Fillareita muksuille

[Kemppis]

Biltemasta saa lokarit frogiin 10,99€. Takalokasuojaa joutuu hieman tuunaamaan lokarin etupäästä jotta sen saa sopimaan runkoon(näin ainakin Frog 52)

[PellervoS]

Mä tilasin meidän kuusivuotiaalle tytölle (pituutta jotain 115 cm paikkeilla) 20" Orbea MX dirtin Ranskasta Veloboutiqueprosta. Mun mielestäni käsijarruja on aivan turha pelätä, varsinkin lapset oppivat niiden käytön todella nopeasti. Meidän tapauksessa siihen vaadittiin 20 metriä fillarointia.

Voin lämpimästi suositella sekä pyörää että liikettä, fillari saapui Ranskasta syklillä torstaina tilaus sisään - keskiviikkona pyörä alla. Orbeaa on tässäkin ketjussa hehkutettu jo aiemmin, ja meillä on kyllä tykätty siitä kovasti. Postikuluineen tolle tuli hintaa 280 euroa, joka on hyvin kohtuullinen hinta tuosta pyörästä. Mukana tuli kuvista poiketen heijastimet eteen, taakse ja renkaisiin, etu- ja takavalot sekä tukijalka. Tarakkamahdollisuudesta en osaa sanoa, meillä ei sille ole ainakaan toistaiseksi tarvetta joten en ole ottanut edes selvää.

[finbred]

Biltemasta saa lokarit frogiin 10,99€. Takalokasuojaa joutuu hieman tuunaamaan lokarin etupäästä jotta sen saa sopimaan runkoon(näin ainakin Frog 52)

Frogissa on reikä pystyssä (Islassa vaaka, lokarin saa siihen suoraan), joten tein näin. SKS:issä ei ole kavennettu suojan etupäätä, jotta mahtuisi kapeampaan rakoon, mutta ei sille näemmä ollut tarvetta, etäisyys renkaasta on sama koko matkalta. Bilteman lokarissa, ainakin tuossa kuvassa, kavennus on, joten mitäs sille silti piti tehdä?

[maanma]

Winstanleys?

Eivät näytä ilmoittavan pyörien painoja. Valitettavasti alu numero ei ole suoraan johdettavissa painoon vaikka viitteitä siitä antaakin.

[Ulkorengas]

Ketjuvaihteisista Frog vaikuttaa paperitietojen perusteella hyvältä. Tyyliltään vastaava Islabikes Beinn 20 L on myös hyvä, mutta se toimitettuna Suomeen maksaa selvästi Frogia enemmän. Feltilläkin on saman tyyppinen malli, vieläpä punaisena. Miksei Cubekin valkoisena.

Edellä mainittiin unisex-mallina Kona Makena. Vaihtoehtona tälle voisi olla Spezialedin Hotrock 20, josta löytyy niin poikien kuin tyttöjenkin malli suht neutraaleissa väreissä. Giantin Revel Jr 20-24 ja GT Laguna olisi tarjolla ilman joustohaarukkaa, mitä pidän etuna. Muotoilu on Konan tyylistä, eli ovat hyvin kiinnostavia malleja. Orbea mainittiin edellä ja MX 20 vaikuttaa myös hyvältä. Pyörä kuitenkin vaikuttaa muita selvästi lyhyemmältä, joten mahtaako se käytännössä poiketa muista jollain tavalla?

Napavaihteisena saisi Cuben, mutta tuon versiom väritys tuskin kelpaa tytölle ja rungon maalaaminen on jo ehkä liioittelua. Trekiltä löytyy tyylikkäämpi versio, tosin vain joustohaarukalla.

Löytyyhän näitä, kun tarpeeksi etsii. Vielä kun löytyisi liikkeet, joissa pyörää saisi kokeilla. Pelkkää Tunturihelkamacrescent-linjaa on tarjolla.

[finbred]

Vielä kun löytyisi liikkeet, joissa pyörää saisi kokeilla. Pelkkää Tunturihelkamacrescent-linjaa on tarjolla.

Frogit:

FINLAND
Mr Bike, 00820 Helsinki. Tel: +35 840 021 25 26
Ride Cycle Store Oy, 40100 Jyväskylä. Tel: +35 84 00 39 5594
Sportax 33100 Tampere. Tel: +35 03 21 10478

Täällä forumilla nimimerkki juminy voinee antaa lisätietoja.

[JK71]

Tyyliltään vastaava Islabikes Beinn 20 L on myös hyvä,

Orbea mainittiin edellä ja MX 20 vaikuttaa myös hyvältä. Pyörä kuitenkin vaikuttaa muita selvästi lyhyemmältä, joten mahtaako se käytännössä poiketa muista jollain tavalla?

Molemmat tapaukset livenä nähneenä sanoisin että Islabikes Beinn 20L on mitoiltaan n. vuoden-puolitoista vanhemmalle lapselle tarkoitettu kuin Orbea MX20. Ainakin meillä olisi MX20 ollut todennäköisesti hyvä valinta tyttären ollessa 6 vuotias (120cm), kun taas Beinn 20L alkoi olemaan oikeasti sopiva vasta kun tytär oli 7 vuotta. Veikkaan että MX 20 on mitoiltaan hyvin lähellä Beinn 20S:ää.

[Antti Kähkönen]

Terve. Olen tässä metsästänyt Cnoc 14" lokareita ja mistään ei saa. Isla ei toimita, koska tilasin pyörän F2M palvelun kautta vanhoille tilaajille joiden nimi on tilausrekisterissä kyllä toimittavat.

Jos jollain on tarpeettomat 14" lokasuojat, niin mielelläni ostaisin. Toinen vaihtoehto olisi, että joku joskus pyörän tilannut tilaisi itselleen lokasuojat ja möisi ne minulle. Tarttuisiko joku ystävällinen "tarjoukseen"?

[EJH]

http://www.xxl.fi/pyoraily/pyorat/la...097666_1_style
Uusi urheilukauppaketju on tuonut oman merkkinsä markkinoille. Näyttää 20-tuumainen painavan 9 kiloa. En ole livenä nähnyt.
Liikkeessä käydessäni myyjä keskusteli aikuisten maastopyöristä toisen asiakkaan kanssa ja vertasi heidän White-merkkiänsä Radoniin ja Canyoniin. Eli rungot tilattaisiin sieltä mistä muutkin tilaavat jne.

[JustinTime]

Näyttää 20-tuumainen painavan 9 kiloa. En ole livenä nähnyt

Yritin saada tuosta live-tuntumaa, mutta ehtivät kuulemma kasata niitä näytille aikaisintaan keskiviikoksi 16.4.

[Asentaja]

Oliko jo vanhaa tietoa, että Haifaivi myy Early Ridereita? 12" potkupyörä ja 16" hihnavetoinen löytyvät hyllystä.

http://www.hi5bikes.fi/~s4ftx0000001/?Y999=PGR&Y174=902

[JK71]

Tänään tuli postista kesällä 9-vuotta täyttävän tyttären Orbea MX 24 team. Orbean kokosuositus 135cm:stä ylöspäin on ihan täysosuma meidän 134-135cm pitkälle tytölle. Ajoasento näyttää jo nyt hyvältä eikä makaavalta niin kuin aikoinaan Islabikesin kokosuosituksen mukaan ostetun Beinn 20 Largen kanssa. Muuten loistavan oloisessa pyörässä on kauneusvirheenä halpisjarrut, joissa on jarrupaloina jotkut 90-luvun cantilevereihin kuuluvat klöntit. Saattaisi noi mennä katuajossa, mutta lähtee Avidin jarrusetti tilaukseen vielä tänään kun tuolla on tarkoitus mennä poluille ajamaan.

[Ulkorengas]

Kahlasin kaikki 51 sivua tätä keskustelua läpi... Kova homma, mutta avarsi maailmaa melko paljon. Ihmeellinen ilmiö Islabikesistä on tullut, kun sitä saa (sai) vain yhdestä paikasta ja 90% porukasta tuntuu sellaisen ostaneen, mutta vain yhden pyörän olen nähnyt. Merkit vahvasti viittaa muutamassa kommentissa mainittuun tapaukseen, mutta ei siitä enempää. Ja ehkä täällä kirjoittelevat edustavat n. 0,1 % pyöriä ostavista kansalaisista, joten harvinaisuudelle on selityksensä. Ongelmaksi jää vielä selittää tyttärelle, miksi kauniin värinen 3-vaihteinen Crescent Saga tms. ei olekaan ykkösvaihtoehto.

Jossain kommentissa kyseltiin joidenkin pyörien mittasuhteista. Valitettavan heikosti valmistajat mittoja lastenpyöristä ilmoittavat. Jonkinlaista vertailua koitin tehdä powerpointilla. Poimin netistä pyörien kuvia, skaalasin ne renkaan mukaan saman kokoisiksi ja laitoin läpinäkyvän kuvan toisen päälle, jolloin mahdolliset erot näkyi selvästi. Toki riskinä on se, että kuvan mittasuhteet ei vastaa todellisuutta tai esim. 20" pyörää esittää 24" pyörästä otettu kuva, mutta sitä joutuu sitten arvioimaan niiden tietojen perusteella, mitä on käytössä. Toki valmistajan antamat tiedotkin voi olla pielessä. Epäilen, että Orbea MX 20:n akseliväli ei ole 630 mm eli n. 300 mm lyhyempi kuin kilpailijoissa. Oikea suuruusluokka lienee 830mm.

Painoa ei kukaan taida olla tutkinut kovin tarkasti. Joku oli punninnut lokarit + jalan, tulos n. 650 g. Markettipyörien painoja kauhistellaan, mutta niiden varustelu on yleensä kattavampi kuin ns. merkkipyörien. Meneekö oikealle hehtaarille, kun veikkaan tarakan painavan n. 500 g eli noista tulee yhteensä n. kilo lisää? Fillarilehden testissä esim. Crescent Gang painoi 13,7 kg (valmistajan ilmoitus 13,2 kg). Riisumalla siitä ylimääräiset varusteet jää painoksi siis n. 12,6 kg. Fillarin testin kevyin oli Cube 200, joka painoi 10,7 kg (valmistajan ilmoitus tasan 10 kg), joten kaksi kiloa jää todellisuudessa noiden eroksi. Onko se paljon vai vähän, sen saa jokainen päättää. Pieleen kuitenkin voi mennä, jos kauhistellaan markettipyörien 14 kilon painoja ja valitaan 10 kilon merkkipyörä. Lisäksi renkailla voi olla osuutensa painoon, ääritapauksissa neljänneskilo siitäkin kai voi tulla. 50 euron kustannuksella saa ne vaihdettua.

Bikeradarin artikkelissa on 10 kpl 20" joustokeulapyörää. Painot liikkuivat 10,9 ja 12,4 kilon välillä. Joissain oli ilmeisesti jalka vakiona, mutta ryhmän keskiarvoksi tuli 11,9 kg. Artikkelin otsikkokuvassa on Trek Superfly, jossa ei ole joustokeulaa ja jota valitettavasti ei saa muualta kuin Amerikasta. Joustokeulan markkinaosuus täällä onkin hämmästyttävä. Paino ja hinta kasvaa, mutta ilmeisesti muuta etua kuin arvostuksen nousu 10 vuotiaitten poikien parissa ei ole. Minun listallani olevista 20" pyöristä vain Cuben ja Frogin saa jäykällä keulalla Suomesta. Pari muuta löytyy Englannista tai Saksasta tilaamalla, mutta Pukyn lisäksi siinä ne ovatkin, kun Islabikesin saaminen taitaa olla hankalaa tällä hetkellä. Artikkelissa joustokeulainen Frog 60 painoi 10,9 kg (valmistajan ilmoitus n. 11 kg), mutta jäykällä haarukalla oleva Frog 62 painaa valmistajan mukaan 9,9 kg. Jos tuosta voi arvioida joustokeulan vaikutusta painoon, huikea on sen osuus.

Shimanon vaihteet (Tourney / TX-sarja) mainittiin usemmassakin yhteydessä laadultaan heikoiksi. Onko noiden kanssa ollut monilla käytännössä ongelmia ja millaisen käytön jälkeen ne alkaa vaatia toimenpiteitä? Riittääkä takavaihtajan uusiminen vai meneekö koko järjestelmä uusiksi? Ketjuvaihteet taitaa Islabikesiä lukuunottamatta olla kaikissa samaa tavaraa. Entä onko Nexus-järjestelmä kestävämpi?

[Leewi]

http://www.xxl.fi/pyoraily/pyorat/la...097666_1_style
Uusi urheilukauppaketju on tuonut oman merkkinsä markkinoille. Näyttää 20-tuumainen painavan 9 kiloa. En ole livenä nähnyt.
Liikkeessä käydessäni myyjä keskusteli aikuisten maastopyöristä toisen asiakkaan kanssa ja vertasi heidän White-merkkiänsä Radoniin ja Canyoniin. Eli rungot tilattaisiin sieltä mistä muutkin tilaavat jne.

16 tuumainenkin on ihan varteenotettava 199 euroa / 7,8 kg http://www.xxl.fi/pyoraily/pyorat/la...097664_1_style

[Antti Kähkönen]

Hi5bikes avustuksella, Facebookista saatujen vinkkien perusteella, ostin eilen Cnoc 14" lokasuojat. Mucky Nutzin butt fenderin taakse ja eteen saman merkin face fenderin. Eteen istui hyvin, taakse vaatii vielä kiristyksen. Kelpo vaihtoehto kaiken kaikkiaan.

[HarMi]

20" 3-vaihteinen jäi yhden vuoden pyöräksi ja ostin 7v 130cm/60cm tytölle käytetyn Scott Contessa JR 24":n. Kulkee ihan eri vauhtia kuin 20" eikä ylämäkiä tarvitse tunkata entiseen malliin. 3*6 vaihteisto ja käsijarrut tulivat tutuiksi yhdellä pitkällä lenkillä.

Kalavaaka näyttää alurunkoiselle Scotille painoksi 12.5 kg. Magneetti tarttuu ärhäkästi "joustokeulaan", ohjaustankoon ja pehmeämmin vanteisiin. Ei ihme jos painaa ja kevennykseen menee. Levyjarrukorvakkeet ovat valmiina joten laitoin tilaukseen Shimanon halpis levyjarrut, valkoiset 6-pultti 24" vanteet ja pinkit Alligator Aries levyt sekä valkoisen Mosso M3 aluhaarukan. Bilteman lokarit asensin jo ja alumiininen ohjaustanko odottaa hyllyssä. Värikoodaukseen sopivaa Monster High tarrasarjaa etsitään vielä.

[Hissitolppa]

Siitä vaan tarra printterille. http://images4.fanpop.com/image/phot...7-1392-996.png

[Ulkorengas]

Kalavaaka näyttää alurunkoiselle Scotille painoksi 12.5 kg. Magneetti tarttuu ärhäkästi "joustokeulaan", ohjaustankoon ja pehmeämmin vanteisiin. Ei ihme jos painaa ja kevennykseen menee. Levyjarrukorvakkeet ovat valmiina joten laitoin tilaukseen Shimanon halpis levyjarrut, valkoiset 6-pultti 24" vanteet ja pinkit Alligator Aries levyt sekä valkoisen Mosso M3 aluhaarukan.

Mites nuo joustohaarukat, millainen toimenpide vaihto jäykkään käytännössä on 20" pyörissä? Onko kiinnityksessä jotain standardia eli kuinka helposti pyörään sopiva malli löytyy? Puolisen kiloa lienee tarjolla ja nimenomaan pyörän etupäässä. Vaan onko tuolla kuitenkaan käytännössä merkitystä yksittäisenä toimenpiteenä, jos käyttö painottuu huolettomaan ajeluun erilaisilla teillä ja poluilla, ei kuitenkaan varsinaiseen maastoajoon ja temppuiluun? Tämä siksi, että Fillari-lehden testissä, jossa painot liikkuivat 10,7 ja 13,7 kilon välillä, raskaimpia malleja ei luonnehdittu mitenkään toivottomiksi. Kevyin oli suosituin, mutta siinä oli myös ketjuvaihteet ja käsijarrut, kun painavissa oli napavaihteet ja jalkajarru.

[lansive]

Ongelmaksi jää vielä selittää tyttärelle, miksi kauniin värinen 3-vaihteinen Crescent Saga tms. ei olekaan ykkösvaihtoehto.

Ei jää ongelmaksi jos tytär pääsee kokeilemaan muitakin. Lapset eivät pohdi miksi joku pyörä tuntuu paremmalta, mutta spontaanisti tykkäsivät enemmän keveimmästä.

Shimanon vaihteet (Tourney / TX-sarja) mainittiin usemmassakin yhteydessä laadultaan heikoiksi. Onko noiden kanssa ollut monilla käytännössä ongelmia ja millaisen käytön jälkeen ne alkaa vaatia toimenpiteitä? Riittääkä takavaihtajan uusiminen vai meneekö koko järjestelmä uusiksi? Ketjuvaihteet taitaa Islabikesiä lukuunottamatta olla kaikissa samaa tavaraa. Entä onko Nexus-järjestelmä kestävämpi?

Uudet Tourney/TX gripparit maksaa 15 euroa pari ja vaihtajan voi päivittää Deoreen kun alkaa nivelet väljistyä. Ei noissa ollut muuta ongelmaa kuin ajan myötä tuleva väljyys jolloin vaihteet toimivat säädöistä huolimatta epämääräisesti. Säännöllinen huolto (pesu ja voitelu) pidentää käyttöikää merkittävästi.

[HarMi]

Mites nuo joustohaarukat, millainen toimenpide vaihto jäykkään käytännössä on 20" pyörissä? Onko kiinnityksessä jotain standardia eli kuinka helposti pyörään sopiva malli löytyy? Puolisen kiloa lienee tarjolla ja nimenomaan pyörän etupäässä. Vaan onko tuolla kuitenkaan käytännössä merkitystä yksittäisenä toimenpiteenä, jos käyttö painottuu huolettomaan ajeluun erilaisilla teillä ja poluilla, ei kuitenkaan varsinaiseen maastoajoon ja temppuiluun? Tämä siksi, että Fillari-lehden testissä, jossa painot liikkuivat 10,7 ja 13,7 kilon välillä, raskaimpia malleja ei luonnehdittu mitenkään toivottomiksi. Kevyin oli suosituin, mutta siinä oli myös ketjuvaihteet ja käsijarrut, kun painavissa oli napavaihteet ja jalkajarru.

Ei ole hankalaa. Pidät vain pikkuosat (laakerit, mutterit, ym) järjestyksessä ja oikeinpäin. Mittaa kaulaputken paksuus ja pituus sekä varsinaisen haarukan (akselista kruunuun) korkeus. 20" joustohaarukan ja jäykän haarukan pituus ei ole välttämättä sama ja ohjauskulma voi muuttua.
Standardeja on kierteellisiä ja kierteettömiä.
http://www.fillari-lehti.fi/jutut/20...anurkka307.pdf
Ei välttämättä ole kuskille merkitystä, mutta eipä paljoa maksa kokeilla (esim. huh.fi 10-20€). Samalla katsastaa missä kunnossa ohjauslaakerit ovat.
Raskas kankeasti joustava (jos joustaa lapsen painolla) on turhaa painolastia. Klappiakin voi olla yllättävän paljon. Jäykkä haarukka on vaan ohjaukseltaan kevyempi ja tarkempi. Ja onhan sillä helpompi keulia ja tehdä endoja....

[TuomasR]

Ei jää ongelmaksi jos tytär pääsee kokeilemaan muitakin. Lapset eivät pohdi miksi joku pyörä tuntuu paremmalta, mutta spontaanisti tykkäsivät enemmän keveimmästä.



Uudet Tourney/TX gripparit maksaa 15 euroa pari ja vaihtajan voi päivittää Deoreen kun alkaa nivelet väljistyä. Ei noissa ollut muuta ongelmaa kuin ajan myötä tuleva väljyys jolloin vaihteet toimivat säädöistä huolimatta epämääräisesti. Säännöllinen huolto (pesu ja voitelu) pidentää käyttöikää merkittävästi.

Mites gripparit saisi liikkumaan herkemmin? Tytön Islassa ja pojan Cubessa gripparit sen verran jäykkiä että vaihtaminen on lapsille hankalaa tai mahdotonta. Vaijerin jo vaihdoinkin mutta se ei ollut syy jäykkyyteen. Käsky väännä kovempaa on myöskin ollut jo käytössä

[lansive]

Tekniikkalaji eli pitää opettaa alkuun kääntämään rannetta yli jotta saa voimaa vääntöön. Tarvitaan pari henkeä eli toinen kannattaa takapäätä ja toinen opastaa vaihtamista. Ajaessa tuota ei opi kovin äkkiä, mutta paikallaan pyörittäessä menee nopeasti.

[JK71]

Vipuvaihtaja tilalle? (Jos on esim. 7-lehtinen takapakka, X3-sarjassa on 7-vipuvaihtaja)

[TuomasR]

Vipuvaihtajia mietin kans. Ensin kuitenkin taidan yrittää parantaa tekniikkaa lansiven opein. Kiitos.

[lansive]

Lasten sormet ei riitä vipuvaihtajan käyttöön. Yhdessä pyörässä oli ja piti vaihtaa gripparit tilalle.

[vaskisielu]

Uudet Tourney/TX gripparit maksaa 15 euroa pari ja vaihtajan voi päivittää Deoreen kun alkaa nivelet väljistyä. Ei noissa ollut muuta ongelmaa kuin ajan myötä tuleva väljyys jolloin vaihteet toimivat säädöistä huolimatta epämääräisesti. Säännöllinen huolto (pesu ja voitelu) pidentää käyttöikää merkittävästi.

Onko tosiaan niin että vanhan Tourneyn vaihtajan voi vaihtaa esim. 9-vaihteiseen malliin ja toimii myös gripparin kanssa? Jonkun vähän käytetyn laadukkaankin saa siinä tapauksessa kympillä-parilla.

Lisää tyhmiä kysymyksiä: miten takavaihtaja pestään oikein? Riittääkö että rassaa vaan hammasharjalla ja pesuaineella ulkopuolelta ilman ketjujen/vaihtajan irroittamista? Tämä on ollut minulle aina pieni mysteeri, kun on juotunut yksin opettelemaan näitä hommia.

[lansive]

Onko tosiaan niin että vanhan Tourneyn vaihtajan voi vaihtaa esim. 9-vaihteiseen malliin ja toimii myös gripparin kanssa? Jonkun vähän käytetyn laadukkaankin saa siinä tapauksessa kympillä-parilla.

Ysiin asti vaihtajat ovat keskenään yhteensopivia, eli joku sopiva vaan tilalle.

Lisää tyhmiä kysymyksiä: miten takavaihtaja pestään oikein? Riittääkö että rassaa vaan hammasharjalla ja pesuaineella ulkopuolelta ilman ketjujen/vaihtajan irroittamista? Tämä on ollut minulle aina pieni mysteeri, kun on juotunut yksin opettelemaan näitä hommia.

Ihan hyvä menetelmä. Muistat voidella nivelet jollakin hyvälaatuisella öljyllä (esim. joku (kuiva)teflon öljy on oiken hyvää).

[Luimis]

Painoa ei kukaan taida olla tutkinut kovin tarkasti. Joku oli punninnut lokarit + jalan, tulos n. 650 g. Markettipyörien painoja kauhistellaan, mutta niiden varustelu on yleensä kattavampi kuin ns. merkkipyörien. Meneekö oikealle hehtaarille, kun veikkaan tarakan painavan n. 500 g eli noista tulee yhteensä n. kilo lisää? Fillarilehden testissä esim. Crescent Gang painoi 13,7 kg (valmistajan ilmoitus 13,2 kg). Riisumalla siitä ylimääräiset varusteet jää painoksi siis n. 12,6 kg. Fillarin testin kevyin oli Cube 200, joka painoi 10,7 kg (valmistajan ilmoitus tasan 10 kg), joten kaksi kiloa jää todellisuudessa noiden eroksi. Onko se paljon vai vähän, sen saa jokainen päättää. Pieleen kuitenkin voi mennä, jos kauhistellaan markettipyörien 14 kilon painoja ja valitaan 10 kilon merkkipyörä. Lisäksi renkailla voi olla osuutensa painoon, ääritapauksissa neljänneskilo siitäkin kai voi tulla. 50 euron kustannuksella saa ne vaihdettua.

16" cuben painon mittasin kalavaa'alla, tuloksena 9,7 kiloa. Tostahan puuttuu etulokari, en itse sitä suuremmin osaa kaivata, hyvän sään pyörä se on. Apurattaat on painossa mukana. Ja tavoitteena oli löytää omaa pyörää keveämpi, oma 29 painaa ajokunnossa n. 12 kiloa.

[laskeuma]

Mites gripparit saisi liikkumaan herkemmin? Tytön Islassa ja pojan Cubessa gripparit sen verran jäykkiä että vaihtaminen on lapsille hankalaa tai mahdotonta. Vaijerin jo vaihdoinkin mutta se ei ollut syy jäykkyyteen. Käsky väännä kovempaa on myöskin ollut jo käytössä

Tässä yksi vinkki: https://www.flickr.com/photos/henryi...m/13805492003/

[Antza44]

^