GiantGarminElectrobikeHepha
Sivu 8 / 13 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 6 7 8 9 10 ... ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 211 - 240 / 361

Aihe: Parannusehdotuksia kisoihin

  1. #211
    Liittynyt
    04/2003
    Paikkakunta
    Noormarkku
    Viestit
    2.142
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Tuomas Katso viesti
    Maalla etenkin naapurustolta kannattaa kysyä kontakteja ja kysyä apuja. Sillä on iso merkitys, että kuka kysyy miten.

    Kenttäkäynneillä tulokset ovat usein paremmat kuin kirjoituspöydän takaa.

    Kaupunkien läheltä löytyvät hourupäisimmät. Joskus virallisen tahon epävirallinen neuvo on ollut reitittää suunnitellusti, mutta jättää sekopäisimmät tahot kommentoimatta "kun siitä tulee vaan kaikille paha mieli" �� . Näissä tapauksissa taustalla on ollut ulkoilijoiden häirintää, ojien kaivamista ja naulojen kylvämistä...
    Kyllä hyvin moni maanomistaja antaa luvan, jos kysyy. Mutta hyvin moni myös kieltää homman, jos lupaa ei ole kysytty.
    Meilläpäin on juuri menossa siltojen tekoa yksityimetsässä. Kaverit selvittivät omistajat ja soittivat. Jokainen lupasi.
    Suomessa saa kyllä jokamiehenoikeudella ajaa, mutta merkkaaminen ja kisaaminen on sitten jo eri juttu. Ja omalle maalle nyt voi kaivella ojia jos huvittaa.

  2. #212
    Liittynyt
    07/2009
    Paikkakunta
    Kuu
    Viestit
    1.029
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti TunkkiPuolikas Katso viesti
    Ja omalle maalle nyt voi kaivella ojia jos huvittaa.
    Ei vahingoittamistarkoituksessa, edes omalle maalle.

  3. #213
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Olisi kivaa, jos fillari-lehden kisakalenteri ilmestyisi jo tälle vuodelle! Siis niiden tapahtumien osalta, jotka jo on tiedossa ja sikäli kun uusia päivämääriä selviää. Pitäisi kohta anoa kesälomat, joten helpottaisi kun tietäisi kootusti milloin mitäkin kisoja on tarjolla. Miten muuten kisat saadaan/ilmoitetaan fillari-lehden kalenteriin?

  4. #214
    Liittynyt
    05/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    7.691
    Taitaa olla väärä ketju mutta kysynpä kuitenkin.

    Maastopyöräily kyllä kiinnostaa, mutta varsinainen kisaaminen ei. Eli mitäs muita hiukan rennompia vaihtoehtoja täällä olisi tarjolla?
    Fiskars Bike Expo on tuttu ja kerran (hyväksi) koettu, mutta onko muita vastaavia?
    XT-vaihtajia vuodesta -95, ja välillä vähän foorumitauolla.



  5. #215
    Liittynyt
    01/2006
    Paikkakunta
    Laru, HKI
    Viestit
    21.181
    ^etkös tuollaista ole ennenkin kysellyt?

    Kuntotapahtumien yleinen kehitys


  6. #216
    Liittynyt
    05/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    7.691
    No niinpäs olikin, en tuota muistanutkaan. Tätä se vanhuus teettää. Eli ohitetaan tämä ja jatketaan tuossa vanhassa ketjussa.

  7. #217
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Kertaus on opintojen äiti: Kun lyötte MTB - kisamatkat lukkoon tälle kaudelle, muistakaa laittaa yhdeksi vaihtoehdoksi jokkiskilpasarja 20-30km!

  8. #218
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    5.696
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Pete Riemu Katso viesti
    Kertaus on opintojen äiti: Kun lyötte MTB - kisamatkat lukkoon tälle kaudelle, muistakaa laittaa yhdeksi vaihtoehdoksi jokkiskilpasarja 20-30km!
    Siinä on muuten merkitystä vähän et mimmoinen on reittikin. Vaikkapa Syöttellä tai xco-kisassa 20-30km voi olla aika raskas rupeama aloittelijalle, kun taas jossain helpossa maratonissa se on taas ihan ok. Eli harrasteen osalta ei voi tuijottaa vaan kilometrejä...mutta tämän jokainen fiksu järjestäjä toki ymmärtääkin ja pääsääntöisesti minusta melkeinpä jokaisesta tapahtumasta on löytynyt jo pitkän aikaa sopiva matka/sarja myös aloittelijoille, nautiskelijoille jne.
    https://www.instagram.com/xtranza/

  9. #219
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Pete Riemu Katso viesti
    Niin, jos alusta on XCO-tyyppistä ja korkeuseroja mukavasti, 20-30km tuntuu jo liian pitkälle meikäläiselle:/ XCM-alustalla mielellään max. se 30km. Olen Pexxin kanssa pitkälti samoilla linjoilla...
    Tästä syystä meillä Teppanala XCO:ssa on yleisessä sarjassakin vain 11,3km (viisi kierrosta). Maastopyöräilyyn politikoin siis vaihtoehtona lyhyempiä kilpasarjoja niille, jotka eivät halua olla maratoonareita tai muuten radan raskaudesta johtuvia äärirajoilla polkijoita. Eihän ratajuoksussakaan 100 - 10000m:n juoksijat ole pelkästään kuntosarjalaisia. Jos arvostus "sprintti"-matkoihin lisääntyisi, saattaisi osa huippukuskeista siirtyä näille vauhdikkaammille matkoille. Imatra MTB:ssä ja Finlandia MTB:ssä on esim. jo todella kova taso puolikkaillakin, eikä niitä kuntosarjoiksi tai vastaaviksi kutsutakaan (muistaakseni) ja niistä sai ihan kilpasarjan mukaiset palkinnotkin. Tässä siis vain pari esimerkkiä, sillä taisi jollakin muullakin järjestäjällä idea toteutua. Nämä pari esimerkkitapausta ovat tosin politikoimieni lyhyiden matkojen ehdotonta maximia.

    Itsehän en ole aloittelija vaan ehtoopuolella oleva lopettelija, mutta omia junnuja ajattelen. Onko marathon (60km-90km...240km) heille suositeltava elämän tapa pidemmän päälle, noin niin kuin terveydenkin kannalta. He itsekin ovat tuoneet ilmi, että vauhdikkaampi lyhyempikestoinen kilpastartti kiinnostaa enemmän kuin hidas eloonjäämiskamppailu maramatkoilla. Lyhyemmät radat siis kunnon kilpatasolle marathon-matkojen rinnalle.

  10. #220
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Antti Kuitto Katso viesti
    Siinä on muuten merkitystä vähän et mimmoinen on reittikin. Vaikkapa Syöttellä tai xco-kisassa 20-30km voi olla aika raskas rupeama aloittelijalle, kun taas jossain helpossa maratonissa se on taas ihan ok. Eli harrasteen osalta ei voi tuijottaa vaan kilometrejä...mutta tämän jokainen fiksu järjestäjä toki ymmärtääkin ja pääsääntöisesti minusta melkeinpä jokaisesta tapahtumasta on löytynyt jo pitkän aikaa sopiva matka/sarja myös aloittelijoille, nautiskelijoille jne.
    Totta. Ja rehellisyyden nimissä täytyy mainita positiivinen toinen ääripää: Jämin 42km on aivan sopiva, vaikka matkaa on 12km yli tuon kolmen kympin. Se on niin alustasta ja korkkareista kiinni tuo matkan laatiminen.

  11. #221
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    "Maastotempo. Ois aika mielenkiintone." Vtv:n kommentti toisesta ketjusta! Me olemme ajaneet maastotempoa vuodesta 2009 lähtien vähintään kerran vuodessa useimmiten melko helpolla alustalla, mutta muutamina vuosina myös teknisemmillä radoilla. Nyt olisi halua kokeilla ainakin kerran jopa ylämäkitempoa maastossa eli UH:ta eli Up Hill:iä Kaksi erikoiskoetta on jo suunniteltu ja kolmas pitäisi lyhyen siirtymän päähän vielä rustata.

    Olisi tosiaan kivaa käydä maastotempokisoissa isommissakin ympyröissä. Järjestäjän kannalta yksi 5-20km:n tempopätkä riittäisi normikisoissa. UH:t ovat sitten erikseen.

  12. #222
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Eräs kilpakuski sanoi minulle, että olisipa edes yksi XC tai XCO -kisa keskellä talvea fatbike Finlandian tyyliin. Hänellä on niin kova kisa vietti, ettei millään jaksaisi odotella pitkää talvea. Vastasin etten itse kykene ottamaan järjestelyvastuuta kun pitäisi olla moottorikelkka ja jäädytysvehkeet perässä... ja entä jos olisi +5 astetta lämmintä yllättäen. Voisi tulla pienellä sakilla ongelmia sohjon kolaamisessa ym. Mutta kerronpa innokkaille vinkkinä tämän.

  13. #223
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    5.696
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Pete Riemu Katso viesti
    "Maastotempo. Ois aika mielenkiintone." Vtv:n kommentti toisesta ketjusta! Me olemme ajaneet maastotempoa vuodesta 2009 lähtien vähintään kerran vuodessa useimmiten melko helpolla alustalla, mutta muutamina vuosina myös teknisemmillä radoilla. Nyt olisi halua kokeilla ainakin kerran jopa ylämäkitempoa maastossa eli UH:ta eli Up Hill:iä Kaksi erikoiskoetta on jo suunniteltu ja kolmas pitäisi lyhyen siirtymän päähän vielä rustata.

    Olisi tosiaan kivaa käydä maastotempokisoissa isommissakin ympyröissä. Järjestäjän kannalta yksi 5-20km:n tempopätkä riittäisi normikisoissa. UH:t ovat sitten erikseen.
    Tahkolla oli joku vuos takaperin sunnuntaille ylämäkikisa mukana ohjelmassa. Vaikka paikalla oli se about parituhatta harrastajaa tuona viikonloppuna, niin lauantaina kisan jälkeen ylämäkikisa kiinnosti muistaakseni jotain 10 kuskia. Eli ei varmaan tuu olee mikään osallistujamenestys..
    https://www.instagram.com/xtranza/

  14. #224
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Antti Kuitto Katso viesti
    Tahkolla oli joku vuos takaperin sunnuntaille ylämäkikisa mukana ohjelmassa. Vaikka paikalla oli se about parituhatta harrastajaa tuona viikonloppuna, niin lauantaina kisan jälkeen ylämäkikisa kiinnosti muistaakseni jotain 10 kuskia. Eli ei varmaan tuu olee mikään osallistujamenestys..
    Joo, ei tule toki olemaan mikään suosikkijuttu;D Mutta perusterveille ainakin turvallisempaa kuin alaspäin tullessa

  15. #225
    tempokisu Guest
    ^ Ahveniston moottoriradalla on kyllä ala-ja ylämäkeä, aikoinaan siellä ajettiin myös kierroksen tempo. Samoin Roopen Tempo oli kokonaan ylämäkeä. Teuvallakiin ajettiin "ylämäkitempo" olihan se semmoinen 5km:n loivahko nousu. Kisasta teki raskaan +4 asteen lämpötila ja sade, joten kisa päätettiin mun ehdotuksesta lyhentää yhden kierroksen kisaksi. Mitään katosta tai pukuhuonetta ei ollu, kamala odotella sitä toista kierrosta käännetyssä järjestyksessä märillä kuteilla, viileähkössä säässä.
    Onkohan näitä kisoja enää?

  16. #226
    Liittynyt
    03/2018
    Viestit
    251
    Reitistä voisi olla kuvausta enempi.

    Mitkä kisat ovat mukavia hardtaililla vs täysjoustolla? Eli mitkä kisat ovat niin helppoa maastoa että kannattaa täysjousto jättää kotiin?

    Nimim. Kevyt hardtail XC ja 3 kg painavampi täysjousto löytyy, mutta kummalla ajaa?

  17. #227
    Liittynyt
    04/2011
    Viestit
    1.210
    Jatkossa pääsee järjestäjät helpommalla kun ei tarvitse palkintoja jakaa

    https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006035538.html

    "Kaikki palkinnot on siis ilmoitettava ilman euromääräistä alarajaa. Rekisteriin ne ilmoitetaan muuna veronalaisena ansiotulona.

    Vain symbolisia, vaihtoarvoltaan merkityksettömiä esineitä, kuten pokaaleja ja mitaleja, ei ilmoiteta tulorekisteriin."
    Raahe Cycling Club - www.facebook.com/raahecc - www.raahecc.fi

  18. #228
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti TheMiklu Katso viesti
    Jatkossa pääsee järjestäjät helpommalla kun ei tarvitse palkintoja jakaa

    https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006035538.html

    "Kaikki palkinnot on siis ilmoitettava ilman euromääräistä alarajaa. Rekisteriin ne ilmoitetaan muuna veronalaisena ansiotulona.

    Vain symbolisia, vaihtoarvoltaan merkityksettömiä esineitä, kuten pokaaleja ja mitaleja, ei ilmoiteta tulorekisteriin."
    Uskomatonta, mutta ilmeisesti totta!

  19. #229
    Liittynyt
    03/2018
    Viestit
    251
    Kuinka monta kisaa voitte ajaa kovaa kaudessa ja pysyä vielä terveenä nauttien? (Oletetaan että muita esteitä ei ole)

    Viime vuonna ajoin turhan monta kisaa ja kunto ei oikein riittänyt, tuntui että elämän laatu ei ollut ihan täyttä ja testotasot oli alhaalla. Stressi oli kova ja kroppa ei ehtinyt palautumaan.

    En osaa ajaa hiljaa kisassa. Mietin nyt jos että ajaisi muutaman vähemmän / koittaisi ajaa ilman suorituspaineita. Mitaleista en taistele.

  20. #230
    tempokisu Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Lukija5 Katso viesti
    Kuinka monta kisaa voitte ajaa kovaa kaudessa ja pysyä vielä terveenä nauttien? (Oletetaan että muita esteitä ei ole)

    .
    Kyllä kaikki kotimaan tempot sujui oikein hyvin, ja vielä loppukaudestakin syksyllä jaksoi. Tästä tosin on jo....voi vitsit 17!!! vuotta aikaa. Nuorena jaksoi

  21. #231
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Lukija5 Katso viesti
    Kuinka monta kisaa voitte ajaa kovaa kaudessa ja pysyä vielä terveenä nauttien? (Oletetaan että muita esteitä ei ole)

    Viime vuonna ajoin turhan monta kisaa ja kunto ei oikein riittänyt, tuntui että elämän laatu ei ollut ihan täyttä ja testotasot oli alhaalla. Stressi oli kova ja kroppa ei ehtinyt palautumaan.

    En osaa ajaa hiljaa kisassa. Mietin nyt jos että ajaisi muutaman vähemmän / koittaisi ajaa ilman suorituspaineita. Mitaleista en taistele.
    Aikoinaan maantiepyöräilykausi oli vain noin neljä kuukautta ajoharjoitteluineen päivineen eli vapusta syyskuun alkuun. Silti huipputaso kesti pelkästään muutaman viikon heinä-elokuussa ja elokuun lopulla väsy jo painoi.

    Maastopyöräilykausi cyclocrosseineen kestää nykyisin jotakin 10kk:den hujakoilla. Mielestäni on pakko ottaa löysin rantein, jos meinaa jaksaa koko kauden pitää lajia ja elämää hauskana.

  22. #232
    Liittynyt
    03/2018
    Viestit
    251
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Pete Riemu Katso viesti
    Aikoinaan maantiepyöräilykausi oli vain noin neljä kuukautta ajoharjoitteluineen päivineen eli vapusta syyskuun alkuun. Silti huipputaso kesti pelkästään muutaman viikon heinä-elokuussa ja elokuun lopulla väsy jo painoi.

    Maastopyöräilykausi cyclocrosseineen kestää nykyisin jotakin 10kk:den hujakoilla. Mielestäni on pakko ottaa löysin rantein, jos meinaa jaksaa koko kauden pitää lajia ja elämää hauskana.
    Totta turiset.

    Olin toukokuu-syyskuu välillä 8 eri kisassa, ja jokaisessa ajoin niin kovaa kun pääsin. Lisäksi olen aloittelija.

    Kolmannessa kisassa oli stressitasot jo aika kovilla. Kolmas kisa oli 3 viikkoa ensimmäisestä. Sitten olikin kuukauden tauko ennen Tahkoa. Sen jälkeen taas oli hieman taukoa ennen loppukisoja. Yhteen kisaan olin loppukaudesta ajamassa Pohjoiseen, mutta tajusin matkalla että ei tässä ole mitään järkeä tässä tilassa ja ajoin takaisin kotiin.

    Tuohon lisänä vielä joku 5 eri kuntotapahtumaa, iso laihdutus ennen kautta ja ei optimaalinen ruokavalio, niin hyvä että selvisin niinkin helpolla. Toki helppoa se ei välttämättä kanssaihmisileni ollut, sillä stressitasojeni takia en ehkä ollut seurallisin.

    Muutama KOM-napsahti toki lähireiteillä mutta tuskin ovat sen arvoisia.

  23. #233
    tempokisu Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Lukija5 Katso viesti
    jokaisessa ajoin niin kovaa kun pääsin. Lisäksi olen aloittelija.
    ? eikös jokaisessa kisassa pidäkin ajaa niin kovaa kuin pääsee? muistelen että meillä tempokausi oli huhtikuusta syyskuun loppuun. Melkein joka viikonloppu jotain kisoja ja viikkotempot ( 1-2) viikolla, sekä Ahveniston ajot. Moni lopetti siinä SM-kisojen jälkeen jo. Itse tykkäsin loppukauden kisoista, sitten kun kisakausi loppui niin ah, pääsi ajeleen pitempiä lenkkejä joita kisakaudella ei kannattanut ajaa.
    Talvellahan se työ tehtiin, ja mitä huonommissa olosuhteissa vaan jaksoi reenata, kesällä sitten jaksoi kisata.

  24. #234
    Liittynyt
    03/2018
    Viestit
    251
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti tempokisu Katso viesti
    ? eikös jokaisessa kisassa pidäkin ajaa niin kovaa kuin pääsee? muistelen että meillä tempokausi oli huhtikuusta syyskuun loppuun. Melkein joka viikonloppu jotain kisoja ja viikkotempot ( 1-2) viikolla, sekä Ahveniston ajot. Moni lopetti siinä SM-kisojen jälkeen jo. Itse tykkäsin loppukauden kisoista, sitten kun kisakausi loppui niin ah, pääsi ajeleen pitempiä lenkkejä joita kisakaudella ei kannattanut ajaa.
    Talvellahan se työ tehtiin, ja mitä huonommissa olosuhteissa vaan jaksoi reenata, kesällä sitten jaksoi kisata.
    Joo siksi ajankin kovaa, joka kisassa. Terveys ei kyllä oikein tykännyt tuosta jatkuvasta rykimisestä. Ei ehtinyt palautua. Sykkeet lähellä maksimeja Z4 Z5 koko kisan keskimäärin 2h niin palautumisajat eivät riittäneet.

    Tänä vuonna toivottavasti kunto parempi. Alun kisat voisi ottaa tosissaan ja sitten loppua kohti mennä katsomaan maisemia jos tarve.

  25. #235
    Näin alottelijalle aiheutti suurta ihmetystä tapahtumien nimeäminen. Olen päätynyt tulokseen, että on kaksi ihan eri juttua joilla ei ole toisiinsa kytköksiä: Funduro cup ja sitten enduron sm-sarja jossa voi ajaa funduro-luokassa.

  26. #236
    Liittynyt
    07/2013
    Paikkakunta
    Kotka
    Viestit
    4
    Varsinaista yhteyttä ei Funduro Cupilla ja SM-enduron funduro-sarjalla ole, mutta idea sama: mtb-enduroa kisasarjoja rennommalla otteella. Ihan tarkoituksella siis samaa nimeä käytetty, mutta ihan ymmärrettävää että saattaa alkuun hämätä.

  27. #237
    Joo. Meni ihmetellessä, että miks nää kisapaikat tuntuu muuttuvan kokoajan. Mukava vaan että on myös tuo funduro cup, niin ei tarvii lappiin asti mennä. Toivotaan että saan siihen mennessä polvikipuilut selätettyä.

  28. #238
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Mitä mieltä olette, onko maastopyöräily kilpatasolla rikkaampien eliittilaji? Siis jos verrataan vaikka maastojuoksuun. Kalliit lenkkarit on mahdollista lähes kaikkien hommata kun ei muuta tarvitse hankkia. Lenkkareissa halvan ja kalliin erossa puhutaan vain satasista, mutta maastopyörissä erot ovat tuhansia euroja. Eikä kalliiden ja halpojen lenkkareiden ero kilpailun lopputuloksen kannalta ole ihan niin ratkaisevaa kuin alle tonnin maastopyörällä ja viiden tonnin maasturilla. Kuitenkin nämä ääripäät ajavat samassa lähdössä ja samassa sarjassa

  29. #239
    Liittynyt
    03/2018
    Viestit
    251
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Pete Riemu Katso viesti
    Mitä mieltä olette, onko maastopyöräily kilpatasolla rikkaampien eliittilaji? Siis jos verrataan vaikka maastojuoksuun. Kalliit lenkkarit on mahdollista lähes kaikkien hommata kun ei muuta tarvitse hankkia. Lenkkareissa halvan ja kalliin erossa puhutaan vain satasista, mutta maastopyörissä erot ovat tuhansia euroja. Eikä kalliiden ja halpojen lenkkareiden ero kilpailun lopputuloksen kannalta ole ihan niin ratkaisevaa kuin alle tonnin maastopyörällä ja viiden tonnin maasturilla. Kuitenkin nämä ääripäät ajavat samassa lähdössä ja samassa sarjassa
    Ei ole eliittilaji.

    Oikeasti lahjakas nuori, ei siis vaan iskän rakas poika, saa ollessaan tarpeeksi hyvä laadukkaat laitteet sponsoroituna, tai isolla alennuksella.

    99%+ harrastajista ei ole tuolla tasolla ja ostaa sekuntteja ja ajonautintoa silti pääsemättä kärkeen.

  30. #240
    Liittynyt
    04/2014
    Paikkakunta
    Imatra
    Viestit
    652
    Heikkilän mielestä 20min tehokkaat intervallitreenit kerran pari viikossa ovat terveellisyyden näkökulmasta parempia kuin tunnin tai yli kestävät dieseltreenit. Mitä mieltä olette? Siis puhtaasti terveysmielessä ei marathonkisan menestysnäkökulmasta! Jos Heikkilän mielipide pitäisi paikkansa, niin sekin puoltaisi lyhyiden kisamatkojen mielekkyyttä ja niiden suosion kasvua eliittikuskienkin kohdalla....

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •