Veteraani
Mua mietityttää, että miten Team Sky, voi antaa tällaista tapahtua tähtikuskilleen? Eivät kuitenkaan ole ensimmäistä kertaa pappia kyydissä. Mielenkiintoiseksi menee siinä vaiheessa jos tullaan siihen tulokseen, että tällainen Salbutamol määrä voi näytteessä olla sallituilla annoksilla.
Menee aika pitkälle offarin puolelle. Oliko täällä joku Froome topikki jossain?
6.7 WTF/kg
Palstajyrä
Samoin mielenkiintoista olisi tietää, kuinka monta kertaa niissä Jeppekoiran mainitsemissa 20:ssa "puhtaassa" testikerrassa salbutamol-pitoisuus on ollut säännön raja-arvon alapuolella mutta "normaalikäytöksi" tulkittavan holkkuman yläpuolella. Ja jatkokysymyksenä siihen, kuinka monelta muulta Vueltan Top-10:ssä on löydetty vastaava normaali-ihmiselle epänormaali mutta huippu-urheilun sääntöihin mahtuva pitoisuus salbutamolia tai muuta käyttörajoitettua ainetta.Alkujaan tämän lähetti OJ
"Jaffan juon useimmiten suoraan pullosta." - palstapersoona 16.01.15
Vakiovieras
- Katsoin oman Ventolinen annostukseni. Yksi inhalaatio on 200 mikrogrammaa. Eli sallittu määrä päivässä on 8 inhalaatiota ainakin meikäläisen lääkeannostuksen kanssa. 8 Inhalaatiota on meikäläisellä ainakin jo semmoinen määrä, että sydäntä pamppaa ja hermostuttaa aika kovasti. Oma ymmärrykseni on myös, että inhalaationa otettuna astmaatikko ei pysty lisäämään omaa suorituskykyään merkittävästi yli sen, mitä normaalisti se olisi ilman astmakohtausta tai -tulehdusta. Eli inhalaationa otettuna salbutamolin tehovaikutus on hyvin vähäinen, siksi varmaankin myös se on "sallittujen aineiden listalla".
- Nuo määrät ovat tässä hämääviä. Salbutamolia otetaan inhalaattorina juuri tuollaisia 200 mikrogramman määriä/inhalaatio. Tablettina salbutamolia saa 1-2 milligramman (eli 5-10 kertainen määrä yhteen inhalaatioon verrattuna) annoksina ainakin. Olen ymmärtänyt, että tablettina otettuna vaikutus on jo paljon "tehokkaampi" eli vaikutusta rasvan polttoon ja lihaksistoon jne.
- Lisäksi on hyvä huomata, että sallittu määrä testeissä on mallia nanogramma/millilitra. En osaa yhtään arvioida, miten esimerkiksi tuo 1600 mikrogrammaa muuntuu nanogrammoiksi millilitrassa. Sen perusteella voisi varmaan jo laskea, onko otettu minkätyyppistä lääkettä.
BTW: tämä Giro -ketju alkaa olla aika off topic.
Vakiovieras
Hyviä huomioita. Itsellänikin yksi painallus inhalaattorista on 200 mikrogrammaa, mikä taitaa olla hyvin yleinen. En yllättyisi, jos tuo boldattu kohta olisi juurikin pääosassa froomen puolustuksessa. Miten kenenkin elimistö toimii grand tourin kolmannen viikon aikana.. ainakin karmea rasitus, kova nestehukka, ehkä munuaisten toiminta häiriintyy, voiko jonkin toisen lääkkeen ottaminen vaikuttaa.. Tosiaan raja-arvossa on kyse pitoisuudesta (taitaa olla 1000 nanogrammaa per millilitra), joten myös ihmisen koko, veren määrä, nestehukka jne vaikuttavat suoraan tulokseen.
Joku tässä ei nyt täsmää. Tuskin on täysin syytön, mutta kärähtäminen aineesta, jota käyttää varmaan joka päivä, ja päivänä, jolloin tietää saletisti joutuvansa testiin?? Salbutamol ei taida pysyä elimistössä kovinkaan kauaa, eli voisiko froomella olla tapana ottaa testin jälkeen illalla tablettina vähän ekstraa ja tuona päivänä vahingossa nielaisikin tabletin jo ennen testiä..? Tai laskiko väärin, kuinka monta henkäystä voi ottaa heti kisan jälkeen?? Ehkä inhalaattorin laskuri oli nollassa, ja froome luuli ettei sieltä tullut mitään, mutta tulikin, ja otti toisen satsin uudesta purkista eli tupla-annoksen..?
Off-topicciahan tämä jo alkaa olemaan, mutta toisaalta tämä on niin hiljainen foorumi että onko sillä nyt isoa väliä missä ketjussa pari hassua viestiä per päivä on.
Vakiovieras
Jos tuo raja-arvo on suhteessa otettuun lääkemäärään (en usko, että ainakaan 1:1 suhteessa on, mutta jos olisi), niin Froomen tulos tarkoittaisi että hän olisi ottanut 16 krt inhalaatiota päivän aikana. Se on todella paljon ja varsinkaan kokenut astmaatikko ei menisi moisesta sekaisin. En löytänyt tietoa siitä, että salbutamolia saisi inhalaationa enemmän kuin 200 mikrogrammaa/kerta. Sellaisiakin lääkkeitä voi olla, eli jos vaikka yhdessä annoksessa on 500 mikrogramma/inhalaatio niin tuo raja menee helposti yli "muutamalla ylimääräisellä". Eli mielestäni pahalta näyttää siltä osin, että muitakin kuin perus inhalaattoria on käytetty.
Vakiovieras
Olikos tämä ollut jo täällä? Tutkijat kyseenalaistavat Wadan käyttämän testausmetodin luotettavuuden: https://cyclingtips.com/2018/05/piss...est-is-flawed/
Artikkelissakin toki jo todetaan että tutkimusasetelma ei vastaa ihan suoraan Skyn tähänastisia lausuntoja siitä miten Froome salbutamolinsa otti(aikaväli/annoskoot).
Vakiovieras
Eikös tämä ollut se sama jamppa, jonka mukaan epohormonista ei ole apua suorituskykyyn? Eli näin päällisin puolin vaikuttaa varsin tarkoitushakuiselta.
Palstajyrä
Törmäsin artikkeliin (http://www.cyclingweekly.com/news/ra...oncolan-380550), jossa prokuskeilta kyseltiin välityksistä Giron Monte Zoncolanin etapille.
Chris Froome 34-32
Igor Antón 34-32
Davide Formolo 36-30
Michael Woods 34-32
Chaves 34-30
Simon Yates - The same as Chaves or a 36-32
George Bennett 34-32
Vakiovieras
Vielä yksi encore Giron etapista 19. Mielenkiintoista luettavaa.
Moottoriturpa
Olipa hyvin kerrottu.
Veteraani
No voi helkutti. Oliko se nyt todellinen huippusuoritus vai "ei mitenkään erikoinen" ajo?
6.7 WTF/kg
Aktiivijäsen
Pitäisi kai jaksa googlata enemmän, mutta ajattelin silti kysyä: tietäisikö joku mistä tämän stage 19 näkisi jälkikäteen kokonaisuudessaan?
Googlaamalla cycling torrents löydät valtavan arkiston josta löytyy kaiken maailman pyöräkisat, rekisteröidy, kirjaudu sisään, etsi kisa/etappi ja imuta 5GB+ pläjäys etapista.
Vakiovieras
Olipas tosiaan hienosti kirjoitettu. Melkein yhtä jännittävää lukea tuo, kuin mitä oli katsoa kisa livenä kännykän ruudulta.
Kiitos linkistä.
Vakiovieras
Kannattaa kuunnella myös tuossa linkattu podcast, jossa Brailsford kertoo itse koko homman. Eniten minua pysäytti tuossa suunnittelun tarkkuudessa juomapullojen huomioon ottaminen nousussa. Sen sijaan, että Froome kantaisi pulloja matkassaan koko nousun, Sky laittoi koko henkilöstönsä antamaan pulloja hänelle kymmenen minuutin välein. Katsoin juuri kuvia Finestrestä ja vaikuttaisi siltä että Froome ei kantanut juuri missään vaiheessa pulloa (löysin ainoastaan yhden kuvan jossa hänellä olisi Finestressä pullo pyörässä kiinni). Muilla kilpailijoilla (Dumoulin, Pozzovivo, Pinot), näyttäisi olleen pullo kyydissä koko matkan.
Ratkaisiko tuo pelin? Ei mitään hajua, mutta uskomatonta ajatella että tuommoistakin on mietitty. Tekeekö tuo Skystä superjoukkueen ja Froomesta jumalan? En usko, en vieläkään osaa sanoa mitä mieltä tuosta koko suorituksesta voisi olla, mutta ainakin Sky on pelannut taitavasti kaikki mahdollisuudet Froomen voittoon.
Saas nähdä vain, tuleeko tuo tulos kestämään. Toivon salaa, että kestäisi, koska katselukokemuksena koko 80 km irtiotto oli ihan uskomaton.
Veteraani
Mulle tulee kaikesta huolimatta hyvin vahvasti mieleen vanha sanonta siitä että jos tarina on parempi kuin totuus, niin sitä parempi...
...että tarina voittaa.
Veteraani
Ei tommonen pullotaktiikka tms. ole mitään korkeamman asteen proffatieteilyä. Tienvarsihuoltoja on speksattu amatoorikisoissakin ainakin silloin kun olin itse aiheen kanssa tekemisissä, mutta "divaritasoilla" on harvemmin toistakymmentä jantteria seisomaan tien varressa. Isoin etu tossa koko iskussa oli se, että Froome ja Sky olivat valmiita ottamaan riskin siinä missä toiset kuskit ja tallit olivat varovaisempia syystä tai toisesta. Dumoulinille ja Jumbolle olisi varmasti ollut isompi takaisku hävitä suht varmalta näyttänyt palkintopallipaikka kuin Froomelle ja Skylle neljännen sijan menetys jos homma olisi mennyt reisille.
6.7 WTF/kg
^^ Kyllä hyvä tarina aina tylsän totuuden voittaa !
Froomen Velonille ja julkisuuteen toimittamat tehot muutamilta pätkiltä Giron etapeilta 14, 19 ja 20 sekä 2015 laboratoriotestien tulokset on tiedemiehen - Sebastian Weber - toimesta syötetty INSCYD aineenvaihdunta analysointiohjelmistoon ja sitten tehty vertailua. Mitään kovin kattavaa ja perusteellista analyysiä ei voi tehdä koska dataa Girosta ei ole kuin muutama pätkä. Lopputuloksena on että kyllä Giron tehot on mahdollisia verrattuna 2015 labratesteihin.
Linkki artikkeliin tutkimuksesta:
https://cyclingtips.com/2018/06/insc...a-performance/
INSCYD ohjelmisto:
https://www.inscyd.com
INSCYD ei näytä webin mukaan olevan vielä Suomessa käytössä. Lähin ohjelmistoa käyttävä testausasema löytyy Ruotsista.
Vakiovieras
Niin, ei kai tuo taktiikka nyt sinänsä mitään nobelin arvoista ydinfysiikka ollut, mutta kuitenkin hienosti suunniteltu ja toteutettu. Froomen suorituksesta ja tuosta artikkelista jäi sellainen kuva, että aika oleennaista oli myös se, että froome/sky alkoi kisan loppua kohden pikkuhiljaa uskoa mahdollisuuksiin ja sitten 19. etapilla kun ratkaisu tehtiin, niin kaikki detaljit juomapulloista lähtien ruokki sitä fiilistä, että nyt koko tiimi iskee tähän täysillä, ja uskoo voittoon. Voi vain kuvitella sitä eroa fiiliksessä froome/sky vs. dumoulin/sunweb, kun toinen on onnistumassa yhdessä kaikkien aikojen hienoimmassa voitossa ja toinen hieman peloissaan ja epätoivoissaan tuntee kisan voiton lipuvan käsistä.
Olisiko laajemminkin niin, että froome ja sky osaavat olla parhaimmillaan tiukimmissa paikoissa? Mietin, että pitäisikö sanoa, että tuo on ominaisuus, mitä ei dopingilla saa, vai sitten juuri se käänteinen teoria...
Sitten yksi asia, mitä olen vähän pohtinut. Olisiko muilla voinut jollain toisella taktiikalla olla jakoa?
Palstajyrä
Näyttäisi siltä, että etapin löytäisi ainakin cyclingtorrents.nl:stä, mutta sinnepä ei rekisteröidytä ja kirjauduta sisään noin vaan. Pitäisi olla kutsu eli "invite only"... vink vink...
10k-kerhon jäsen
Jäsen
http://tiz-cycling.racing/
Kannattaa buukmarkata, jos kiinnostaa katsella toistekin jotain.
OK. Systeemi on näköjään sitten muuttunut sen jälkeen kun se perustettiin 2009. Mulla ei oo vapaita kutsukoodeja... vähän laiskasti ladannut tuonne mitään. Giron etappeja näyttää myös löytyvän Tiz-cyclingistä sekä on-line streaminä että sen kautta (nofile.io) pakattuna HD-laatuisena 1920 x 1080 MP4.
Etappi #19:
https://nofile.io/f/YWz5f62oHbd/Giro...ULL+STAGE].mp4
Vakiovieras
Minullakin pisti silmääni tuo 500 g juomapullon jättäminen pyörästä nousussa. Sinänsä kiinnosti vielä tietää paljonko siitä on apua, joten tein teoreettisen laskun asiasta. Finestren nousu on 18,5 km pitkä ja jyrkkyydeltään keskimäärini 9.2 %. Oletin Froomen + pyörän painoksi 75 kg (& pullon kanssa 75,5 kg), ja että hänen keskitehonsa nousussa oli 385 W.
Näillä olettamuksilla nousu kestäisi ilman juomapulloa 1:01:38 ja juomapullon kanssa 1:01:58, eli 20 sekunnin ero. Ei sen juomapullon jättäminen pois pyörästä siten ihan merkityksetöntä ole, jos halutaan kaikki sekunnit säästää. Tosin jos juomapullo olisi mukana, sen paino dynaamisesti vähenisi nousun edetessä, jota en enää jaksanut ottaa huomioon.
Astanan Lopezin tiputtaminen Finestren nousussa olisi parantanut Dumoulin/Pinot/Carapaz ryhmän yhteistoimintaa kun todennäköisesti sekä Pinot että varsinkin Carapaz olisi osallistunut vetämiseen. Lopez ajoi melkein koko nousun aika "jojona" ja näytti että tipahtaa yhdessä vaiheessa Domoulinin porukasta. Nousun lopussa alettiin odotella jo Raichenbachia ja Pinotilla tuli pyörään myös joku mekaaninen vika ja Lopez sai sitten ryhmän kiinni. Suurin ero Froomeen syntyi Sestrieren nousussa, joten ainakin se ja lasku sinne olisi ajettu nopeammin kun ei olisi tarvinnut odotella laskussa Raichenbachia ja samalla saada eroa Lopeziin.
SunWeb Oomen olisi voinut säästellä edellisillä etapeilla ja kenties päästä mukaan Froomen takaa-ajoporukkaan , mutta samalla olisi TOP10 paikka ehkä jäänyt saavuttamatta.
Vaikea tietenkin jälkikäteen arvioida oisko nuo taktiikat edes onnistunut. Pinot ei ole ainakaan aikaisemmin ollut kovin hyvä laskuissa. Lopezista en osaa sanoa. Carapaz ja Dumoulin on hyviä laskuissa. Toisaalta Froome näytti etapin 20 lopussa olevan hyvävoimainen, joten olisi voinut ratkaista kisan silloin.
Vakiovieras
Mielenkiintoista analyysiä Weberin/INSCYD:n puolesta. Havainnollistaa myös ihan hyvin mahdollisesti tulevaa suorituskykyperusteista dopingseurantaa. Toki kuten tuostakin käy hyvin ilmi, ollaan jonkin verran olettamusten varassa ja suorituskyvyn perusteella pystytään ehkä pääasiassa karsimaan selkeää douppausta (esim. n. 5-10% parannus suorituskyvyssä) pois pelistä. Eli pysytään suunnilleen samassa tilanteessa, ehkä vähän tiukemmassa, kuin nyt, jossa pystytään selkeät dopingtapaukset karsimaan pois, mutta marginaalinen suorituskyvyn parannus dopingilla ei välttämättä ole havaittavissa. Kuten artikkelista käy ilmi, ei välttämättä ole kysymys edes suorituskyvyn parantamisesta, vaan selkeän suorituskyvyn laskun estämisestä. Tuota taas kuvittelisin aika hankalaksi havaita suorituskykyperusteisella seurannalla, koska liikuntatieteissä ollaan vielä aika kaukana siitä, että pystyttäisiin millään varmuudella ennustamaan kaikkien yksilöiden osalta kumuloituvan väsymyksen vaikutus suorituskykyyn.
Samaa asiaa sivuten, mielestäni on mielenkiintoinen, joskaan ei yllättävä, havainto, että Froomen fysiologinen profiili ei sellaisenaan mitenkään eroa merkittävästi muista GC-ajajista, vaan enemmän on kysymys siitä miten hänen kroppansa käyttäytyy kolmen viikon läpi.
En ollutkaan ennen törmännyt tuohon INSCYD:iin, mutta mitä nyt heidän verkkosivujansa selailin ja muuten pohdiskelin, niin ei pitäisi mitään älytöntä rakettitiedettä olla rakentaa tuota heidän aineenvaihdunnallista mallia. Pienellä skeptisyydellä suhtaudun kyllä esimerkiksi malleihin, jotka mallintavat rasva- ja hiilihydraattiaineenvaihdunnan suhdetta, tuo kuitenkin riippuu niin paljon siitä mitä on nautittu ennen suoritusta tai suorituksen aikana. Vaikka olisi kova rasvamoottori, niin solut kyllä suosivat hiilihydraatteja jos niitä vain on saatavilla.
Palstajyrä
Kiitos, tämän helpommaksi ei voisi enää mennä
10k-kerhon jäsen
Vakiovieras
Mitä jos dumoulin luotti/luottaa siihen, että froome lopulta diskataan salbutamolkeissin takia ja dumoulin nousee voittajaksi? Silloinhan kakkostilan varmistelu olisikin ihan looginen taktiikka.
Vakiovieras
Tämä rupeaa menemään kuolleen hevosen lyömiseksi, mutta silläkin uhalla: vielä kerran detaljeja CF:n Girosta ja samalla pieni ikkuna Sky:n metodeihin ja valmistautumiseen.
Fake news, vastaa Richie Porte (esim. http://www.cyclingnews.com/news/porte-describes-team-skys-data-drop-as-fake-news/)
Kehittämässä Keski-Euroopan pyöräilykulttuuria
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit