Dopingpaukku

[JiiH]

Tossa on varmaan joku virhe, ei Norjassa kukaan koskaan.
http://www.hs.fi/urheilu/Norjalainen...a1305609198432

NRK:n uutisiin oli kärrätty pari ex-ammattilaispyöräilijää sanomaan että "joo, kyllä me tuosta tiedettiin koko ajan" ja kymmenkunta nykypyöräilijää ja -hiihtäjää Kristoffista ja Bjørgenistä lähtien pyörittelemään päätään ja ihmettelemään että "en olisi koskaan uskonut että kukaan norjalainen urheilija voisi käyttää mitään". Jep jep.

edit: HS:n uutisessa on muuten virhe - Kjærgaard ei ollut pyöräilyliiton puheenjohtaja, vaan lajipäällikkö, siis ihan näihin päiviin asti.

[Eros]

En osaa tulkita tuota millään muulla tavalla kuin että Indurain itse on doupannut niin perkeleesti että tällaiset aihetodisteet/todistajalausunnot pistää vituttamaan. Ei ehkä ole fiksua antaa itsestään tuollaista kuvaa. Espanjalaisille nyt muutenkin olisi yleensä parasta olla vain hiljaa, oli aihe mikä tahansa.

no aivan varmasti on vetänyt. espanjalainen kulttuuri, jos vähänkään tunnet... ja jos lance kiisti loppuun asti niin tämä kaveri kieltää lopun jälkeenkin, jos joku jotain todisteita onnistuu tässä vaiheessa kaivelemaan.

[Jake_Kona]

Itseäni uudet dopingväitteet eivät yllätä lainkaan. Ehkä on aika ison käden heilahtaa ja kaiken tulla esiin.
Lähdetään puhtaalta pöydältä ja kemialliset/lääketieteelliset valmentautumiskeinot sallittaisiin. Lääkärin valvonnassa.
Tai sitten huippu-urheilu nykymuodossaan on tiensä päässä, koska ryvettyminen vie uskottavuuden laji kerrallaan.
Listalla uinti, hiihto, pyöräily, kaikki yleisurheilulajit...jne
Kyseessä ei ole rikollinen toiminta.
Kuka uskaltaisi avata pandoran lippaan

[Lasol]

Hmm, 13 norjalaista 28 joukossa.

Hirmu hyvät geenit...

itsekin tulee sanottua kysyttäessä kaatamieni naisten lukumäärästä 400-500, vaikka todellisuus on hieman vähemmän.....

Herran tämän säikeen jutuista päätellen ottasin heti pari nollaa pois..

[Rommeli]

Onko tuo VO2max muuten ainoa tapa mitata urheilijoilla esimerkiksi mäennousukykyä? Pistää joka tapauksessa mietiskelemään, jos "maailman suurimmalla salaliitolla" doupattu Lance on saanut "vain" tuloksen 84,0 ja oli silti aikoinaan aivan suvereeni...

Mielenkiintoisia kommentteja tuolla listauksen alla muuten...

Edit. Suora lainaus aiemman linkin takaa:

"Having a high VO2max does not necessarily mean that you will be successful. Although all the athletes listed below have been successful in their chosen sports, there have also been others equally successful who have not recorded such high VO2max scores. There are obviously other factors to consider for success in aerobic based sports."

[skiman]

Tämä liittyy myös tuohon Kjærgaardin tapaukseen; toisaalla tällä foorumilla oli mielenkiintoinen lista VO2max arvoista:



Hmm, 13 norjalaista 28 joukossa.

Hirmu hyvät geenit...

Tuo listan kärki on kyllä vakuuttava, mutta tiedän suomesta useita henkilöitä jotka ovat saavutaneet tuon lancen 84 ml/kg, olematta silti listalla.

Joten minään absoluuttisena top-listana tuota ei voi käsitellä.

edit:typo

[puumangeri]

Jos ja kun pyöräily ja kaikki muutkin lajit ovat läpeensä mätää dopingin saralla, niin en ymmärrä lainkaan miksi ammattiurheilua pitää tukea valtionkin taholta. Mielummin rahat vaikka johonkin yleissivistävään toimintaan. Täysin eri asia on liikunnan tukeminen, se on tosi kannatettavaa.

Joku tuolla aikaisemminkin mainitsi, mutta itseänikin ihmetyttää douppauksessa kaikista eniten se, että miten hitossa kukaan täysijärkinen ihminen voi valehdella asiasta vuodesta toiseen. Valehdella läheisilleen, ja kaikille. Aivan sietämätön ajatus. Arvostus: 0

[Leopejo]

VO2max on ehkä korkein hiihtäjillä, joten ei ihme, että Norjalla on ennätyksiä.

[pekoni]

http://reader.roopstigo.com/view/roo...95#/chapter/1/ - Selena Roberts kirjoittelee Lancen suhteista ja syöpäjärjestön kautta vaikuttamisesta sekä rahan kanavoinnista suoraan hänelle. Suorastaan yököttävää teksiä. Tästä ei voi toivoa kuin, että ei pitäisi paikkaansa. (Vaikka todennäköisesti pitää).

[Jan]

Valverde haluaa katsoa eteenpäin, mehän ollaan puhtaita kaikki: @inrng: Alejandro Valverde says Armstrong should keep his seven Tour wins, asks why the sport look backwards http://t.co/LwI1eGEV (in Spanish)

Ja Samuel Sanchez ei halua menettää olympiavoittoaan, koska puolustaa Lancea Cyclingnewsissa?

[vetooo]

Siirretään oma vastaus oikeaan ketjuun. En ymmärrä, mitä se teki kuntoiluosiossa.

Tuossa kaivoin vielä esiin suurimmat mitatut VO2max lukemat maailmassa:
http://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm

Siihen en ota kantaa millä nuo kovimmat lukemat on saavutettu.

Tuolta listalta puuttuu Myllylä, joka hönki 93-94 ml/kg/min -lukemia.

Nykyisistä ammattipyöräilijöistä Rein Taaramäellä (EST / Cofidis) on mitattu arvoja 86-88 ml/kg/min.

[petri ok]

Eddie Merckx on vihainen Armstrong ajojahdista.
http://yle.fi/urheilu/pyorailylegend...8?ref=leiki-es

Kuinka ollakaan myös Axel Merckx on liitetty samassa keississä yhteistyöhön Ferrarin kanssa

[vetooo]

Eddie Merckx on vihainen Armstrong ajojahdista.
http://yle.fi/urheilu/pyorailylegend...8?ref=leiki-es

Kuinka ollakaan myös Axel Merckx on liitetty samassa keississä yhteistyöhön Ferrarin kanssa

Axel Merckx oli Dr. Ferrarin asiakas jo vuonna 1994.

Eddy Merckxin kommentit eivät hirveästi yllätä. Samat sanat on sanottava kaikista espanjalaisista. Nykyisistä ammattilaispolkijoista vain ranskalaiset ovat uskaltaneet esittää tuomitsevia lausuntoja Armstrongista. Mistä lie sekin johtuu...

[petri ok]

Kimmagen puolustusrahastoon on lahjoittanut 2200 sivistynyttä ihmistä jo 70 k$.
Kimmage oikeus juttu ei ole mitenkään henkilökohtaista sanoo McKvaakku

Toisaalta eikö ole mielenkiintoista, että Hein Fühler ja McKvaakku haastavat persaukiset LAndisit ja Kimmaget oikeussaliin, mutta Kathy LeMOnd, joka vÄittäÄ Hein Fühlerin saaneen 500 miljoonan lahjukset Lankelta, on välttynyt haasteelta. (oisko LeMondin perheellä sen verran pÄtikkää ettei kannata)

[Rommeli]

Nykyisistä ammattilaispolkijoista vain ranskalaiset ovat uskaltaneet esittää tuomitsevia lausuntoja Armstrongista. Mistä lie sekin johtuu...

Niitä vituttaa, kun jenkki aikoinaan pyyhki niillä lattioita, kattoja ja seiniä? Mitä nyt vaikkapa noita kommentointeja Lancen Facebooksivulla katsoo, on suurin osa negatiivisista kommenteista lähtöisin ainakin nimensä puolesta ranskalaiselta kirjoittajalta...

[vetooo]

Lance Armstrong could still appeal over Usada report, claims UCI

• Usada reacts angrily to UCI criticism of its Armstrong findings
• 'They are trying to divert attention from their own failures'

In Geneva, McQuaid said the UCI recognised the Usada ruling and that Lance Armstrong now "had no place in cycling". But in a document published later the same day on the UCI's website, and personally signed by McQuaid, he delivered a different message. The UCI's "Decision" document accepts Usada's sanction against Armstrong, but calls its evidence and methods into question, and raises grounds for a possible appeal – either by Armstrong himself, or by the World Anti-Doping Agency – against the report's conclusions.

Lance Armstrong could still appeal over Usada report, claims UCI | Sport | The Guardian

[Lasol]

Vaikkakin Ranskalaisilla on omat syynsä olla käärmeissään Lancelle, ja kun muutenkin tuppaavat olevan omahyväisiä, kuuntelen heidän mielipiteitään kyseisestä saagasta paljon mieluummin kuin eteläisen naapurin Espanjan kansalaisten vastaavia. Jälkimmäisten (ainakin siis ammattipyöräilijöiden) kommentit ovat lähinnä naurettavia.

[petri ok]

Lance Armstrong could still appeal over Usada report, claims UCI | Sport | The Guardian

Sitähän McKvaakku oikeasti toivookin. Itsellä ei ollut enää mahdollisuuksia, kun lajin sponssit uhkasivat ja alkoivat vetää rahansa pois lajin tukemisesta.

[OJ]

Onko tuo VO2max muuten ainoa tapa mitata urheilijoilla esimerkiksi mäennousukykyä? Pistää joka tapauksessa mietiskelemään, jos "maailman suurimmalla salaliitolla" doupattu Lance on saanut "vain" tuloksen 84,0 ja oli silti aikoinaan aivan suvereeni...

Mielenkiintoisia kommentteja tuolla listauksen alla muuten...

Edit. Suora lainaus aiemman linkin takaa:

"Having a high VO2max does not necessarily mean that you will be successful. Although all the athletes listed below have been successful in their chosen sports, there have also been others equally successful who have not recorded such high VO2max scores. There are obviously other factors to consider for success in aerobic based sports."

EPOhan ei kuuleman mukaan buustaa VO2max-tasoa kovin paljon, jotain juttua on interwebissä, että 5-10% olisi keskiarvoinen kehitys. Vaikutus anaerobiseen kynnykseen onkin sitten eri asia. Huhut kertovat, että 42 -> 52-54 hematokriitin hinaamalla se vanha VO2max tason teho muuttuu kynnystehoksi. Hyvän vastineen omaavat kuulema saattavat saavuttaa saman 42 -> 50 nostolla. Jos heittää tämän wateiksi, niin otetaan kaksi lahjakasta kuskia, jotka perus suorassa testissä tuuppaavat 450 wattia ennen kyykähtämistä. Oletetaan, että molemmilla on suht sama 42 hematokriitti. Eli hana-auki ajetussa 6-10 minuutin vedossa pyörii suunnilleen 450 wattia, eli ihan OK ainakin mun mielestä. Toinen kuski pistää piikillä EPOa ja nostaa hematokriittiä kymmenellä pykälällä ja kas kummaa, tunnin vedon teho pompsahtaa 420-450 wattiin. Doupattu kuski jaksaakin sitten ajaa "koko päivän" 400-430 watilla puhtaan kuskin kituessa peesissä kunhan matkalle ei satu pahaa sivutuulta tai kummempia mäkiä.

[Pekka L]

Joku tuolla aikaisemminkin mainitsi, mutta itseänikin ihmetyttää douppauksessa kaikista eniten se, että miten hitossa kukaan täysijärkinen ihminen voi valehdella asiasta vuodesta toiseen. Valehdella läheisilleen, ja kaikille. Aivan sietämätön ajatus. Arvostus: 0

No mitäs sitä ihmettelet. Se on vain yksi tapa hankkia elanto kyseenalaisin keinoin.

-Joku teettää kaukoidässä lapsityövoimalla halpoja rättejä ja myy niitä pyöräilijöiden vaimoille ja lapsille, kun kalustohankinnat ja etelän leirit syö käyttövarat.
-Joku toinen tuo Itä-Euroopasta halpoja hu0ria ja parittaa niitä fillaroijille, sen jälkeen kun se vaimo on häipännyt lopullisesti.
-Sitten ne katsoo tyytyväisenä Eurosportilta kun joku klentador kiipii iso mäkeä satseissa, maksettuaan sen kanavapaketin ensin.

Money talks and bullshit walks.

[90kg]

Luuta voisi kyllä lakaista hieman tuolla kv. pyöräilyliiton puolellakin.

[tiger]

Nykyisistä ammattilaispolkijoista vain ranskalaiset ovat uskaltaneet esittää tuomitsevia lausuntoja Armstrongista. Mistä lie sekin johtuu...

Tämä on nyt vaan spekulointia, mutta voisiko ranskisten huono Tour menestys johtua siitä, että ovat viime aikoina satsittaneet huomattavasti vähemmän kuin espanjalaiset, amerikkalaiset tai italialaiset? Paskahan läsähti ranskalaiseen tuulettimeen Festina-skandaalissa 1998. Ranskalaiset viranomaiset tuntuvat ottaneen dopingin metsästyksen ihan tosissaan - toisin kuin esim Espanjassa.

[vetooo]

"Armstrong on suuri mestari." -Jean-Marie Leblanc, Ranskan ympäriajon johtaja 1989-2006-

[Kal Pedal]

Tämä on nyt vaan spekulointia, mutta voisiko ranskisten huono Tour menestys johtua siitä, että ovat viime aikoina satsittaneet huomattavasti vähemmän kuin espanjalaiset, amerikkalaiset tai italialaiset? Paskahan läsähti ranskalaiseen tuulettimeen Festina-skandaalissa 1998. Ranskalaiset viranomaiset tuntuvat ottaneen dopingin metsästyksen ihan tosissaan - toisin kuin esim Espanjassa.

Näin on väitetty jo pitkään. Teorian mukaan ranskalaiset ottivat Festina-skandaalin jälkeen doping-testauksen tosissaan, muut eivät.

[Jousi]

Näin on väitetty jo pitkään. Teorian mukaan ranskalaiset ottivat Festina-skandaalin jälkeen doping-testauksen tosissaan, muut eivät.

Ja kärjistytetysti ajateltuna voidaan sanoa ,että tulokset pyöräilyssä ranskalaisttain katsottuna -98 jälkeen ovat olleet sen mukaisia. Onneksi viime vuosina ovat alkaneet taas menestyä. Voidaanko tästä tehdä jotain johtopäätöksiä? Pyöräily puhdistunut vs. ranskalaiset aloittaneet taas kuurit..?

Toivon hartaasti ensimmäistä vaihtoehtoa...

[Ossipoika]

itsekin tulee sanottua kysyttäessä kaatamieni naisten lukumäärästä 400-500, vaikka todellisuus on hieman vähemmän. mut joo. näkyvyysikkunasta oli 10-14 tunnin arvioita kanssa. mutta kaikki samalla viivalla tässä, eikös vaan. siis samat testit tehtiin kaikille ja lancelle varmasti jotain ekstraa. jos on raha vaihtanut omistajaa kaikissa toureissa ja testeissä niin huh huh.

Voin tähän antaa tämmöisen sivistyneen arvauksen. Opiskelen lääketiedettä ja olen ottanut näistä testausjutuista selvää. Nykyään EPO:n testi rupee olemaan aika lähellä sitä mitä sen pitäisi olla, eli jos käytät, jäät kiinni. Mutta valitettavasti näin se ei ole. Molekyylikehitys menee testausta nopeammin eteenpäin ja markkinoilla on jo valmiste, jota ei pysty sillä perus elektroforeesiajolla näkemään. Sen molekyylipaino ja -rakenne on niin lähellä alkuperäistä. Tässä käytetään pitkää seurantaa verenkuvassa ja pyritään bongaamaan yli fysiologisen rajan olevia hyppäyksiä. Jos näitä huomataan, otetaan urheilija tarkempaan syyniin ja seurataan mitä tapahtuu. Näin esim ampumahiihdossa jäi kiinni muutama venäläinen (ei niin kauan aikaa sitten). Heillä oli käytössä myös EPO (ehkä muutakin).
Jos testattava saa tiedon, koska testataan, epolla on todella helppo kikkailla. Puhumattakaan muista aineista, mm. testosteroni.
Verensiirto on edelleen vaikea testata ja nykyään on siirrytty jo siihen suuntaan, että etsitään verestä plastisideja eli siitä veripussista irroneita molekyylejä. Myös veren suhde suhteessa kypsiin ja nuoriin punasoluihin on yksi hyvä mittari.

Ei kannata olla niin naivi, että uskoisi etteikö dopingtestiä voisi huijata. Ei siihen tarvita kovin kummoista lääkäriä. En ihmettele ollenkaan tuota miksei Lance ole koskaan jäänyt kiinni, se on saanut tietää koska testataan ja jos on näyttänyt pahalta, on mielummin jättänyt kisan ajamatta eikä riskeerannut kiinnijäämistänsä. Ei kannata uskoa, että kaikki olisivat samalla viivalla tässäkään suhteessa. Luulen, että tietyt ajajat ovat tienneet aina koska testit on tulossa ja toisille se oikeasti on ollut (epämieluisa) yllätys.

Just my 2 cents.

[J T K]

Ja sitten kun yhtälöön lisätään se, että protason tallilla on pitkään rakennettu kulttuuri rakentuen kiellettyjen aineiden käyttöön, riittävät taloudelliset resurssit sen pyörittämiseen, (koska on tukijoita jotka eivät menestyksen vuosina välitä pätkääkään mitä sielä taustalla tehdään kunhan eivät jää kiinni), riittävästi henkilö- ja muita resursseja käytönnön toimien pyörittämiseen niin avot, tässä ollaan. Se on vain merkillistä, että kattojärjestö ei ole halukas edelleenkään tekemään rakenteellisia muutoksia, jotka edesauttaisivat jonkin uuden syntymistä. Alkaen nyt katsomalla peiliin ja syvälle.

[NHB]

Ei kannata uskoa, että kaikki olisivat samalla viivalla tässäkään suhteessa. Luulen, että tietyt ajajat ovat tienneet aina koska testit on tulossa ja toisille se oikeasti on ollut (epämieluisa) yllätys.

Tämä on ollut normimenettely myös esimerkiksi Suomessa yleisurheilun arvokisojen mitalitoivojen kanssa. Jos testaajat ovat olleet esimerkiksi lentokentällä vastassa, niin yllättäen isoimmat starat ovatkin tulleet jollakin toisella lennolla eri kentälle. Julkisesti näitä asioita ei olla vielä käyty läpi, mutta toivottavasti vielä joku sisäpiiriläinen kyllästyy joskus salailuun ja kertoo julkisesti, millä menetelmillä Suomessa on huippu-urheiltu.

[Kal Pedal]

Kerro ihmeessä itse kun kerran tiedät.

[vetooo]

Ja kärjistytetysti ajateltuna voidaan sanoa ,että tulokset pyöräilyssä ranskalaisttain katsottuna -98 jälkeen ovat olleet sen mukaisia. Onneksi viime vuosina ovat alkaneet taas menestyä. Voidaanko tästä tehdä jotain johtopäätöksiä? Pyöräily puhdistunut vs. ranskalaiset aloittaneet taas kuurit..?

Toivon hartaasti ensimmäistä vaihtoehtoa...

Ensimmäinen vaihtoehto on sangen todennäköinen.

Tässä on erittäin hyvä Jonathan Vaughtersin haastattelu, jossa hän kertoo ajastaan Credit Agricolessa 2000-2002.

When Vaughters signed with the Credit Agricole team for 2001, he says manager Roger Legeay had a message for him that he hadn’t heard since 1995. Legeay sat him down and told him this, says Vaughters: “Listen, we can never, ever have a doping scandal on this team. It will crush us. So I will pay you as if you won the Tour de France if you get top 10 in the Tour.”

It was an encouraging message; there would be no call to dope from within the team, no pressure to win at all costs. At the same time, there had been advances in the sport—passport-style longitudinal testing on the French teams, the EPO test—that were cause for hope that things would improve and you could race clean.

But over time the hope never materialized, Vaughters says. Longitudinal testing fizzled. Riders beat the tests. And Legeay, who had put together a talented team, struggled to keep Credit Agricole ranked among the first-division teams, which, as today, were ordered based on points won during the season.

[...]

Back in 2002, Credit Agricole was struggling competitively despite a roster that included riders such as Jens Voigt, Thor Hushovd, and Christophe Moreau. Vaughters clearly saw the stress on Legeay. “I could see the sweat beads on his forehead,” Vaughters says. “He was getting concerned for his organization.”

Legeay would never dope his riders, never even ask them to dope. He was so careful that in 2001 he wouldn’t even allow team doctors to get a therapeutic-use exemption for cortisone to treat swelling when a wasp stung Vaughters on the face at the Tour de France.

Oheiset lainaukset on otettu haastattelun "sivulta 5".

Jonathan Vaughters Talks More About His Doping and His New York Times Op-Ed | Bicycling Magazine

Linkki vie haastetteluun "sivulle 1.".

* * * * *

Vaughtersin ja Frankie Andreun välinen keskustelu vahvistaa käsitystä ranskalaisjoukkueen satsittamisen vähyydestä.

Cyclevaughters: hell, CA was ZERO
FDREU: you mean all the riders
Cyclevaughters: Credit Agricole
FDREU: it's crazy
Cyclevaughters: So, I realized lance was full of shit when he'd say everyone was doing it
FDREU: You may read stuff that i say to radio or press, praising the Tour and lance but it's just playing the game
Cyclevaughters: believe me, as carzy as it sounds - Moreau was on nothing. Hct of 39%
FDREU: when in 2000-2001
Cyclevaughters: so, that's when you start thinking... hell, kevin was telling me that after 2000 Ullrich never raced over 42%--- yeah moreau in 2000-2001

Cycle of denial: The dirty world of cycling | CBC Sports Online