Moottoriturpa
^No tilannehan lähti siitä, että Elastoa sekä El-Carpasoa ärsyttää CWA:n turinat. Jättäkööt lukematta.
Tuskin moderaattorinkaan tarvitsee virkansa puolesta jokaista viestiä lukea. Tai kenties voisi delegoida ärsyttävien kirjoittajien viestit toiselle modelle. Toki jos lukee niitä yksityishenkilöstatuksella eikä moderaattorina voi syyttää vain itseään jos ärsyyntyy.
Yöhöpisijä
Näinpä ja tästä samaa mieltä. Täällä on paljon viestejä, jotka menevät sisäpiiri-infon tai muuten vain tajuttomien viestien joukkoon.Alkujaan tämän lähetti JackOja
Vaikka väärin voi ymmärtää tahallisesti tai tahattomasti niin tahalliseen tarvitaan vähintään kaksi eri tulkintaa, mutta oikein voi ymmärtää vain yhdellä tavalla oli se sattumalta tapahtunutta tai ei.
Mutta maanantaiaamut ennen ylösnousua ovat hyviä hetkiä miettiä pimeässä kaikkea mitä ei ole sisäistänyt täysin kirkkaasti.
Käsittääkseni kukin moderaattori moderoi mielensä mukaisesti ilman varsinaista muuta ohjetta kuin "terve terveen järjen käyttö järkevästi".
Toinen vaihtoehto olisi ennakkosensuuri ja viestit julkaistaisiin riittävän monen moderaattorin hyväksynnän perusteella.
Oatmeal Stout muokkasi tätä : 15.10.2014 at 13.40 Syy: Vammainen lainakäsittely
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Vakiovieras
Ajelin eilen illalla samaa reittiä Espoosta Vantaalle. Hämmastelin myös runsasta "Mustanaamioiden" määrää.
Kävi myös niin, että ylittäessäni risteävää kelviä, arvoin erään pyöräilijän etäisyyttä ja totesin valon sijainnista päätellen, että kaukana on, mäen päällä. Ja pari sekunnin kuluttua... Mitä vit..a!?!? Kysinen pyöräilijä tuli kokonaisuudessaan näkyviin. Arvioin etäisyyden väärin. Valo olikin sijoitettu päälaen korkeudelle kypärään. Taitaa vissiin olla syytä hankkia silmälasit...
Vakiovieras
Pahoitteluni muille tienkäyttäjille kun maanantaina kosahti vauhdissa etulyhty ja jouduin sotkemaan iltahämärässä ilman etuvaloa tummissa kuteissa ja ilman heijastimia huonosti valaistuilla kevleillä töistä kotiinJos sitä vaikka heijastinliivä alkaisi käyttämään lisävarusteena.
Vakiovieras
Tunnistan tästä itseni, joten selitetäänpä miksi näin tulee joskus tehtyä. Jos jalankulkijoita ei näy ja tämä erotettu kevli on kapeahko, lainaan hieman jalankulkijoiden puolta jos vaikka joku haluaa tulla takaa ohi (aika usein haluaa koska en ole kaupungin nopein pyöräilijä). Minusta tämä selkiyttää ohittavalle kummalta puolelta menee ohi. Muuten on ohitettu aika usein sieltä jalankulkijoiden puolelta koska siellä on enemmän tilaa kuin kapealla pyörätiellä.
Toki jos on jalankulkijoita näköpiirissä, pysyn visusti pyörätien puolella. Joskus tulee taas ajettua jalankulkijoiden puolta siksi kun jalankulkijat kävelevät pyörätien puolella..
Veteraani
Kuten yllä. Annan joskus vastaantuleville pyöräilijöille tilaa ajamalla jalankulkijoiden puolella, samoin joskus annan nopeammille ohittajille ja joskus ikäänkuin teen näköesteen, mutkan tms syyn takia suhteellisen kapean pyöräkaistan leveämmäksi ajamalla oikeammalla eli viivan väärällä puolella. Näin tietenkin vain silloin kun näen ettei jalankulkijoita ole.
Mikä, mikä, mikä ongelma sen erottavan viivan puutteelliseen kunnioitukseen onkaan kätkeytynyt? Minkälaisia avautumistarvetta aiheuttavia tai peräti vaarallisia tilanteita olen voinut sitä itse ymmärtämättä aiheuttaa?
Aktiivijäsen
^ Helsinginkadulla on monta paikkaa missä on yksinkertaisesti pakko mennä jalankulkijoiden puolelle kun väistää vastaantulevaa pyöräilijää. Kiitos näiden liikennemerkkien sijoittelun.
https://www.google.fi/maps/@60.18602...Qz7igxQ05w!2e0
https://www.google.fi/maps/@60.18583...FE3xr8_8vw!2e0
Palstajyrä
Niin siis pointtina oli, että jätettäisiin se offari vähemmälle, kuten El-Carpasokin tuossa arvaili. Pahoittelut epäselvästä viestistä ja karkeasta kielenkäytöstä. Ei ollut tarkoitus pahoittaa mieltäsi ja jos tuntuu siltä, että viestit on ollut otsikon mukaisia, niin ei muuta kun avautuminen jatkukoon.
Aistin lievää peppukipeyttä tässä viestissä.
"Palstapyöräily on yksi vaativimpia pyöräilyn alalajeja, ellei peräti se kaikkein vaativin." © kanttiinin tollo
Nöösi
Toki ymmärrän nämä perustelut ja ne on sinänsä kaikki ihan päteviä (ja suorastaan kunnioitettavia). Mutta: kun jatkuvasti väistät muita vastaantulevia pyöräilijöitä sinne jalankulkijoiden puolelle he ikäänkuin "oppivat edellyttämään" sen sekä sinulta että muilta vastaantulijoilta oli siinä sitten niitä jalankulkijoita tai ei. Jotkut nimittäin eivät hirveästi välitä muista liikkujista tai niistä vaaratilanteista mitä jälkeensä jättävät...
Kyllä ne nopeammat pyöräilijät osavat sinut ohittaa siinä kun menet sen viivan vasemmalla puolella. Ja vastaantulevat ohittajat taas saavat vain luvan odottaa kunnes tilaa on. Älä lähde siihen väistämisleikkiin, sinun tehtäväsi EI ole väistää jalankulkijoiden puolelle koska jokun ohittajan pitää päästä sinusta tai jostakin toisesta pyöräilijästä ohi.
Minua kun oikeasti risoo nämä jotkut ohittajat, jotka ilmeisesti ovat sitä mieltä että heidän ohituksensa oikeuttaa siihen että kaikki muut tekevät näitä hätäväistämisliikkeitä. Minä en niitä tee, tai jos pakosta joudun tekemään vaaratilanteen uhatessa, niin perästä kuuluu.
Pää pyörällä "Makes the world go round".
Nöösi
Tämä on ihan oikeasti ongelma. Etenkin kun suurin osa näistä (miespuolisista) liikkuvat tyyppiä 25-30 km:n tuntinopeutta cx pyörillään tasaisella (tämä määritelmä näin hippasen yleistäen). Ja itse liikun just samaa nopeutta vastaan.
Ne vanhat eläkeläismummut 10-12 km keskituntinopeudella harvoin ovat se suuri ongelma vaikkei kyllä yhtään haittaisi vaikka hekin käyttäisivät valoja (ainakin punaista takavaloa kun tuntuvat välillä jopa tulevan vastaan siinä omalla kaistalla).
Toki ymmärrän että kaikki "lainsäädäntö" risoo, mutta ihan oikeasti, onhan tässä valojen ja heijastimien käytössä määrätty vaaran vähentämisen tavoite. Sitten taas syytetään yhteiskuntaa tai poliisia tai jotain muuta tahoa kuin itseään jos käy huonosti kun vahinko sattuu piittaamattomuudesta johtuen.
Pää pyörällä "Makes the world go round".
Veteraani
Luulen puolestani ymmärtäväni edellä esitetyt perustelut, mutta koen asian niin että en väistä vaan annan tilaa silloin kun niin haluan. S.o. teen liikenteen sujuvammaksi ja miellyttävämmäksi sekä itselleni että kanssapyöräilijöille siirtymällä "viivan väärälle puolelle" omasta aloitteestani eli hyvissä ajoin ennen kuin mikään tai kukaan minua siihen pakottaa.
Rinnastan tämän täysin siihen että jakamattomalla kelvillä ajan aivan oikeassa laidassa silloin kun se on kaikille sujuvampaa. Minua ei häiritse tippaakaan että tämän ansiosta jotkut voivat ajaa rinnakkain tai ohittaa ilman että joutuvat odottamaan. (Pyöräkaistan tai kelvin vasenta puolta ajavia en minäkään kovin herkästi rupea väistämään ja saatan jopa esittää huomautuksen asiasta.)
Yöhöpisijä
Larun sillalla tulee joskus ajettua patikytä senttiä tyhjän jalkakäytävän puolella kun pyörätie on vasemmalla puolella autotien reunassa.
Aktiivijäsen
En tiedä, noudataako Helsinki Tiehallinnon ohjeita. Noissa tapauksissa kuitenkin lienee merkitystä sillä, onko kevari yli vai alle 3,2 m leveä.
http://alk.tiehallinto.fi/thohje/pdf...merkkiohje.pdf
Ks. sivu 2B-10.
Palstajyrä
Tänään taas normisyyssettiä eli kevyenliikenteenväylillä vähän porukkaa, mutta sitäkin enemmän autoja. Yhteensä oli seitsemän autoa ja yksi rekan kärry. Yhdestä jouduin soittamaan poliisille, kun kotiin tullessa oli vielä sama henkilöauto parkissa kuin aamulla Urheilukadun ja Puistokadun risteyksessä klv:llä ja osittain suojatiellä niin että blokkasi näkyvyyden ja kulun myös puistokadun ylittävälle suojatielle. Tästä kulkee kymmeniä alakoululaisia aamuin illoin kouluun ja pois. Partio lähti paikalle. Erityinmaininnan ansaitsee myös naishenkilö, joka oli pysähtynyt autollaan puhumaan lastenrattaita työntävän naisen kanssa Maksjoen koulun kohdalle (Helsingiuksentie/Maksjoentie) suojatielle ja puhui sujuvasti samalla vielä puhelimeen.
Polku se on paikallaan polkeva polkukin... Aurora
Vakiovieras
Tänään köröttelin rauhallista vauhtia risteysalueella (kevytväylästöä pitkin kiertoliittymän kehän mukaisesti) ja yksi jalankulkija halusi hetken aikaa tunkea samaan reunaan kuin missä olin. Olin oikeassa reunassa, jopa niin oikeassa ettei oikeammassa voi olla. Jalankulkija oletettavasti oletti minun sivuuttavan keskeltä. Pidin oman linjani, koska ihan riittävän usein tulee eteen sellaisia tilanteita, joissa kumpikin osapuoli siirtyy samaan suuntaan, korjaa sitten samaan suuntaan ja vielä pari kertaa. Tämä tapahtui kahden suojatie/pyörätienjatkeen välisellä alueella. Tällaisen välttämiseksi olisikin hyvä noudattaa oikeanpuoleista liikennettä, myös jalankulkijoiden (joille on muistaakseni parikymmentä vuotta sitten suotu mahdollisuus käyttää jompaa kumpaa reunaa). En kuullut tarkoin mitä jalankulkija totesi, mutta sävy oli pahoittelevan oloinen. En nähnyt tarpeelliseksi kommentoida itse mitään.
Oli se elämä vähän vaikeaa hetken, mutta sieltä vähemmän vaikeasta päästä kuitenkin
Aktiivijäsen
^Yleisempi tapa onkin, että ajoneuvo väistää keskemmälle ja jalankulkija reunaan päin. Jos tämän tekee ajoissa (oman selustansa varmistaen tietenkin), niin ei juurikaan tule mitään puheita tai arpomisia puolin tai toisin. Joskus toki jalankulkijatkin siirtyvät jo kaukana oikeaan reunaan, kun näkevät pyörän tulevan vastaan.
Jäsen
Onko olemassa jokin kirjoittamaton sääntö, joka vapauttaa velvollisuudesta noudattaa järkevää tilannenopeutta ja yleistä varovaisuutta, kunhan alikulun läheisyydessä rimpauttaa kelloa? Miltei päivittäin näkee rohkeita mutkien sokko-oikaisuja ja tunnelin edestä järjettömällä vauhdilla pyyhkäisyjä. Valot päälle!
Siitä tulikin mieleeni, Pasilan raitiovaunusillalla aamuhämärässä satunnaisen 10 pyöräilijän otanta: kokonaista kaksi (2) oikein valoja käyttävää, kuusi täysninjaa, yksi häikäisyvilkkumoodistelija ja sokerina pohjalla pelkkä eteenpäin osoittava punainen valo. Tuossa syntyy herkästi aika suuri arviointivirhe, kun olettaa kulkusuunnaan väärin.
Offarina todettakoon, että ilahduttavan paljon vilpoisissa lokakuun säissä näkee työmatkapyöräilijöitä.
http://maltaidenmaailma.blogspot.fi/
Veteraani
Eilisellä lenkillä kelviosuudet (ja ulkoilutiepätkätkin) sujuivat miltei ihanasti, rinnakkain kulkevat sauvakävelijät antoivat sujuvasti tietä ja somettavat koiranpissittäjät pitivät hihnaa riittävän lyhyellä. Vasta loppukilometreillä alkoi tapahtua:
(1) Kolmion takaa liittymään tuleva autoilija pysähtyi keskelle kelviä vaikka näkyvyys kumpaankin suuntaan olisi ollut erinomainen kolmion kohdallakin ja tilaa toljotteluun olisi ollut kelvin etupuolellakin. En mahdu kiertämään takaa enkä lähde kiertämään etupuolelta vaan tyydyn kääntämään rinnalle (ikäänkuin lähtisin kiertämään etupuolelta) ja auto nytkähtääkin liikkeelle kun olen puolittain sen etupuolella. Tässä vaiheessa autoilija ilmeisesti vihdoin havahtuu pyöräilijän olemassaoloon ja pysähtyy uudelleen, jolloin luon ystävällisen katseen häneen ja viittoilen hänet menemään eteenpäin.
(2) ja (3) sattuivatkin itse asiassa ajoradalla (mutta kulkihan vieressä kevyen liikenteen väylä):
(2) Pientaloalueella katu kapenee yksikaistaiseksi joten etuajo-oikeus sekä väistämisvelvollisuus kohdattaessa on osoitettu liikennemerkein. Vastaantuleva autoilija on ilmeisesti sitä mieltä etteivät ne koske kuin hänen mielestään tasa-arvoisia tienkäyttäjiä. Voi myös olla että pyöräilijä joka ei tällä(kään) kohtaa ajanut kelvillä vaikka sellainen oli sai hänet näkemään punaista sillä kiihdyttämällä hän tosin ehti ensin mutta kolautti autoaan töyssyn kohdalla mukavasti. Mulkaisin hänen suuntaansa ja osoitin kädelläni liikennemerkkiä.
(3) Pidän paikkani kiertoliittymässä ja ajan kaappipakettiauton ja henkilöauton välissä kolmenkympin nopeusrajoitusalueella. Rajoitus muuttuu neljäänkymppiin, paku loittonee hieman mutta jatkan ajoa pikkuauton edessä sillä (a) edessä parinsadan metrin päässä on bussipysäkki jonka kohdalla voin antaa tietä ja (b) pysäkistä parisataa metriä on kiertoliittymä. Kun kaarran sivuun ja viiton takana ajavalle vapaata tietä, etupenkiltä matkustajaa huutaa "<jotain epäselvää> kun et pääse kovempaa". Pakko myöntää että tämä hiukan kirpaisi, ainakin sen ajan mikä pikkuautolta vei kiihdyttää pakun taalse kiertoliittymään.
Yöhöpisijä
Kerrankin jalankulkija oletti pyöräilijän noudattavan lakia ja se varmaan teki elämän vaikeaksi.
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Vakiovieras
Vaikeita on tilanteet, jolloin vastaantuleva pyöräilijä ei noudata sääntöjä, mutta kohdattaessa muuttaakin mielensä. Mitähän siitäkin pitäisi itse ajatella.
Harrastajasuoritteet http://www.strava.com/athletes/5930290
Vakiovieras
Tänään töistä tullessani kuorma-auto oli tukkinut kelvin jalankulkijoiden kaistan. Jalankulkija siirtyy pyöräilykaistalle ja ryhtyy ohittamaan parkkeerattua kuorma-autoa, kunnes huomaa vastaan tulevan pyöräilijän (minut). Tässä vaiheessa olen siirtynyt jo pyörätien oikeaan reunaan ja näin kuorma-auton ja minun väliini jää reilusti jalankulkijan mentävä väylä, johon otaksun jalkailijan siirtyvän, mutta ei. Kävelijä tuijottaa minua ja siirtyy suoraan ajolinjalleni, kunnes tajuaa, että välimatka välillämme uhkaavasti vähenee. Tällöin hän äkisti siirtyy ajoradalle katsomatta taakseen. Kohtaamispaikkaamme lähestyy samaan aikaan linja-auto jalankulkijan selän puolelta. Ehdin karjaista varoituksen ja bussin kuljettaja tekee väistöliikkeen välttäen näin ajamasta henkilön päälle. Ja se oli lähellä! Vastaavia jalankulkijoiden mitä ihmeelisimpiä poukkoiluja tulee vastaan useamman kerran viikossa työmatkallani.
Historia on minut vapauttava!
Aktiivijäsen
Runebergin (helsinki) kadulla kävelin jalkakäytävällä, en sen paremmin seurannut kun mietiskelin syntyjä syviä. Siinä sitten kaksi fillaristia rinnakkain joista toinen ajoi päälle ja jalkakäytävä. Ymmärtän kyllä, että siinä on kova liikenne ja busseja kulkee, mutta pakkoko se on rinnakkain ajaa ja jalankulkijan päälle.
Miksi tänne pitäisi jotain kirjoittaa?
Vakiovieras
Joo, aivan totta, mutta jäi näköjään mainitsematta, että nähdäkseni jalankulkija oli selvästi _keskellä_ kevytväylää ennen kohtaamista. Pidin oikean reunani siitäkin syystä, että olin jatkamassa juuri ylittämäni tien suuntaisesti suoraan seuraavan risteävän tien yli, en "kääntymässä" vasemmalle siihen suuntaan mistä jalankulkija tuli ja mihin kyseinen kevyenliikenteenväylä jatkui. Hieman vaikea pukea sanoiksi tuota. Tuo alli:n maininta yleisemmästä tavasta sivuuttaa tienkäyttäjä keskeltä on mulla kyllä normaalisti käytössä. Tämä tilanne oli hieman erilainen ja perustelinkin jo tuossa ylempänä olettamaani ja odottamaani tilannetta
Vakiovieras
No mutta noissahan vielä kuitenkin on ihan mahdollista mennä pyörätietä. Tämä paikka ei siihen oikein tarjoa onnistumisen edellytyksiä.
Yöhöpisijä
Ei se muuta mitään siitä, että ajoneuvo väistää aina jalankulkijaa.Tämä tilanne oli hieman erilainen ja perustelinkin jo tuossa ylempänä olettamaani ja odottamaani tilannetta
Mielikuvaharjoittelua pyörätiellä ajosta:
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Vakiovieras
Eihän se muuta, se on totta. Tiedetään, että mitään päälleajo-oikeutta ei ole kenelläkään. Tietysti menee hieman haastavaksi, jos "heikompi osapuoli" tulee yllättäen eteen. Se voi olla jalankulkija pyörän eteen, pyörä (tai jalankulkija) henkilöauton eteen tai henkilöauto (tai pyörä tai jalankulkija) rekan eteen. Tuossa tilanteessa, josta kerroin, yllätyin lähinnä siitä ettei jalankulkija pysynyt keskellä, missä oli. Kuvittelin, virheellisesti, olleeni ns. poissa jalankulkijan tieltä olemalla oikeassa laidassa ja siirtymällä vielä oikeammalle. Periaatteessa, jos jalankulkija olisi ollut oikeassa reunassa, jossa hän ehkä omasta mielestään oli, minun olisi pitänyt koukata keskeltä. Mitäänhän ei siis sattunu, vaikka elämä olikin vähän vaikeaa
Sotken tähänkin mukaan ajatuksen luottamusperiaatteesta. Sen mukaanhan tienkäyttäjällä on oikeus luottaa siihen, että muut toimivat sääntöjen mukaisesti. Ts. suoralla tiellä nähdään hyvissä ajoin edessä oleva hitaampi liikkuja, jos ei ole risteyksiä (tms.) on oikeus luottaa siihen, ettei kyseinen tienkäyttäjä siirry alle. Tämäkään ei liity varsinaisesti mun tapaukseen, mutta on hyvä kaikkien pitää mielessä ja olettaa kaikkien toimivan sääntöjen mukaan, mutta kuitenkin varautua ns. pahimpaan.
Jäsen
^toi luottamusperiaate on ihan pätevä. En jaksa tähän alkaa tonkimaan kohtaa lakiteksteistä, mutta on se siellä. Loivasti aiheesta liipaten muistan Autoliiton Moottori-lehdestä lukeneeni seuraavan onnettomuustapauksen.
Moottoripyöräilijä oli taajama-alueella omakotialueen tiellä keulinut nopeudella 100+ jotain. Pihaliittymästä oli tullut tielle henkilöauto moottoripyöräilijän eteen. Prätkäkuski törmäsi auton kylkeen, lensi joitain kymmeniä metrejä ilmassa ja kuoli alastulossa saamiinsa vammoihin. Väistämisvelvollinen autonkuljettaja vapautettiin kaikista syytteistä ja korvausvaateista juuri tuohon luottamusperiaatteeseen nojaten. Ei voitu vaatia neljänkympin nopeusrajoitusalueella tuossa tilanteessa noin yllättävän tulijan havainnointia (vauhtia karkeasti sata yli rajoituksen ja ainoa etuvalo osoitti kohti taivasta).
Edellä mainittu kuvaa hyvin myös ihmisen havainnointi- ja hahmotuskykyä, joka nojaa ilmeisen paljon sovittuun, opittuun ja koettuun. Siksi esimerkiksi isolla teollisuusalueella "ainoa" siellä koskaan liikkuva pyöräilijä tai jalankulkija on vaarassa jäädä autolla liikkujan havainnoinnin ulkopuolelle. Ongelma korostuu hämärässä ja varsinkin vesisateessa, jolloin auton laseilla valuu vettä ja/tai tiivistyy huurretta tai sumua. Eihän se noin sais olla, mutta on kuitenkin aivojen rajallisen laskentakapasiteetin johdosta.
Vakiovieras
Kuinka kauan menee yhden turhan(?) liikennemerkin poistamiseen aikaa? Kirjoitin tänne elokuun 30. päivä Aamulehdessä olleesta jutusta Sarankulmankadun ja Ilmailunkadun risteyksessä olevasta kevyenliikenteen väistämisvelvollisuus-liikennemerkistä, joka tullaan poistamaan turhana. Olen lähettänyt kolme kertaa liikenneinsinööri Seimelälle sähköpostia. Hän ei ole kertaakaan vastannut. Oletan, että on kuitenkin saanut viestini, kun sitä liikennemerkkiä ei ole edelleenkään poistettu. Mielestäni siis perustelin riittävän selvästi sen, että risteys on kelvottomasti suunniteltu ja sen takia se liikennemerkki on syytä jättää paikalleen. Seimelä näyttää olevan kanssani samaa mieltä tai sitten se liikennemerkin poistaminen tapahtuu hämäläisellä nopeudella eli hyvin hitaasti. Hitaus onkin varmaan se syy sillä eihän virkamies myönnä olevansa väärässä...
Yöhöpisijä
Yksi kirjattu kirje olisi ajanut asian ja perillemenonkin voisi varmistaa.
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Palstajyrä
Eihän tuossa ole vielä mennyt kuin reilu kuukausi. Täällä on kaupungin sivuilla hieno systeemi että voi ilmoittaa suoraan katualueisiin liittyvistä puutteista ja kun ilmoitus on otettu vastaan siitä tulee tieto sähköpostiin. Omani sain 24.4 mutta molemmat puutteet ovat vielä korjaamatta. Puuttuva liikennemerkki ja kuvan paikasta puuttuva katualueen ja kaupan pihan erottaminen maalauksin ja liikennemerkein: https://maps.google.fi/maps?ie=UTF-8...classic&dg=brw
Polku se on paikallaan polkeva polkukin... Aurora
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit