GarminGiantElectrobike
Sivu 7 / 27 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 5 6 7 8 9 17 ... ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 181 - 210 / 794

Aihe: Trainerroad

  1. #181
    Liittynyt
    03/2008
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    139
    Nyt olisi taas uutta TR-haastetta tarjolla - 8 days in California race: http://www.trainerroad.com/8dc-2014


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  2. #182
    Liittynyt
    06/2010
    Viestit
    266
    Ei ole ajankohtainen tällä hetkellä kun kelit ulkona mitä parhaimmat, mutta edullisia harjoitusvastuksia esim. käytettyinä. Katselin trainerroadin nettisivut + lyhyen youtube pätkän --> Voisiko joku valaista miten tämä toimii:

    Voinko ostaa jonkun ns. halvan trainerin käytettynä, mikä on yhteensopiva TR:n nettisivujen mukaan?

    Sittenkö ostan tietokoneeseen jonkun sovittimen, ja erilliset anturit, jotka juttelee tuon sovittimen ja läppärin kanssa? Mulla on ennestään ikivanha polarin sykemittari sekä traxmeetin sykemittari, fillarissa sigman mittari jossa kadenssi-anturi myös.

    Saako nuo videot tuolla kuukausimaksulla mukaan eli ns. virtuaaliajot myös?

  3. #183
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    3.275
    Yhteensopivuuden kannalta tärkeimpiä ovat ANT+ tai Bluetooth-anturit, mutta traineriksi sopii erinomaisesti vaikka Kinetic Rock & Roll. TrainerRoad tarvitsee toimiakseen nopeusanturin tai tehoanturin, joka lähettää dataa ANT+:lla tai Bluetoothilla. Jos tietokoneessa on Bluetooth 4.0 -piiri, kannattaa hankkia BT-anturit. Jos Bluetoothia ei ole, voi harkita esim. Suunto Move Stickiä jolla saa ANT+ -yhteensopivuuden.

    Viittaatko Sufferfest-videoihin? Ne ovat lisämaksullisia. Lisäksi kannattaa huomioida, ettei TrainerRoad mahdollista varsinaista interaktiivista virtuaaliajoa - kovempaa polkemalla harjoitus tai video ei lopu yhtään aikaisemmin kuin hitaammin polkemalla. Ellei sitten kesän aikana ole tullut lisää ominaisuuksia, itse olin trainerin päällä edellisen kerran muistaakseni maaliskuun alussa.
    "Jaffan juon useimmiten suoraan pullosta." - palstapersoona 16.01.15

  4. #184
    Liittynyt
    06/2010
    Viestit
    266
    Mulla on kokemusta kuntopyörästä ja crosstrainerista kotona, ja kyllästyin aika äkkiä. Tarkoitus olisi säilyttää keväästä kohotettu kunto talven yli esim parilla sisäfillaritreenillä viikossa.

    TRää ajattelin että säilyiskö motivaatio hommassa paremmin eli olisi ns. Mielekkäämpää.

    Eli itse traineriksi menisi ns budjettilaite, ja esim nopeusanturi tuo riittävän tiedon, traineri ei anna epäsuorasti mitään tietoja pc:lle vaan erilliset anturit tekee tiedot? Koetan etukäteen selvitellä kustannuksia kun rahaa ei liikaa ole.

    Lähetetty minun GT-I9505 laitteesta Tapatalkilla

  5. #185
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    3.275
    Sellaisiakin trainereitä on jotka lähettää nopeus- tai tehodataa. Kuitenkin mielestäni kokonaisuutena kustannustehokkain ratkaisu on
    - Yksinkertainen ja luotettava traineri
    - Tarvittavat ANT+ -sensorit (nopeus ja/tai teho, kadenssi)
    - Pyörään sellainen ajotietokone joka osaa ottaa vastaan sensoreilta tulevaa tietoa, ei tarpeellinen vastusharjoittelussa mutta sen avulla voi käyttää samoja sensoreita ulkona
    - Tietokoneeseen ANT+ -sovitin sekä TrainerRoad -ohjelmisto

    Kaikki TrainerRoad-harjoittelu on tehoperusteista, ja ohjelmisto tarvitsee välttämättömänä joko vähintään nopeusanturin ja sellaisen trainerin jonka vastuskäyrän TrainerRoad tuntee, tai tehomittarin ja trainerin. Nopeusanturin datan TrainerRoad kääntää virtuaaliseksi tehoarvoksi, joka on riittävä peruste harjoitteluun. Selvästi kalliimpi vaihtoehto on sitten hankkia pyörään tehomittari, mutta se on tietysti käytössä myös ulkona. Silloin TrainerRoad käyttää täsmälleen samaa dataa kuin ulkona ajaessa. Eli tehoarvot siirtyvät saumattomasti talvi- ja kesäharjoittelun välillä.

    Aloittaessani vastusharjoittelun viime tammikuun lopussa, olin melko varma tarvitsevani jonkinlaisia harjoitteluvideoita jotta homma pysyisi edes vähän mielenkiintoisena. Lopulta harjoitusten tehopalkkien ja oman tehokäyrän tuijottaminen sopivaa musiikkia kuunnellen osoittautui yllättävän koukuttavaksi vaihtoehdoksi. Peruskestävyysharjoituksia tuli tehtyä elokuvaa katsellen tai äänikirjaa kuunnellen. Samoin TrainerRoadin järjestämät etappiajot olivat yllättävän koukuttavia, Sufferfest lienee edessä taas ensi tammikuussa.
    "Jaffan juon useimmiten suoraan pullosta." - palstapersoona 16.01.15

  6. #186
    Liittynyt
    03/2008
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    139
    Niissä Sufferfestin treeneissä (jotka siis saa myös tehoperusteisina TrainerRoadille ilman videoita) on yleensä sykkeet niin taivaissa että se naama osoittaa muutenkin hirveessä irvistyksessä lattiaa kohti eikä niihin videoihin riitä enää keskittyminen muutenkaan


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  7. #187
    Liittynyt
    08/2011
    Paikkakunta
    Järvenpää
    Viestit
    200
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti CamoN Katso viesti
    Jos tietokoneessa on Bluetooth 4.0 -piiri, kannattaa hankkia BT-anturit. Jos Bluetoothia ei ole, voi harkita esim. Suunto Move Stickiä jolla saa ANT+ -yhteensopivuuden.
    Se ei riitä, että Windows koneessa on Bluetooth 4.0. Testattu ei toimi - pitäisi olla Mac (1). Tuon Bluetooth dongelin hankkiminen osoittautui niin hankalaksi, että palautin Wahoon Bluetooth nopeus/kadenssi + (pelkkä) BT sykevyöt ja siirryn ANT+ leiriin. Nyt BT dongelia taas saa (2), mutta en enää palaa siihen. Suomesta en sitä löytänyt tai sitten kyselin vääristä paikoista.


    (1)
    "Even if your computer has native Bluetooth 4.0 or you have another Bluetooth 4.0 USB dongle, you'll still need the BLED112.The good news is that it is about half the price of an ANT USB dongle."
    http://support.trainerroad.com/hc/en...luetooth-Smart

    (2)
    Bryce La May (Trainer Road)
    Jul 13 12:06 PM
    Hey Mika,
    How has everything with TrainerRoad been going? The BLED112 is now in stock again and available from Digikey and Mouser. Here's a link if your interested http://www.mouser.com/ProductDetail/...kh%252b0t2fg==

  8. #188
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Pyörässä (mahdollisesti) valmiina olevat ANT-anturit ja Suunnon/Garminin ANT-tikku tietokoneeseen on helppo ja toimiva ratkaisu. Nuo BT-anturit ehkä toimivat paremmin sitten TR:n tulevan iPad/iPhone-sovelluksen kanssa.
    Rule #1: Obey The Rules

  9. #189
    Liittynyt
    06/2010
    Viestit
    266
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti CamoN Katso viesti
    Kaikki TrainerRoad-harjoittelu on tehoperusteista, ja ohjelmisto tarvitsee välttämättömänä joko vähintään nopeusanturin ja sellaisen trainerin jonka vastuskäyrän TrainerRoad tuntee, tai tehomittarin ja trainerin. Nopeusanturin datan TrainerRoad kääntää virtuaaliseksi tehoarvoksi, joka on riittävä peruste harjoitteluun. Selvästi kalliimpi vaihtoehto on sitten hankkia pyörään tehomittari, mutta se on tietysti käytössä myös ulkona. Silloin TrainerRoad käyttää täsmälleen samaa dataa kuin ulkona ajaessa. Eli tehoarvot siirtyvät saumattomasti talvi- ja kesäharjoittelun välillä.

    Tartteeko Traineroad syketiedon myös?

    Eli ihan rehellisesti sanoen kattelen mitä koko homma maksaa :

    Trainerin rengas n. 20 euroa
    Suunto movestick mini n. 30 euroa
    Nopeus/kadenssianturi ANT + n. 30 euroa

    --> Noista postikuluineen osimoilleen 100 euroa

    Trainerit 130 euroa --> xxx euroa.

    En halua hirveästi nuukailla toisaalta, mutta entä jos nyt laitan uuden Kurtin Road Machinen, ja homma ei talvella kiinnosta, niin hommassa on rahaa kiinni yli 400 euroa. Ajattelin, että voisiko kokeilla alkuun jollain Eliten halvemmalla (n. 150 euroa) trainerilla, ja päivittää sen myöhemmin? Vai onko Road Machine niin ylivoimainen traineri tuossa hintaluokassa?

    Luulisin, että käyttäisin traineriroadia 1-3 kertaa viikossa. Puhtaasti tavoitteena ylläpitää olemassa olevaa kuntoa + painonhallinta ja ehkä vähän kehittyäkin jos asiasta innostuu.

  10. #190
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    3.275
    TrainerRoad ei tarvitse syketietoa mihinkään, mutta se on hyvä verrokkitieto teholle tai virtuaaliselle teholle. Omaa maksimitehoa kun on vähän vaikea määritellä ja funktionaalisen tehon kynnyskin riippuu ihan siitä mitä saa kuntotestissä itsestään irti, joten sykettä on hyvä verrata tehoihin jos tietää oman maksiminsa ja sykealueiden rajat.

    Trainerirenkaan voit vetää yli ostoslistalta. Ajelin alkuvuoden Continental GP4000s:llä Road Machinen rullaa vasten eikä se juuri siinä kulunut. Jos hyllystä löytyy viittä vaille loppuun ajettuja maantierenkaita, aina vaan parempi. Ne voi ajaa trainerillä loppuun.

    Trainerivertailuja ja -arvosteluja on internet pullollaan, sieltä varmasti selviää mitä mikäkin laite tarjoaa ja mitä saa lisää kun laittaa vähän enemmän rahaa kiinni. Kineticin vastukset on joka tapauksessa sen verran hyvässä maineessa, että sellaisesta päässee eroon kohtuu helposti jos vastusharjoittelu ei osoittaudukaan omaksi jutuksi.
    "Jaffan juon useimmiten suoraan pullosta." - palstapersoona 16.01.15

  11. #191
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Syketieto on hyödyllinen laskettaessa tehokkuutta (sykkeet tietyllä teholla). Kun ajamisen tehokkuudessa näkyy selkeä parannus, on aika tehdä uusi FTP-testi ja skaalata harjoitukset sen mukaisesti.
    Rule #1: Obey The Rules

  12. #192
    Onkos kellään käytössä Sports trackkerin speed and cadence anturia, ja vieläpä saanut sen toimimaan trainerroadin kanssa? Minulta hajosi Wahoon vastaava kapistus, ja nyt käytössä Sportstrackkeri. Ongelmana että tämä kyllä kytkeytyy TR:n kanssa, mutta ei anna mitään lukemia. Eli Devices ikkunassa menee kyllä vihreäksi (tunnista laitteen) mutta lukemat pysyy hanakasti nollassa.. Vinkkejä?

  13. #193
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Kineticin InRide-sovellus päivittyy näinä päivinä. Uuteen versioon voi tutustua jo manuaalissa:
    http://www.kurtkinetic.com/documents...App_Manual.pdf
    Rule #1: Obey The Rules

  14. #194
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Tabletin pidike trainer-harjoituksia varten:
    http://www.xxl.fi/pyoraily/harjoitus...105234_1_style
    Rule #1: Obey The Rules

  15. #195
    Liittynyt
    05/2012
    Paikkakunta
    Hämeenlinna
    Viestit
    415
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kervelo Katso viesti
    Tabletin pidike trainer-harjoituksia varten:
    http://www.xxl.fi/pyoraily/harjoitus...105234_1_style
    Tuo on muuten ihan hyvä, mutta itse olen kokenut häiritseväksi sen, että tabletti heiluu tuossa jonkin verran. Ohjaustangon liikettä ei muuten huomaa, mutta tablettia tuijottaessa sen havaitsee kyllä. Ei välttämättä haittaa niin paljon esim videon katselussa, mutta ainakaan hesaria ei saa luettua.

  16. #196
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Porvoo/Singapore
    Viestit
    249
    Ajatuksena oli syksyllä treenata Trainerroadin avulla ja mietin tässä että millä ohjelmalla sitä lähtisi alkuun?

    Vaihtoehtoja on pirusti. Ajelua 2+ vuotta ja tarkoituksena ensi kesänä ajella enemmänkin kisoja.

  17. #197
    Liittynyt
    03/2008
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    139
    Päätöstä helpottamaan on tehty vuokaavio

    http://blog.trainerroad.com/which-tr...s-best-for-me/


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  18. #198
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Monroe Katso viesti
    Tuo on muuten ihan hyvä, mutta itse olen kokenut häiritseväksi sen, että tabletti heiluu tuossa jonkin verran. Ohjaustangon liikettä ei muuten huomaa, mutta tablettia tuijottaessa sen havaitsee kyllä. Ei välttämättä haittaa niin paljon esim videon katselussa, mutta ainakaan hesaria ei saa luettua.
    Samaa mieltä. Minulla käytössä iKlip, laitteet eivät ole pyörässä kiinni.

    IMO jos trainerilla treenatessa voi lueskella lehtiä tai katsella elokuvia, kannattaa ehkä tarkistaa vastaako treeniohjelma tarkoitustaan.
    Rule #1: Obey The Rules

  19. #199
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    3.275
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti ratikka Katso viesti
    Ajatuksena oli syksyllä treenata Trainerroadin avulla ja mietin tässä että millä ohjelmalla sitä lähtisi alkuun?

    Vaihtoehtoja on pirusti. Ajelua 2+ vuotta ja tarkoituksena ensi kesänä ajella enemmänkin kisoja.
    Aloitin TrainerRoadin kanssa viime tammikuun lopussa. Tähtäimessä hankkia parempaa pohjaa kisoihin huhtikuun alkuun mennessä ja siirtyä sen jälkeen pihalle. Ennen tammikuuta oli maastopyöräilyharrastusta takana kolmisen vuotta ja maantiepyöräilyä vuosi, joten pohjat oli kohtuulliset. Vuoden 2013 aikana ajoin pääosan maastomaratoneista ja muutamia maantietapahtumia/kilpailuja. Vuoden kilometrit yli 5000km.

    Muistaakseni lähdin tekemään Sufferfestin jälkeen tammikuun lopussa 11 viikon Novice Competitor High Volumea, kiireisimmillä viikoilla otin harjoituksia Novice Competitor Low Volumesta. Se noissa ohjelmissa on mielestäni todella hyvä juttu, etteivät ne sinänsä velvoita mihinkään. Ne antavat tietyn aikataulun ja sitä voi joko seurata orjallisesti tai esimerkiksi tiputtaa määrää, jos tuntuu että käy liian raskaaksi. High/Low ohjelmista löytyy saman tyyppiset harjoitteet samoilla tehoalueilla, mutta kestot ja työintervallien määrät eroavat. Muistaakseni sellaisia eroja oli aika vähän, että pienemmässä ohjelmassa olisi vähemmän harjoituksia / viikko.

    Keväällä kelit oli lopulta niin suosiolliset että tein ohjelmaa vain 9-10 viikkoa. Ja taisi siellä lopussa olla vielä joku sairasteluviikkokin, jonka jälkeen oli luontevaa siirtyä kevätauringon alle. Heti alkukesästä huomasi että laadukas tehoharjoittelu oli todellakin tehnyt tehtävänsä. Kauden aikana tehtyjen hapenottokykytestien tulokset ovat osoittaneet että hapenottokykyni on korkeimmalla tasolla ikinä. En tiedä pitäisikö sen olla itsestäänselvyys, kun en ole koskaan aikaisemmin tehnyt yhtä määrätietoista tehoharjoittelua.

    Ensi kaudelle talviharjoittelun tavoitteet pysyy samana. Kisoja on tarkoitus ajaa edelleen, tosin päälaji taitaa vaihtua maastomaratoneista maantiecuppiin, mahdollisesti myös alueelliseen tempocuppiin. Harmillisesti ohjelmien tarkkoja sisältöjä ei pääse katsomaan kun TR-tili on ollut kesän naftaliinissa, mutta lähden todennäköisesti seuraavalla suunnitelmalla liikkeelle:

    - Kauden viimeinen kisa 5. lokakuuta. Sen jälkeen marraskuun alkuun asti lepoa.
    - Marraskuun ensimmäisellä viikolla pk-harjoitus tai pari trainerillä, jonka jälkeen FTP-testi.
    - FTP-testin jälkeen Advanced Century High Volume tai Novice Competitor High Volume. Vaihto Low-ohjelmaan niillä viikoilla joilla meinaa kääntyä ylivoimaiseksi. Joka tapauksessa jouluviikon otan kevyemmin. Täysipäiväiseltä opiskelijalta pitäisi onnistua nuo High-ohjelmat melko hyvin.
    - Joulukuusen alta löytynee pyörään ovaalieturattaat, joihin totuttelen tammikuun ensimmäisen viikon. Silloin uusi FTP-testi, koska uudet rattaat vaikuttanee myös tehomittarin näyttämään.
    - Ohjelman lopettaminen tammi/helmikuun vaihteen kovaan Sufferfest-viikkoon.
    - Sufferfestin jälkeen kevyt viikko, jonka jälkeen Advanced Competitor Low/High Volume huhtikuulle saakka.

    Jos on yhtään ylimääräistä virtaa ja vielä tänä vuonna TR-yhteisölle järjestetään ajotapahtumia tuon Sufferfestin lisäksi, saatan ajaa niitä ohjelmasta poiketen.
    "Jaffan juon useimmiten suoraan pullosta." - palstapersoona 16.01.15

  20. #200
    Liittynyt
    06/2010
    Viestit
    266
    Toimiiko tämä yhdistelmä Trainerroadin kanssa:

    http://www.bike-discount.de/en/buy/m...5145/wg_id-102

    http://www.bike-discount.de/en/buy/a...4367/wg_id-102

    Sillä ajatuksella jos tilaisin nuo BD:sta samalla kun Road Machinen.

  21. #201
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Ainakin movestick toimii: minulla sama käytössä MacBookin kanssa. Tuosta ant-anturista ei ole kokemusta, käytössä garminin vastaava.
    Rule #1: Obey The Rules

  22. #202
    Liittynyt
    05/2012
    Paikkakunta
    Hämeenlinna
    Viestit
    415
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kervelo Katso viesti
    Samaa mieltä. Minulla käytössä iKlip, laitteet eivät ole pyörässä kiinni.

    IMO jos trainerilla treenatessa voi lueskella lehtiä tai katsella elokuvia, kannattaa ehkä tarkistaa vastaako treeniohjelma tarkoitustaan.
    Onko tarkemmin minkälainen iKlippi?

    Jaa, no mulla ei henk koht mitään ongelmaa lukea iPadista hesaria pk-sykkeillä ajaessa. Miksi olisi? Pk-treenihän on kevyttä ja kyllä silloin pystyy keskittymään muuhunkin kuin polkemiseen. Muissa treeneissä ei lehdenluku kiinnosta, mutta aina joku elokuva tv:ssä pyörii. Ehkä kovimpien maksimivetojen aikana ei tule niin tarkkaan juonenkäänteitä seurattua, mutta muuten kyllä toimii sekin viihde hyvin. Aika paljon tulee vastuksella ajettua kohtuu pitkiäkin treenejä ja jotain muutakin viihdettä tarvitsen siihen kuin kellon tuijottamisen.

  23. #203
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Monroe Katso viesti
    Onko tarkemmin minkälainen iKlippi?
    Käytössä on tämän tyyppinen teline: tarkkaan ottaen taitaa olla tuota kakkosmallia edeltävä versio.
    http://www.ikmultimedia.com/products/iklip2/

    Teline on rakennettu DC Rainmakerin esimerkkiä mukaillen.
    http://www.dcrainmaker.com/2012/02/d...iner-bike.html
    Rule #1: Obey The Rules

  24. #204
    Liittynyt
    01/2008
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    972
    Ei muuta kun vanha rokkistaran mikkiteline käyttöön hörhelöineen päivineen!

  25. #205
    noniinno Guest
    Itsellä halpakaupan puinen maalausteline. Toimii ja on tukeva. 9,90€

  26. #206
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    2.358
    Trainerroadin ios-softan esittely:
    http://www.dcrainmaker.com/2014/09/t...shows-app.html
    Rule #1: Obey The Rules

  27. #207
    Liittynyt
    04/2010
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    284
    Mulla on tämä: http://www.istabilizer.com/products/...lizer-tabmount. Toimii loistavasti kamerajalustan kanssa, joten jos sellainen on nurkissa, niin tämä hyvä.

  28. #208
    Liittynyt
    08/2012
    Paikkakunta
    Sonkajärvi
    Viestit
    9
    Ei vissiinkään TranxZ traineria vieläkään trainerroadista löydy. Sama siis mitä biltema myy?
    Ja pitääkö tässä maksaa erikseen videoista, mikäli semmosen tahdissa haluaa ajaa? Tuohon 10€/kk hintaanko ei sisälly ainuttakaan videota? vai enkö vaan osaa?
    Bemari muokkasi tätä : 26.09.2014 at 18.20

  29. #209
    Liittynyt
    06/2005
    Paikkakunta
    Vaasa
    Viestit
    142
    Mä oon ymmärtäny että videoista pitää maksaa erikseen. Tai ne voi ostaa muualtakin..
    <- Wasa Natural Born Riders ->

  30. #210
    Liittynyt
    06/2010
    Viestit
    266
    Mulla on road machine ja ajan vanhalla 23 mm renkaalla. Kannattaako laittaa joku 7 bar? Vai paljonko ettei kulu heti loppuun?

    Tänään tai huomenna aloitetaan, eilen virittelin tekniikan kuntoon. Road machine ja garminin nopeusanturi yhdistelmä.

    Aloitan ehkä intermediate 1:llä joka alkaa FTP testillä.

    Lähetetty minun GT-P5100 laitteesta Tapatalkilla

Aiheen tagit

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •