GiantHephaGarminElectrobike
Sivu 25 / 173 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 15 23 24 25 26 27 35 75 125 ... ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 721 - 750 / 5187

Aihe: harjoitusvastus??!!

  1. #721
    Liittynyt
    02/2004
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    1.217
    Itse ajelin aikoinaan vanhoja maantierenkaita loppuun, kunnes sitten ostin Contin trainerirenkaan. Täytyy sanoa, että ajomelu väheni huomattavasti. Suosittelen.



  2. #722
    Liittynyt
    07/2007
    Paikkakunta
    vantaa
    Viestit
    1.294
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti PHI Katso viesti
    Itse ajelin aikoinaan vanhoja maantierenkaita loppuun, kunnes sitten ostin Contin trainerirenkaan. Täytyy sanoa, että ajomelu väheni huomattavasti. Suosittelen.
    Avorenkaita ovat ilmeisesti!?

    tyhmiä kysymyksiä kenties..
    Ville Ilves


  3. #723
    Liittynyt
    02/2004
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    1.217
    Joo, avokas on juu.

    Mulla on oranssi, mutta tässä on sama mustana:

    http://www.bike24.com/1.php?content=...35;mid=4;pgc=0



  4. #724
    Liittynyt
    07/2007
    Paikkakunta
    vantaa
    Viestit
    1.294
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti PHI Katso viesti
    Joo, avokas on juu.

    Mulla on oranssi, mutta tässä on sama mustana:

    http://www.bike24.com/1.php?content=...35;mid=4;pgc=0
    Thänks Petri, aiemmin patistit mut ottamaan lisenssin, nyt puhutaan enää renkaasta.. Naapurin rouva kyseli et onko sun tarpeen käyttää imuria 5x viikko.. Ehkä on, ehkä ei.. Se ääni mua kuitenkaan häiritse
    Ville Ilves


  5. #725
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    7.536
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nikodemus Katso viesti
    Itsekin mietin trainerin hankkimista, ja mielelläni selviäisin hankinnasta alle 200 euron kustannuksin. Kiinnostavimmilta laitteilta vaikuttavat Tacxin Satori ja CycleOpsin Magneto. Tietääkö kukaan minkä painoiset vauhtipyörät noissa vehkeissä on, en löytänyt pikaisella googlauksella asiasta tietoa? Voisi kuvitella, että rullaavuudessa on aika iso ero jos toisessa liikemäärää kerätään kilon punttiin ja toisessa kahden.
    Cycleopsin vauhtipyörät eivät ole umpinaisia vaan paino on ulkokehällä missä se vaikuttaa. Siksi suoranainen vertaaminen painon perusteella ei oikein skulaa. Tarttisi mitata halkaisiaja, paino ja painojalkauma, missä paino on. Umpinainen vauhtipyörä on kyllä halpa tehdä mutta muuten...Esim Super Magneto Pro:n vauhtipyörä on 16cm halkaisijaltaan. Magnetossa on pienempi, en ole kyllä mitannut sitä. Lisäksi rullaukseen vaikauttaa pyörää vasten ottvan rullan koko joka on noissa 52mm. Ainakin aiemmin Taxc:issä oli 30mm. Renkaan tekemä mutka rullan kohdalla ja sen jyrkkyys riippuu siis tuosta. Ja renkaan lämpenemine, kuluminen ja ääni.

  6. #726
    Liittynyt
    02/2004
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    1.217
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti lynxlynx Katso viesti
    Thänks Petri, aiemmin patistit mut ottamaan lisenssin, nyt puhutaan enää renkaasta.. Naapurin rouva kyseli et onko sun tarpeen käyttää imuria 5x viikko.. Ehkä on, ehkä ei.. Se ääni mua kuitenkaan häiritse
    Ei muuta kuin lujaa reeniä vaan Ville, niin olet jo keväällä tuimassa iskussa .
    Trainerin ääntä saa vaimennettua laittamalla sen tukijalkojen alla vaikka tuollaista retkipatjan solumuovia muutaman kerroksen. Se yhdistettynä trainerirenkaaseen helpottaa kummasti naapurin rouvan elämää



  7. #727
    Liittynyt
    05/2007
    Paikkakunta
    Iitti
    Viestit
    1.309
    Mulla lähti niin järjetön määrä kumia tavallisesta maantierenkaasta, että toista lenkkiä en sillä renkaalla aja. Ja traineri oli toi Eliten Volare Mag

  8. #728
    Liittynyt
    10/2009
    Paikkakunta
    Seinäjoki
    Viestit
    0
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nufan Katso viesti
    Mulla lähti niin järjetön määrä kumia tavallisesta maantierenkaasta, että toista lenkkiä en sillä renkaalla aja. Ja traineri oli toi Eliten Volare Mag
    Mulla on sama traineri ja maantierenkaalla ehtinyt ajaa n. 4 tuntia, huomaa että kumia on lähtenyt renkaasta mutta ei mitenkään järkyttävästi. Mitään kumipurua ei missään lattialla ole. Saatan silti vaihtaa trainerirenkaan, tuskin tuo maantierengas mitään kymmeniä tunteja kestää.

    Lisätään vielä että melu ei ole tässä tapauksessa mikään ongelma, joten sen puoleen voisi hyvin ajella maantiekumillakin. Varastosta ei ääni kuulu mihinkään eikä sitä itsekään musiikit korvilla kuule.
    Ananasakäämä!

  9. #729
    Liittynyt
    05/2007
    Paikkakunta
    Iitti
    Viestit
    1.309
    Mulla tuli sellanen kumipurukasa lattialle reilun tunnin lenkin jälkeen, että katsoin parhaimmaksi ostaa trainerirenkaan.

  10. #730
    Liittynyt
    03/2003
    Paikkakunta
    Canaduh
    Viestit
    5.114
    Mä käytän tämmösiä fillarin alla ja käytin kun asuttiin vielä kerrostalossa kolmannessa kerroksessa, eikä kertaakaan mainittu mitään metelistä.



    Kumimatto on suunnilleen 20 mm paksu ja ilmeisesti kierrätetyistä autonrenkaista tms. tehty.
    6.7 WTF/kg


  11. #731
    Liittynyt
    07/2009
    Paikkakunta
    Asikkala
    Viestit
    278
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nufan Katso viesti
    Mulla lähti niin järjetön määrä kumia tavallisesta maantierenkaasta, että toista lenkkiä en sillä renkaalla aja. Ja traineri oli toi Eliten Volare Mag
    Mä olen ajanu loppuunajetulla 32mm Vittoria randonneur renkaalla sellasen 20 tuntia eikä siitä ole mielestäni irronnut kumia ollenkaan. Laitteena on Kurt jossa renkaaseen kiinniruuvattava pinta on aivan sileä. Renkaasta lähtevä äänikään ei ole mielestäni mitenkään häiritsevä ja ainoa huomaamani huono puoli renkaassa on sutiminen silloin kun tehot on lähellä kilowattia.
    Niin näin alamäessä, ylämäessä ei ollenkaan

  12. #732
    Liittynyt
    06/2009
    Paikkakunta
    Lempäälä
    Viestit
    411

    Cool

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Jenkkakahva Katso viesti
    Mä olen ajanu loppuunajetulla 32mm Vittoria randonneur renkaalla sellasen 20 tuntia eikä siitä ole mielestäni irronnut kumia ollenkaan. Laitteena on Kurt jossa renkaaseen kiinniruuvattava pinta on aivan sileä. Renkaasta lähtevä äänikään ei ole mielestäni mitenkään häiritsevä ja ainoa huomaamani huono puoli renkaassa on sutiminen silloin kun tehot on lähellä kilowattia.
    Aluksi renkaan kulutuspinta lähtee ja sitten homma alkaa toimia. Renkaalla ei sitten ole enää muuta kun trainerikäyttöä. Tuo sutiminen kilowatin teholla kurtilla on ihan hyväksyttävä, sillä se tarkoittaa kadenssia vähän yli 100 välityksellä 53/12. Minulla se kumminkin jää vaan haaveeksi.

  13. #733
    Liittynyt
    07/2009
    Paikkakunta
    Asikkala
    Viestit
    278
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Cycledrophis Katso viesti
    Aluksi renkaan kulutuspinta lähtee ja sitten homma alkaa toimia. Renkaalla ei sitten ole enää muuta kun trainerikäyttöä. Tuo sutiminen kilowatin teholla kurtilla on ihan hyväksyttävä, sillä se tarkoittaa kadenssia vähän yli 100 välityksellä 53/12. Minulla se kumminkin jää vaan haaveeksi.
    Ei se sutiminen mikään oikea ongelma ole, puhutaan erittäin lyhytaikaisesta haitasta
    Niin näin alamäessä, ylämäessä ei ollenkaan

  14. #734
    A.A Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nufan Katso viesti
    Mulla lähti niin järjetön määrä kumia tavallisesta maantierenkaasta, että toista lenkkiä en sillä renkaalla aja.
    Veikkaisin että rengas oli liian löysästi vasten vastuksen rullaa.

  15. #735
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti PatilZ Katso viesti
    Satori: 1,7kg http://racix.com/product_info.php?products_id=299

    CycleOpsia en viitsinyt etsiä mistään. Satori on kotona ja ahkerassa (lähesä päivittäisessä) käytössä nyt kolmatta talvea.

    Vaikka saattaa olla ei-puolueetonta arviota, kannatta tämä lukea läpi: http://www.blackburndesign.com/Black...ainers_web.pdf

    lyhyesti: koko tuo rullaavuus asia uudessa valossa. Minäkään en trainerilla rullaa vaan satsaan tuohon polkemiseen. Eli en odota mitään luonnollista tuntumaa.
    Tuo olikin ihan mielenkiintoinen linkki, kiitos.

    Totta tuokin, että myös massan jakautuminen vauhtipyörässä vaikuttaa. Siinä kohtaa mennään kyllä jo sen rajan yli, ettei kiinnosta ihan niin paljoa, että jaksaisi alkaa selvittämään ja laskemaan. Peruskunnon ylläpitoon kun tähdätään, niin luulisi pärjäävän niin Satorilla kuin Magnetollakin... Testaaminen olisi tietenkin aina pop.

  16. #736
    Liittynyt
    10/2009
    Paikkakunta
    Seinäjoki
    Viestit
    0
    Tänään tein Elitellä "voimatreeniä", 5 min rykäisyjä putkelta raskaimmalla asetuksella 65-70 kadenssilla. Jokaisen vedon loppuvaiheessa nenään tuli selvää palaneen käryä, ei mielestäni kuitenkaan kumin käryä. Rengas tuntui vain vähän lämpimältä' kädellä koittaessa, sen sijaan itse vastus oli hehkuvan kuuma.

    Uskaltaakohan tuollaista hommaa jatkaa, vai onko pelkoa että vastus antautuu? Tämä ei kuitenkaan ole kaikkein järeimmästä päästä. Tarkoituksena oli pidentää vetoja jossain vaiheessa, mutta ei viitsisi sentään ehdoin tahdoin vehjettä rikkoa.
    Ananasakäämä!

  17. #737
    Liittynyt
    07/2007
    Paikkakunta
    vantaa
    Viestit
    1.294
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti xtrainer80 Katso viesti
    Tänään tein Elitellä "voimatreeniä", 5 min rykäisyjä putkelta raskaimmalla asetuksella 65-70 kadenssilla. Jokaisen vedon loppuvaiheessa nenään tuli selvää palaneen käryä, ei mielestäni kuitenkaan kumin käryä. Rengas tuntui vain vähän lämpimältä' kädellä koittaessa, sen sijaan itse vastus oli hehkuvan kuuma.

    Uskaltaakohan tuollaista hommaa jatkaa, vai onko pelkoa että vastus antautuu? Tämä ei kuitenkaan ole kaikkein järeimmästä päästä. Tarkoituksena oli pidentää vetoja jossain vaiheessa, mutta ei viitsisi sentään ehdoin tahdoin vehjettä rikkoa.
    Oletan että sullakin rengas murenee hienona pölynä / murusina, jotka päätyy vastukseen ja aiheuttaa käryn.
    Ville Ilves


  18. #738
    Liittynyt
    03/2003
    Paikkakunta
    Canaduh
    Viestit
    5.114
    Ei varmaan ihan mahdottomia kannata panikoida vastuksen pettämisestä tai jos onnistuu vastuksen polttamaan, niin siitä kannattaa olla vain iloinen.

    Legenda kertoo, että Kurtti kärähtää siinä vaiheessa kun ajelee 20 min vetoja yli 400 watilla. Viisikin minuuttia trainerilla 400 watilla on mun mielestä oikein asiallinen suoritus. Mun tehoilla toi vastus kestänee jälkipolvienkin käyttöön.
    6.7 WTF/kg


  19. #739
    Liittynyt
    10/2009
    Paikkakunta
    Seinäjoki
    Viestit
    0
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti lynxlynx Katso viesti
    Oletan että sullakin rengas murenee hienona pölynä / murusina, jotka päätyy vastukseen ja aiheuttaa käryn.
    Ei se ainakaan silmissä murene, renkaan pinta on muuttunut kyllä harmaaksi ja kiiltäväksi joten on siitä varmaan kumiakin on irronnut. Pitänee hommata trainerirengas ihan varmuuden vuoksi.

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti OJ Katso viesti
    Ei varmaan ihan mahdottomia kannata panikoida vastuksen pettämisestä tai jos onnistuu vastuksen polttamaan, niin siitä kannattaa olla vain iloinen.

    Legenda kertoo, että Kurtti kärähtää siinä vaiheessa kun ajelee 20 min vetoja yli 400 watilla. Viisikin minuuttia trainerilla 400 watilla on mun mielestä oikein asiallinen suoritus. Mun tehoilla toi vastus kestänee jälkipolvienkin käyttöön.
    Veikkaan että Kurt kestää enemmän tehoja kuin tämä kevytrakenteisempi Elite. Aika pieni toi magneettivastuskin. Vaikea sanoa kuinka paljon watteja tuolla raskaimmalla asetuksella on pelissä, sen verran raskas se on että satulasta en jaksa pyörittää kuin ehkä 30 s kerralla. Polkeminen on tuolla asetuksella jo aika luonnottoman tuntuista, tuntuu kuin ajaisi pyörällä jossa jarrut laahaa oikein kunnolla. Putkelta ajoa tuntuma (tai sen puute) ei oikeestaan haittaa.
    Ananasakäämä!

  20. #740
    Liittynyt
    01/2003
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    586
    Ihmetyttää tuo renkaiden kuluminen, kun ainakaan Open Corsa (ja viimeksi Veloflex Black) eivät näyttäisi käytännössä ollenkaan kuluvan. Renkaan pinta muuttuu kyllä vähitellen metallisen kiiltäväksi, mikä ilmeisestikin johtuu Tacxin rullan (tai paremminkin akselin) luovuttamasta metallista.

  21. #741
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Samu Ilonen Katso viesti
    Fluid 2 / Jet Fluid Pro, on, muita kuin R&R, Kurttia vastaava. Sama suunnittelija nääs. Magneto on myös aika saman tuntuinen vaikka vastus perustuu eri toimintaan. Ajotuntuman kun tulee ihan fyysisistä mitoista (rulla/vauhtipyörä) eikä vastuksen toimintaperiaatteesta. Tosin Super Magneto Pro on minusta parempi mikään kumpikaan noista.
    Millä perusteella Super Magneto Pro on mielestäsi parempi? Onko muilla kokemuksia kyseisestä värkistä?

  22. #742
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    7.536
    Minusta ehkä tärkein on vastuksen kulmakertoimen säätö. Tarvittavan vastuksen voi asettaa sille alueelle jolla sitä tarvitaan eli vauhtipyörän saa pyörimään myös kevyemmällä vastuksella aika vauhtia eli tuntuma on hyvä myös ns. kualevaisten tehoilla. En mää ainakaan tarvi mitään 3kW tehoja...Eli saa tuntuman kohdalleen ja sutimisen pois. Lisäksi loppuu se eturatasralli...mulla oli kahdet kammet viimetalvena joissa oli isoissa rattaissa 2 piikin erot. (ajossa Kurt R&R) Joissakin, varsinkin öljyvastushärveleillä kun yksi vaihteen väli oli vähän liian iso kehittävään ajoon, ainakin minusta. Tietty jos käyttökadenssi on hyvä laajalla alalla niin silläkin se hoituu. Mulla se ei ole, kovaa ajettaessa.

    Lisäksi vauhtipyörän massa on ulkokehällä jonka halkaisia on ihan kiva 16cm ja rengasrullan halkaisia suurehko ~2".
    Samu Ilonen muokkasi tätä : 16.12.2010 at 18.34

  23. #743
    Liittynyt
    12/2008
    Viestit
    154
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti lansive Katso viesti
    Jollain pyöräkauppiaalla on jäänyt alumiiniset varastoon happanemaan ja se koittaa pelotella ihmisiä ostamaan niitä. Jos nyt käyttää ihan maalaisjärkeä, niin traineri on rungolle melkein parempi kuin epätasainen maantie.

    Pakkasesta ja hiilikuidusta ei sitten saa kysyä.
    No hitto. Itse itseäni jouluksi lahjoen ostin käytetyn Fluid 2:n (postissa toivottavasti jo tulossa) ja tarkoitus oli ajaa sillä näin talviaikaan katetulla parvekkeella. Onko tämä nyt sitten huono ajatus?

  24. #744
    Liittynyt
    10/2009
    Paikkakunta
    Seinäjoki
    Viestit
    0
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti xtrainer80 Katso viesti
    Tänään tein Elitellä "voimatreeniä", 5 min rykäisyjä putkelta raskaimmalla asetuksella 65-70 kadenssilla. Jokaisen vedon loppuvaiheessa nenään tuli selvää palaneen käryä, ei mielestäni kuitenkaan kumin käryä.

    Uskaltaakohan tuollaista hommaa jatkaa, vai onko pelkoa että vastus antautuu?
    Taitaa se kestää... Tänään 20 min yhteen menoon sama homma, raskain asetus ja putkelta polkien keskikadenssi 65. Tuon pidempiä vetoja ei ole tarvis tehdä, siitä syystä että ei pysty. Keskisyke osui nätisti kynnykselle.

    Makkarat olisi toki voinut grillata vastuksen päällä ajon jälkeen.
    Ananasakäämä!

  25. #745
    Mulla loppui jo usko talvipyöräilyyn. Hain eilen Kurtin kotiin ja poljettiin tänään ensimmäinen parin tunnin lenkkin Kurtin kanssa sisätiloissa. Hakkaa ajotuntumassa spinning pyörän mennen tullen. Kiinnitin ohjaustankoon dvd laitteen ja pari tuntia meni keveästi. Hyvä ajotuntuma. Vähän vielä hakemista sopivan vastuksen kanssa. Jos laittaa niin tiukalle, että ei lipsu kiihdyttäessä yhtään, niin sitten tuntuu liian suurelta vastukselta. Ehkä se on vaan aloittelijan heikkoutta.

  26. #746
    Liittynyt
    07/2009
    Paikkakunta
    Kuu
    Viestit
    1.029
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Vecculiko Katso viesti
    Mulla loppui jo usko talvipyöräilyyn. Hain eilen Kurtin kotiin ja poljettiin tänään ensimmäinen parin tunnin lenkkin Kurtin kanssa sisätiloissa. Hakkaa ajotuntumassa spinning pyörän mennen tullen. Kiinnitin ohjaustankoon dvd laitteen ja pari tuntia meni keveästi. Hyvä ajotuntuma. Vähän vielä hakemista sopivan vastuksen kanssa. Jos laittaa niin tiukalle, että ei lipsu kiihdyttäessä yhtään, niin sitten tuntuu liian suurelta vastukselta. Ehkä se on vaan aloittelijan heikkoutta.
    Vastusta ei pitäisi säätää kiristimestä vaan ihan muualta. Laita suosiolla ruuvi tiukalle ja etsi vastuksen säätönamiska. Sitten etsimään sopivaa vaihdetta ja vastusta.

  27. #747
    Liittynyt
    03/2003
    Paikkakunta
    Canaduh
    Viestit
    5.114
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Vecculiko Katso viesti
    Vähän vielä hakemista sopivan vastuksen kanssa. Jos laittaa niin tiukalle, että ei lipsu kiihdyttäessä yhtään, niin sitten tuntuu liian suurelta vastukselta. Ehkä se on vaan aloittelijan heikkoutta.
    Vähän se lipsuu aina eikä siitä kannata välittää. Koita laittaa kumiin painetta joku 7-7,5 bar ja väännä sitä kiristysrullaa 3,5 kierrosta siitä kun rulla koskee takakumiin. Kurtin vastusta säädetään pyörän vaihteilla.
    6.7 WTF/kg


  28. #748
    Liittynyt
    04/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    227
    Tilasin myös Eliten trainerin (kiitos avusta xtrainer80).. olosuhteiden pakosta joudun ajelemaan kerrostalossa joten trainerirenkaankin pistin tilaukseen muualta.

    Itse Elite tuli tänään ja piti vähän koeponnistaa. Ruuvasin täysjouston kiinni tuohon ja aika selväksi tuli, että RacingRalph ei ole hääppöinen kummi tuohon käyttöön - ainakin jos ääni on joku arvostelukriteeri.

    Pitänee vielä hommata joku kumimatto / retkipatjanpala tuonne trainerin alle, jos vähän säästäis naapurien hermoja. Onko muita hyviä vinkkejä joilla äänen kantautumista rakenteisiin voisi vähentää? Asutaan vielä ylimmässä kerroksessa niin on paljon naapureita joita häiritä =)

  29. #749
    Liittynyt
    10/2009
    Paikkakunta
    Seinäjoki
    Viestit
    0
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti jukra Katso viesti
    Tilasin myös Eliten trainerin (kiitos avusta xtrainer80).. olosuhteiden pakosta joudun ajelemaan kerrostalossa joten trainerirenkaankin pistin tilaukseen muualta.

    Itse Elite tuli tänään ja piti vähän koeponnistaa. Ruuvasin täysjouston kiinni tuohon ja aika selväksi tuli, että RacingRalph ei ole hääppöinen kummi tuohon käyttöön - ainakin jos ääni on joku arvostelukriteeri.

    Pitänee vielä hommata joku kumimatto / retkipatjanpala tuonne trainerin alle, jos vähän säästäis naapurien hermoja. Onko muita hyviä vinkkejä joilla äänen kantautumista rakenteisiin voisi vähentää? Asutaan vielä ylimmässä kerroksessa niin on paljon naapureita joita häiritä =)
    Renkaan vaihto sliksiin luulisi vähentävän ääntä jo melkoisesti. Eikös ne nappulat aiheuta melkoista hurinaa (vrt. asfaltilla ajo maastorenkailla). Ainakaan normi maantiekumilla tuo ei mielestäni pahaa ääntä pidä... Joskin hiljaisempiakin varmaan on. Tässä ketjussa on jossain vaiheessa käsitelty äänen vaimentamista matoilla tms. joten taaksepäin selaamalla löytyy varmaan vinkkiä.

    Ei muuta kuin hyviä treenejä.
    Ananasakäämä!

  30. #750
    Liittynyt
    12/2010
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    153
    Käytättekö vastuksen kanssa tuuletinta viilennyksen apuna? Riittäisikö tähän bilteman ainutlaatuinen 35W 23 euron lattiatuuletin vai onko kenelläkään parempaa mielessä?

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •