Dopingpaukku

[OJ]

Wiggon tehot Lontoon aika-ajossa oli 6,96w/kg, Martinilla 6,14 ja Froomella 6,49. Martinin parempi aerodynamiikka teki siis eron.

Puhtaat kuskit vetää samoilla tehoilla kuin 10-vuoden takaiset EPO-hirviöt.

[Pyöräpummi]

Hyvä Lasse! Oikea asenne!
"Kenenkään ei tarvitse itkeä vuokseni. Selviän mainiosti. Minulla on viisi mahtavaa lasta ja ihana nainen. Ulkopuolinen meteli ei vaikuta perustaani".

Lasse on tehnyt tietoisia riskejä ja varmasti tietää niiden seuraukset.
Joskus oikea ja väärä on helppo erottaa toisistaan.
Tässä tapauksessa oikeaa ja väärä on siellä sun täällä.
On vaikea antaa mustavalkoista lausuntoa.

Se on selvä että tietynnäköistä puhdistusta tarvitaan. "Dopingringin" toimintavat olisi kyllä mielenkiintoista luettavaa.

[Rommeli]

Eikai niitä väitettyjä todistajia ja Lancea samoista rikkeistä syytetä?

Ei kai kirjaimellisesti syytetä, mutta voidaan vain arvailla miksi heillä olisi niin raskaita todisteita Lancea vastaan, jolleivät itse olisi olleet ihan samassa veneessä. Voisin kuvitella, ettei noihin piireihin ulkopuolisia päästetä ollenkaan mukaan... Elleivät sitten keksi satuja omasta päästään.

Yhtä kaikki, WADAlla on oikeasti paljon töitä ihan oman pesänsä putsaamisessa.

Puhtaat kuskit vetää samoilla tehoilla kuin 10-vuoden takaiset EPO-hirviöt.

Sarkasmitutkani alkoi hälytellä, mutta jatketaan nyt kuitenkin.

And it makes me wonder... Tokihan ainoastaan ne vanhat polkijat olivat niitä EPO-hirviöitä ja uusi polvi näiden Contadorien, Froomien ja Wigginsien toimesta vetää puhtaasti luomuna. Sitten heräsin ja päästin kissan ulos...

[Munamankeli]

Kaikki viime aikoina sanottu ja todettu on mielenkiintoista, mutta mikään päätös tai lopputulema ei poista sitä tosiasiaa, että Lance voitti maailman kovimman pyöräkisan 7 kertaa peräkkäin. Tuloksia voi jälkikäteen koettaa mitätöidä ja spekuloida, mutta saavutusta ei voi takautuvasti poistaa eikä kisaa käydä uudestaan. Ei, en ole Lancen fani mutta arvostan äijän saavutuksia; aivan samoin kuin arvostan, ehkä enemmänkin, Marco Pantanin vetoja.

[jvp]

Niin no onhan tuo normaalin oikeustajun vastaista, että samoista rikoksista saa joko elinikäisen bannan ja menettää kaikki saavutuksensa tai vaihtoehtoisesti tuo nimellinen aivan naurettava kilpailukielto. Ai niin mutta seitsenkertainen voittajahan on itse ilmestyskirjan peto, jota on syytäkin vainota...

Niin no lähinnä tarkoitin sitä että ei kai se Lancen väitettyjä väärintekoja vähennä vaikka todisteet olisi saatu ilmiannon kautta. Mielestäni en ottanut kantaa kenenkään rangaistuksen kohtuuttomuuteen / naurettavuuteen. Että miksi Lance ottaa asia esiin, paitsi tietysti jos tarkoituksena on kyseenalaistaa ilmiantajien uskottavuus.

[Rommeli]

Niin no lähinnä tarkoitin sitä että ei kai se Lancen väitettyjä väärintekoja vähennä vaikka todisteet olisi saatu ilmiannon kautta. Mielestäni en ottanut kantaa kenenkään rangaistuksen kohtuuttomuuteen / naurettavuuteen. Että miksi Lance ottaa asia esiin, paitsi tietysti jos tarkoituksena on kyseenalaistaa ilmiantajien uskottavuus.

Ei se ilmiannon kautta tullut tieto toki tekojen vääryyttä vähennä, mutta olen edelleen sitä mieltä, että miehet jotka tietävät lähteä syyttelemään toisia ties mistä salaliitoista, ovat väkisinkin itse mukana hommassa muutoinkin kuin väin peruskäyttäjinä. Jos Lance olisi moinen ilmestyskirjan peto mitä joka puolella maalaillaan, olisi hän pitänyt asiat omana tietonaan ja jättänyt kaikenmaailman sivuosahenkilöt pois sisäpiiristä.

Edellä kirjoitettu on pelkkää jossittelua kaikilta osin.

Edit. Eli kaikki jotka asiasta jotakin tietävät ja todistelevat, ovat mielestäni automaattisesti samassa veneessä. Siinä valossa on todellakin outoa, että yksi tuomitaan elinikäiseen bannaan ja yritetään vielä taannehtivastikin viedä suurten otsikoiden saattelemana suuret saavutukset, kun nämä tietolähteet selviävät aivan naurettavalla tuomiolla.

[asb]

Eri rikkeistä eri rangaistukset... Vaikea konsepti?

[asb]

Lancea syytetään muun muassa dopingaineiden salakaupasta, josta minimirangaistus on 4 vuotta ja maksimi elinikäinen.

[Aakoo]

Tässä yksinkertaisen ihmisen mielipide asiaan:
Mä en jotenkin ymmärrä tätä Lancen juttua, olenkohan ymmärtänyt jotain väärin? Kaveri ei ole koskaan antanut positiivista näytettä, joten millä tässä todetaan että on syyllistynyt dopingrikokseen? Katkerien tiimikavereiden puheiden perusteella? Joku tuossa vertasikin, että kyllä tarpeeksi todistajanlausuntoja vastaa ns. "savuavaa asetta", mutta ei kait ketään murhastakaan tuomita ilman kalmoa vaikka muut väittäisi mitä? Ainoat mainitut "kovat" todisteet on vuosilta 2009-2010, miten näillä voidaan mieheltä viedä tittelit vuodesta 1998 lähtien? Lätkäistään saman tien elinikäinen kilpailukielto, kun muut selviävät jollakin kahden vuoden bannilla.

En ymmärrä yhteen ihmiseen kohdistettua ajojahtia viranomaisten toimesta, varsinkin kun samoja toimenpiteitä ei kohdisteta muihin saman aikakauden sankareihin. Silloin kun viranomaiset alkavat venyttämään omia sääntöjään yksittäisten ihmisten jahtaamiseksi (mm. tuo 8 vuoden vanhenemissääntö), niin minulla kyllä hälytyskellot alkavat pirisemään. Keksitään jotain salaliittoja yms. Yksittäinen ihminen voi kyllä huijata järjestelmää, mutta järjestelmän tulee pelata sääntöjen mukaan. Kaksi väärää ei tee oikeata.

Käyttikö Lance aineita ollessaan huipulla? No aivan varmasti, ja niin käyttivät kaikki muutkin. Näköjään jotkut luulelevat, että Lancen douppaus oli jotenkin joltakin muulta pois: ei se pyörä itsekseen EPOllakaan kulje, noihin saavutuksiin vaaditaan poikkeuksellista lahjakkuutta ja kovaa työtä. Kaikki siellä oli samassa tilanteessa, ei varmaan ollut yhtään puhdasta kuskia top 20 sijoituksilla, kaikilla ei vaan kyvyt riittäneet voittoihin asti. Nyt samat jätkät käräyttävät mestaria, kun ei omat kyvyt riittäneet yhtä pitkälle. Ja amerikkalaiseen tyyliin selviävät itse ilman rangaistusta. Ja niin käyttävät huiput aineita edelleen, ei huippu-urheilu tule koskaan puhdistumaan dopingista. Kaivellaanko SKY-tallin tekemisiä joskus vuonna 2020 jonkun apukuskin ilmiannon perusteella? Ketä se hyödyttää?

Kaveri toimi pelin hengen mukaisesti, teki sen mitä työnantaja ja sponsorit häneltä vaativat, bisnes pyöri ja kansa hurrasi. Pitäisikö sponssirahat vaatia Lancelta takaisin? No ei, ne rahat on jo tienattu monessa portaassa eli sponssit on siinä hetkessä saaneet sen mistä ovat maksaneetkin.

Nyt syytteiden mukaan kaveri on suurinpiirtein vastuussa koko pyöräilyskenen douppaamisesta vuosikymmenen ajalta. Missä on lajiliiton, tallien, sponsorien yms. vastuu, kun yhtä urheilijaa jahdataan? Turha jonkun virkailijan nyt nillittää, että on lennätetty verta valtameren yli testejä varten vuosikymmen sitten, kun asiaan olisi pitänyt puuttua silloin kun se oli ajankohtaista. Rikoksetkin vanhenee, ei tässä kuitenkaan mistään urheilua vakavammasta ole kyse.

[Oikku]

Tässä yksinkertaisen ihmisen mielipide asiaan:
Mä en jotenkin ymmärrä tätä Lancen juttua, olenkohan ymmärtänyt jotain väärin? Kaveri ei ole koskaan antanut positiivista näytettä, joten millä tässä todetaan että on syyllistynyt dopingrikokseen? Katkerien tiimikavereiden puheiden perusteella? Joku tuossa vertasikin, että kyllä tarpeeksi todistajanlausuntoja vastaa ns. "savuavaa asetta", mutta ei kait ketään murhastakaan tuomita ilman kalmoa vaikka muut väittäisi mitä? Ainoat mainitut "kovat" todisteet on vuosilta 2009-2010, miten näillä voidaan mieheltä viedä tittelit vuodesta 1998 lähtien? Lätkäistään saman tien elinikäinen kilpailukielto, kun muut selviävät jollakin kahden vuoden bannilla.

Kokonaisuudessaan hyvä kirjoitus. Minua tässä hämärtää eniten se, millä perusteilla dopingtuomioita voidaan antaa, ja millä keinoilla dopingtaistelua voidaan käydä. Nykyinen tilanne tekee urheilijan aseman äärettömän ahtaaksi. Siksi mielestäni antidopingtoiminnan tulee olla niin vahvaa ja urheilijan aseman niin yksiselitteinen, että testaaminen on riittävä keino d:n käytön estämiseksi ja vilunkiveikkojen narauttamiseksi.K

un olet sitoutunut olemaan saavutettuna ympäri vuoden joka paikasta ja ilmoittamaan, missä milloinkin oleilet, ja olet valmis milloin tahansa kusemaan purkkiin ja antamaan verikokeen, sen pitää riittää. Sitten kun annat puhtaan näytteen, pulinat pois ja kilpailemaan.

Kaikki muu on antidopingtoiminnan heikkoutta ja siitä ei saa eikä voi vierittää vastuuta ja seurauksia urheilijalle, jota varten tämän koko systeemin pitäisi olla olemassa.

[asb]

Tässä yksinkertaisen ihmisen mielipide asiaan:
Mä en jotenkin ymmärrä tätä Lancen juttua, olenkohan ymmärtänyt jotain väärin? Kaveri ei ole koskaan antanut positiivista näytettä, joten millä tässä todetaan että on syyllistynyt dopingrikokseen?

ET JUMALAUTA OLE TOSISSASI!

Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että positiivinen testi ei ole ainoa tapa saada douppaaja nalkkiin?
Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että testit eivät löydä kaikkia aineita?
Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että EPO:a käytettiin vuosia ennen, kuin sille saatiin testi?
Kerro vielä, jumalauta, mikä on se verestä tai kusesta otettu testi, jolla saadaan kiinni doping-aineiden salakuljettaja?

Lance on jankannut tuota "ei positiivista testiä"-mantraa niin kauan, että siitä on tullut totuus kaikkien idioottien keskuudessa.

[asb]

Siksi mielestäni antidopingtoiminnan tulee olla niin vahvaa ja urheilijan aseman niin yksiselitteinen, että testaaminen on riittävä keino d:n käytön estämiseksi ja vilunkiveikkojen narauttamiseksi.

Eli douppaaminen on "ihan jees," kun käytetään aineita, joille ei ole vielä testiä?

[ponu]

Vaikuttaa vakavalta tuohulta kun pitää alkaa huutamaan foorumissa.
Nyt voita väliin ja hengittäkää syvään.

[asb]

Joo, ei pitäis.

Mut voisko nyt edes joku Lancen armeijan sotilas vastata noihin kysymyksiin? Aina tulee hetkeksi hiljaista, kun niitä joku esittää ja siten jatkuu tuo ikuinen "ei positiivista testiä"-mantran hokeminen.

[pirtti]

Lance on jankannut tuota "ei positiivista testiä"-mantraa niin kauan, että siitä on tullut totuus kaikkien idioottien keskuudessa.

Lupasin kai olla jo hiljaa. Mutta totean nyt vielä tähänkin, että edes tuo ei itseasiassa kestä tarkempaa tarkastelua

Lasse antoi positiivisen näytteen 99. Tämä on fakta. Näytteen annon (vai jopa analysoinnin?) jälkeen ilmestyi "TUE" (Therapeutic Use Exemption) lappu, joten säästyi tuomiolta, joskin sääntöjen mukaan se TUE olisi kyllä pitänyt esittää etukäteen. Lisäksi on väitettyjä muita positiivisiä, mutta niistä ei ole vastaava faktaa.

Jos 2020 tulisi ilmi jotain syytä tonkia SKYn 2012 suorituksia/tekoja, olisi se mielestäni oikein. Näillä retrospektiivisillä tutkimuksilla ja tuomioilla on myös se merkitys että ne ovat pelote. Jos ainut pelote on antaa positiivinen testi nyt, se ei välttämättä riitä.

Ja Lassen / US Postalin tekoset, jos siitä USADA syytekirjelmästä edes puolet on sinne päin totta, aivan omaa luokkaansa törkeydessä. Festina jää kakkoseksi. Joten tässä on kyse vähän isommasta asiasta kuin siitä että vetikö Lasse ja saiko se sillä vähän etua muita vastaan, joista suuri osa veti myös (joskaan ei välttämättä yhtä ammattimaisesti ja paljon).

Tässä vielä päivän valittu Lasse-keissi linkki:
http://www.washingtonpost.com/sports/othersports/longtime-witness-against-lance-armstrong-finally-vindicated/2012/08/25/804ed02c-ef07-11e1-b829-786e028dccb3_story.html

[Merckx]

ET JUMALAUTA OLE TOSISSASI!

Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että positiivinen testi ei ole ainoa tapa saada douppaaja nalkkiin?
Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että testit eivät löydä kaikkia aineita?
Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että EPO:a käytettiin vuosia ennen, kuin sille saatiin testi?
Kerro vielä, jumalauta, mikä on se verestä tai kusesta otettu testi, jolla saadaan kiinni doping-aineiden salakuljettaja?

Lance on jankannut tuota "ei positiivista testiä"-mantraa niin kauan, että siitä on tullut totuus kaikkien idioottien keskuudessa.

No voi jumalauta mitä kommentteja! Täähän menee niin sillisalaattisopaksi koko homma. Voitaisiin olettaa tämän perusteella että kaikki pyöräilijät douppaavat tälläkin hetkellä - testejä ei vain ole vielä keksitty. Käyttänyt tai ei - kiinni ei ole jäänyt vaikka kaikki kaverit itkisivät mitä kuorossa. Katse pitäisi kyllä suunnata nykyhetkeen ja tulevaisuuteen. Farssi koko juttu!

[Oikku]

Eli douppaaminen on "ihan jees," kun käytetään aineita, joille ei ole vielä testiä?

Douppaaminen ei ole ikinä jees, mutta on aivan nurinkurista, että vastuun kuvailemastasi antidopingtoiminnan heikkoudesta kantaa urheilija. Jos antidopingvalvojat eivät saa pidettyä testikavalkadiaan ajan tasalla, kantakoon he siitä vastuun.

[Aakoo]

Tunnut suhtautuvan asiaan tunteella. Hyvä. Koita seuraavaksi ajatella asioita järjellä.

ET JUMALAUTA OLE TOSISSASI!

Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että positiivinen testi ei ole ainoa tapa saada douppaaja nalkkiin?.

Onneksi maailma ei toimi niin kuin näillä sivuilla on sanottu. Kuitenkin valtaosa douppajista saadaan kiinni testeillä. Jopa Lancen huippuaikoina jäi kavereita kiinni mm. EPO:n käytöstä. Edelleen, kuinka luotettavana voidaan pitää toisen ihmisen todistusta aiheesta? Mistä normitallaaja tietää, mitä siinä ruiskussa sisään menee, vitamiini vai hormoonia, ja voidaanko tästä annettua lausuntoa käyttää pitävänä todisteena?

Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että testit eivät löydä kaikkia aineita?

Miksi niitä testejä sitten järjestetään? Säännöt on kuitenkin selvät: jos selviät testeistä, ja 8 vuoden aikana niistä ei jälkeenpäinkään mitään löydetä, olet puhdas.

Montako kertaa tälläkin sivulla on jo sanottu, että EPO:a käytettiin vuosia ennen, kuin sille saatiin testi?

Tässä tapauksessa kuitenkin puhutaan ajasta, jolloin kyseistä ainetta on voitu luotettavasti testata elimistöstä, eli ei puhuta 1990-luvun alkupuolesta. Kuitenkaan käry ei käynyt. Onhan joskut sankarit tuolta ajalta myöntäneet käyttönsä (Riis), eikä TdF titteli kuitenkaan mennyt.

Kerro vielä, jumalauta, mikä on se verestä tai kusesta otettu testi, jolla saadaan kiinni doping-aineiden salakuljettaja?

No enpä kuule tiedä. Millä kusi/veritestillä saadaan kiinni piraattilevyjen tai tupakan salakuljettaja? Olisikohan se oikea keino saada henkilö kiinni salakuljetettu materiaali hallussaan vaikka ihan oikeassa tarkastuksessa, esimerkkinä vaikka Millarin case v.2004? Luulisi että joku muukin, vaikkapa poliisi tai muut ihan oikeat viranomaiset olisivat kiinnostuneet tapauksesta, jos noilla todisteilla voitaisiin salakuljetuksesta oikeudessa tuomita. Rikossyytteistä ei kuitenkaan ole tässä puhuttu?

Lance on jankannut tuota "ei positiivista testiä"-mantraa niin kauan, että siitä on tullut totuus kaikkien idioottien keskuudessa.

Todistustaakka on kuitenkin tässäkin tapauksessa syyttäjällä, ei syytetyllä. Tuntuu kuitenkin oudolta, että jos toiminta on ollut noinkin järjestelmällistä, niin syytettyjä löytyy vain yksi, muut asianosaiset ovat vain todistajia? No, eipä mulla ole tässä penniäkään kiinni, ihmetyttää vain tämän tapauksen käänteet.

[asb]

Jos antidopingvalvojat eivät saa pidettyä testikavalkadiaan ajan tasalla, kantakoon he siitä vastuun.

Eli on valvojien vastuulla olla ajan tasalla kaikista aineista, joita huijarit salaa kehittelevät?



Ota appelsiini.

[Oatmeal Stout]

Eli on valvojien vastuulla olla ajan tasalla kaikista aineista, joita huijarit salaa kehittelevät?



Ota appelsiini.

Toki, Bay Area Laboratory Co-operative olisi pysynyt kunniallisena urheilijoita auttavana yrityksenä, ellei joku Trevor Graham olisi epärehellisyyttään lähettänyt THG-näytettä.
Siinäkin kärsi moni viaton urheilija menetti mitaleja ja kunniaakin ihan turhan vainon takia, kun Valvova Viranomainen valvoi muita aineita.

[Oppressor]

Todistustaakka on kuitenkin tässäkin tapauksessa syyttäjällä, ei syytetyllä. Tuntuu kuitenkin oudolta, että jos toiminta on ollut noinkin järjestelmällistä, niin syytettyjä löytyy vain yksi, muut asianosaiset ovat vain todistajia?

Et ole sitten lukenut USADAn kirjelmaa 13.6.2012, jolloin case nostettiin esille? 6 syytettyä, joista 3 (vai 4) on ottanut penaltin niskaansa - viimeksi Läänssi. Bruneeli&kumpp haluavat välimiesoikeudessa yrittää todistaa muuta kuin USADA, mutta L halusi mielummin rangaistuksen = ei halua todistusaineistoa julki. Jännä odotella torstaita ja mitä kaikkea USADA silloin pystyy julkistamaan

[asb]

Edelleen, kuinka luotettavana voidaan pitää toisen ihmisen todistusta aiheesta? Mistä normitallaaja tietää, mitä siinä ruiskussa sisään menee, vitamiini vai hormoonia, ja voidaanko tästä annettua lausuntoa käyttää pitävänä todisteena?

Silminnäkijän todistus on todiste, joka riittää tuomion antamiseen. Todistajat eivät tässä tapauksessa myöskään ole normitallaajia.

Miksi niitä testejä sitten järjestetään? Säännöt on kuitenkin selvät: jos selviät testeistä, ja 8 vuoden aikana niistä ei jälkeenpäinkään mitään löydetä, olet puhdas.

Vanhat ja tunnetut ainet ovat halvempia ja helpommin saatavilla, joten kynnys niiden käyttämiseksi on matalampi. Testejä järjestetään yllättäen siksi, etteivät urheilijat käyttäisi niitä tunnettuja aineita.

Päättelysi säännöistä taas on virheellinen, koska negatiivinen testi ei ole todiste. Ei ole koskaan ollut. Ainoastaan positiivinen testi on todiste. Asia mainittu tässä viimeisillä sivuilla monta kertaa.

[asb]

No voi jumalauta mitä kommentteja! Täähän menee niin sillisalaattisopaksi koko homma. Voitaisiin olettaa tämän perusteella että kaikki pyöräilijät douppaavat tälläkin hetkellä - testejä ei vain ole vielä keksitty. Käyttänyt tai ei - kiinni ei ole jäänyt vaikka kaikki kaverit itkisivät mitä kuorossa. Katse pitäisi kyllä suunnata nykyhetkeen ja tulevaisuuteen. Farssi koko juttu!

Ei voida olettaa. Sinäkin olet langennut Lancen kaivamaan hautaan ja uskot tuota "ei positiivista testiä"-mantraa.

Positiivinen testi on todiste dopingista.

Negatiivinen testi ei ole todiste mistään.

Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että testit laahaavat dopingin jäljessä.

Laahaaminen taas johtuu siitä, että dopingia harrastavat huijarit, jotka eivät halua jäädä kiinni.


Farssihan tämä on, mutta sen on luonut Lance Armstrong. Turha siitä on antidopingtoimijoita syyttää.

[Oikku]

Ota appelsiini.

Penäät keskustelua ja vastauksia ja käyttäydyt noin. Pidä appelsiinisi.

[dj78]

Lance pelaa "luovutus"-kortilla sekä aikaa että todisteiden piilottamista suurelta yleisöltä, myöskään suuri julkisuus ei ole Lancelle eduksi. Tietää jääneensä kiinni, mutta osaa varmaan kieltää itseltäänkin asian, jolloin on helpompi hokea mantraa "en ole jäänyt kiinni" (kuin 99 ja muutaman muun kerran..)

[Höysö]

Joo, ei pitäis.

Mut voisko nyt edes joku Lancen armeijan sotilas vastata noihin kysymyksiin? Aina tulee hetkeksi hiljaista, kun niitä joku esittää ja siten jatkuu tuo ikuinen "ei positiivista testiä"-mantran hokeminen.

No en nyt mikään Lancen sotilas ole, mutta mielestäni syytön kunnes toisin todistetaan ja itse en ole vakuuttunut mistään muusta kuin positiivisestä d-näytteestä.
Selväähän se on, että vetänyt on, mutta niin on kaikki muutkin. Mihin se raja nyt sitten vedetään kuka on doupannut ja kuka ei jos ei tarvita mitään vedenpitäviä todisteita?

[asb]

Penäät keskustelua ja vastauksia ja käyttäydyt noin. Pidä appelsiinisi.

Sori, sun perustelusi olivat niin absurdit, ettn oikein osaa käsitellä niitä naama peruslukemilla. Mutta kokeillaan uudestaan.

Douppaaminen ei ole ikinä jees, mutta on aivan nurinkurista, että vastuun kuvailemastasi antidopingtoiminnan heikkoudesta kantaa urheilija. Jos antidopingvalvojat eivät saa pidettyä testikavalkadiaan ajan tasalla, kantakoon he siitä vastuun.

Kuka aiheuttaa ADT:n heikkoudet? Sen aiheuttaa huijari, joka alkaa huijata. Sen aiheuttaa huijari, joka etsii uusia huijaaamisen tapoja, jotka eivät ole tuttuja ADT:lle.

Miksi lopullinen vastuu pitäisi olla ADT:llä, joka pyrkii rankaisemaan huijareita, eikä huijarilla joka yrittää huijata rangaistuksetta?


Loppujen lopuksi ketään ei tulla rankaisemaan ilman todisteita. Me tavalliset tallaajat emme ole nähneet niitä todisteita vielä, mutta se ei tarkoita, että niitä ei ikimaailmassa voi olla olemassa.

[asb]

No en nyt mikään Lancen sotilas ole, mutta mielestäni syytön kunnes toisin todistetaan ja itse en ole vakuuttunut mistään muusta kuin positiivisestä d-näytteestä.
Selväähän se on, että vetänyt on, mutta niin on kaikki muutkin. Mihin se raja nyt sitten vedetään kuka on doupannut ja kuka ei jos ei tarvita mitään vedenpitäviä todisteita?

Et tainnut lukea viimeisten päivien viestejä ollenkaan? Tai edes tämän aamun? Silminnäkijän todistus on todiste, joka riittää oikeudessa tuomion langettamiseksi.

[Höysö]

Et tainnut lukea viimeisten päivien viestejä ollenkaan? Tai edes tämän aamun? Silminnäkijän todistus on todiste, joka riittää oikeudessa tuomion langettamiseksi.

Mäkin näin ufon aamulla.

[buhvalo]

Mäkin näin ufon aamulla.

Ja jos sulla on ufon 10 kaveria samasta laivueesta mukana todistamassa, sinua luultavasti uskotaan.