Mutta sehän ei kaikille sovi, että Suomi ei olisikaan se suurin syntinen tällä pallolla.

[Laroute]

Ps. Laroute, oot ollu aktiivinen tässä topikissa, joten selvästi tämä aihe kiinnostaa. Sun viestien uskottavuus ja tietämys asiaa kohtaan laskee täysin nollaan, kun et osaa edes keskustella aiheesta ilman provokaatiota. Tähänkin yhteen lauseeseen sait mahtumaan uskomustieteilijä, uskomuskannattaja ja luonnontunnelmoija. Kasva aikuiseksi ja opettele keskustelemaan.

Siinä tapauksessa uskottavuuteni lähestyy ilmastoahdistuneiden uskottavuutta. Tuskinpa tästä enää aikuisemmaksi kasvan ja keskustelukaan tulee tästä tuskin enää kehittymään. Onneksi keskusteluistani maksetaan erinomaisen hyvin, jotta saan voita leivänpäälle. Ilmastonmuutoskeskustelussa asiantuntijuus on toissijainen asia, koska kyse on toiselta näkökantilta ihan normaali ilmastotapahtuma ja toiselta kantilta uskonnon kaltainen asia, jota tyrkytetään kaikille lopulliseksi totuudeksi. Useimmiten pahimmat tyrkyttäjät saavat nuivimman vastaanoton tavallisilta ihmisiltä.

[JohannesP]

Kuka täällä on tyrkyttäny uskontoa? Topikkikin käsittelee ilmastonmuutosta ja täällä on siitä pitkälti tieteen nimissä keskusteltu.

Mutta antaa olla tässäkin aiheessa kokemuksen perusteella. Aina, kun sun kanssa lähtee tarkemmin keskustelemaan niin tämä ajautuu tähän. Keskustelun taso on kuin persoonalloisuushäiriöisen kanssa vääntämistä, jolla jonkinlainen pakkomielle tuoda itseään esiin varallisuuden kautta tai julistaa itseään paremmaksi ihmiseksi. Tätä on nyt tapahtunut joka ikinen kerta. Internetissähän kun on niin helppo luoda sitä omaa haavemaailmaa.

[Laroute]

^Ota nyt iisisti. Kovin pitkälle meneviä analyyseja teet pienoisten nettirupatteluiden perusteella. Ketään parempi en ole, vaan tavallinen kuolevainen omine virheineni. Onneksi oma haavemaailmani on jossain muualla, kuin internetissä. Älä nyt suutu, jos joku ei keskustele haluamallasi tavalla. Meitä on moneen junaan. Jaksamista valitsemallasi tiellä!

[OJ]

Aihetta sivuten Eeva-Riitta Korholan kirjoitus parin päivän takaa iltapulusta: https://blogit.iltalehti.fi/eija-rii...laisten-paiva/

En nyt ollenkaan allekirjoita Korholan kaikkia teesejä, mutta tämä jotenkin soitti mulla samaa säveltä:
"Kun puhutaan yksittäisten valtioiden kuormituksesta, ainoa kohtuullinen mittari on kyseisen valtion kuormitus suhteessa sen omaan biokapasiteettiin eli maa-alaan. Se kertoo siitä, miten omaa palstaa on hoidettu."

Eli verrataan omenoita ja omenoita ja tehdään sitten niistä ne johtopäätökset. Mutta sehän ei kaikille sovi, että Suomi ei olisikaan se suurin syntinen tällä pallolla.

Tämä on pirun hyvä vinkkeli kun haetaan perusteluita miksi MINUN ei pidä tehdä mitään, mutta muiden pitää tehdä vaikka mitä. Toisaalta, on ihan totta, että viisi miljoonaa ihmistä ei paljon neulaa heilauta suuntaan tai toiseen vaikka lämmittäisivät kämppänsä polttamalla vanhoja auton renkaita, mutta Suomi on myos pinta-alaltaan niin pieni, että se paljon hehkutettu metsäpinta-ala on aika olematon globaalilla tasolla. Hauskaa tässä on se, että ilmastojutuissa kaikki osapuolet tykkäävät poimia ne itselle maukkaimmat rusinat pullasta, olivat ne miten relevantteja hyvänsä.

p.s. Kun ottaa huomioon miten "hyvä" Kanada on kakkimaan oman ympäristonsä päälle, niin siihen vertaaminen ei välttis ole niin hyvä asia.

[MRe]

^Nii-no, miten sen haluaa katsoa. Ei se kovin reilulta tuntuisi, jos vaikka kaikille suomalaisille lyötäisiin joku x EURon lentovero, vaikka ei itse lentäisi ollenkaan.

Kyllä nyt aina välillä voitaisiin myöntää, että me olemme täällä (tyhmyyksissämme liian aikaisin) jo tehneet jotain saastuttamisen vähentämiseksi.

Suomen metsäpinta-ala voi olla globaalisti pieni, mutta meitä myös on globaalisti aika vähän. Me emme globaalisti pysty tekemään määräänsä enempää.

Mutta siinä samaa mieltä, että rusinat pullasta mentaliteettia löytyy joka puolelta. Siksi tässä onkin aika vaikeaa yksilönä muodostaa sitä faktapohjaista mielipidettä. Jos sitä nyt edes on tässä asiassa.