Alberto Contador - Kirjanpitäjästä pääjohtaja

[majis]

Siis maailman on outo paikka. Maailman paras etappikisakuski, syö kaverinsa toimittamaa espanjalaista lihaa ranskalaisessa ravintolassa. Lihassa on hevosten astmalääkettä josta kulkeutuu pitoisuuksia Contan kroppaan. Lisäksi verestä löytyy viitteitä nesteytyspussien käytöstä. Eikö Conta ole vielä kertonut että hän tekee hyperventilointi harjoitteita muovipussi päässä. Vointeja Conta. Kyllä totuus paljastuu ja pääset jutusta olankohautuksella. Harmi että lähdit Astanasta, Vinolta olisit saanut lisää vinkkejä. Toisaalta kyllähän Bjarnekin osaa.

[Kal Pedal]

Tuskin sinäkään voit silti sitä kiistää, etteikö Contadorin antamaan positiiviseen tulokseen liity kummallisia yksityiskohtia kuten edellisten päivien puhtaat näytteet, täysin epälooginen aine ja suunnattoman pieni pitoisuus. Näille kummallisuuksille on mielestäni nyt esitetty uskottava teoria eli tämä verensiirtoteoria. Tai ainakin se on uskottava, kunnes toisin todistetaan.

Mitä tulee Mosquieran käryyn, niin vaikka loistava ja menestynyt pyöräilijä onkin, ei silti viisinkertainen GT-voittaja. Mielenkiinto sukupolvensa ylivoimaisesti menestyineintä ja tämän hetken valovoimaisinta pyöräilijää kohtaan on aivan toista luokkaa.

Minä mitään kiistämään tai väittämään. Kysyn silti: Eikö ihan jokaisen kiinnijäänneen (oman selityksen mukaan) ole epäselvyyksiä?
Selvennetään vielä:
1: Huipputason ammattilaispyöräilijän verestä/kropasta ei saa löytyä kiellettyjä aineita.
2: Pyörälijä vastaa aina itse siitä mitä se laittaa sisäänsä.

Mikäs tässä tarkkaan ottaen edes on ongelma?

[stoki]

Meinaan. Conta sen sijaan näyttää hyvää iskua läpi kauden kun Andy putoaa Hincapien kyydistä nousuissa toukokuussa.

Heh...ja toi todistaa mitä? Tuosta sun samaisesta lauseesta voisi yhtä hyvin vetää johtopäätöksen, että Conta käyttää aineita systemaattisesti.

[Oikku]

Mikäs tässä tarkkaan ottaen edes on ongelma?

Ei yhtään mikään. Olen täsmälleen samaa mieltä näistä esittämistäsi kohdista, mutteivät ne millään pois sulje sitä, etteikö voisi miettiä, onko doping-todisteissa Contadorin mentävää aukkoa, varsinkin kun hänen leirinsä näin väittää. Kyllä se nyt loogiseen päättelyyn kuuluu ihan olennaisesti, että vastakkaisten väittämien argumentteja puntaroidaan. Tällä hetkellä puntari on kallistunut vahvasti käryn puolelle, mutta sataprosenttinen mahdottomuus ei ole sekään, että Contador tuolta luovii kuiville.

[Kal Pedal]

Ei yhtään mikään. Olen täsmälleen samaa mieltä näistä esittämistäsi kohdista, mutteivät ne millään pois sulje sitä, etteikö voisi miettiä, onko doping-todisteissa Contadorin mentävää aukkoa, varsinkin kun hänen leirinsä näin väittää. Kyllä se nyt loogiseen päättelyyn kuuluu ihan olennaisesti, että vastakkaisten väittämien argumentteja puntaroidaan. Tällä hetkellä puntari on kallistunut vahvasti käryn puolelle, mutta sataprosenttinen mahdottomuus ei ole sekään, että Contador tuolta luovii kuiville.

Mitä "hänen leirinsä väittää" nyt on totuusarvoltaan niin heikkoa että asettuu loogisen päättelyn ulkopuolelle.
Minä (jonka totuusarvo nyt on mitä on) maalaisena väittäsin näin:

1: Conta kärähti

[Oikku]

Mikäs tässä tarkkaan ottaen edes on ongelma?

Ja lisätään nyt vielä sekin, että onhan nyt äärimmäisen luonnollista, että tällaisen urheilijan käry herättää useita kysymyksiä. Esimerkiksi: Miksi hän käytti? Miksi hän kärähti? Miksi juuri tämä aine, kun parempiakin olisi ollut?

Ei kai täällä unessa olla, niin kuin epäilit, vaikka näihin kysymyksiin mietitään mahdollisia vastauksia.

[MV]

Mitä tulee Mosquieran käryyn, niin vaikka loistava ja menestynyt pyöräilijä onkin, ei silti viisinkertainen GT-voittaja. Mielenkiinto sukupolvensa ylivoimaisesti menestyineintä ja tämän hetken valovoimaisinta pyöräilijää kohtaan on aivan toista luokkaa.

Ja lisäksi Mossen käry on ainakin päällisin puolin selvempi. Mitään muuta selitystä kuin kepulipeli ei ole, ellei sitten labrassa joku mokannut. Contan kohdalla on poikkeuksellisen suuri vahingon mahdollisuus. Sitä on hauska spekuloida, joskin lopputulokseen sillä ei pitäisi olla vaikutusta.

[Oikku]

Mitä "hänen leirinsä väittää" nyt on totuusarvoltaan niin heikkoa että asettuu loogisen päättelyn ulkopuolelle.
Minä (jonka totuusarvo nyt on mitä on) maalaisena väittäsin näin:

1: Conta kärähti

No jos näillä pohdinnoilla lopulta päästään siihen lopputulokseen, että Contadorin väitteet ovat puuta heinää, voimme julistaa hänet paitsi douppariksi myös paskanpuhujaksi. Että olkoon tällä jauhannalla nyt edes se arvo.

[Kal Pedal]

Ja lisätään nyt vielä sekin, että onhan nyt äärimmäisen luonnollista, että tällaisen urheilijan käry herättää useita kysymyksiä. Esimerkiksi: Miksi hän käytti? Miksi hän kärähti? Miksi juuri tämä aine, kun parempiakin olisi ollut?

Ei kai täällä unessa olla, niin kuin epäilit, vaikka näihin kysymyksiin mietitään mahdollisia vastauksia.

Enhän minä viitannut edes tämänsorttiseen keskusteluun (paitsi ehkä "miksi hän kärähti"), arvostelen vaan ja ainoastaan näitä "Conta on kyllä varmaan syytön koska olen niin toivonut että se olisi puhdas"-kirjoituksia.

[lebig]

Tällä hetkellä puntari on kallistunut vahvasti käryn puolelle, mutta sataprosenttinen mahdottomuus ei ole sekään, että Contador tuolta luovii kuiville.

Ainoa mahdollisuus mielestäni luovia kuiville doping -sääntöjen puitteissa tässä tilanteessa on se että Condator kykenee osoittamaan että laboratorion mittalaitteessa on jotain vikaa ts. Clenbuterolia ei ikinä hänen A- eikä B-näytteessään ollut. Tuntuu aika vaikealta, mutta voi sitä toki yrittää.

Nykyisten tietojen valossa epäselvää on sanktioiden suuruus ja taho joka ne lopulta määrittää.

[Schöne Scheisse]

Mitkä nyt on tässä tapauksessa todennäköisyydet?
Ja miksi ei nähdäkseni kukaan täällä ole ottanut asiakseen selittää Mosquieran (sp?) kiinnijäämistä?

(1) Vähemmän todennäköinen ei aina ole vähemmän mahdollinen. Todennäköisyys sille, että Ranskan ympäriajon voittaja jää kiinni dopingtestissä on, hetkinen, jotain 1/97 - kun taas todennäköisyys sille, että katalonialaiselta lihakauppiaalta ostetun sisäfileen syöneeltä ihmiseltä otetussa virtsanäytteessä on saksalaisen antidopinglaboratorion skriinissä näkyvä pitoisuus klenbuterolia on, no, en osaa edes arvata.

(2) Plasmanlaajentajaa on kohtalaisen paljon vaikeampaa saada elimistöönsä tahattomasti ja tietämättään. (Tosin muistamme Kuitusen ja Jauhon selityksen siitä, kuinka he luulivat suoneen tippuvan pelkkää keittosuolaliuosta..) Mosquera ei myöskään itse ole esittänyt vaihtoehtoista selitystä, jonka pitävyyttä voisimme täällä huviksi tai hyödyksi pyrkiä arvioimaan.

[Oikku]

Ainoa mahdollisuus mielestäni luovia kuiville doping -sääntöjen puitteissa tässä tilanteessa on se että Condator kykenee osoittamaan että laboratorion mittalaitteessa on jotain vikaa ts. Clenbuterolia ei ikinä hänen A- eikä B-näytteessään ollut. Tuntuu aika vaikealta, mutta voi sitä toki yrittää.

Nykyisten tietojen valossa epäselvää on sanktioiden suuruus ja taho joka ne lopulta määrittää.

En ole kovin hyvin perillä mahdollisesti sanktioon vaikuttavista seikoista, mutta sellaisessa käsityksessä, että vastaavantyyppisissä tapauksissa on voinut päästä lyhennetyllä kiellolla. Joissain - enkä nyt puhu välttämättä vastaavista - doping-rikkeissä on hyvillä selityksillä päässyt varoituksella. En osaa sanoa, tuleeko varoitus missään tapauksessa kysymykseen, mutta se olisi jo kuiville luovimista mielestäni.

Tuo laboratorion testausmenetelmien kyseenalaistaminenkaan ei ole mahdottoman kaukaa haettu mahdollisuus, vaikkakin todennäköisesti olisi täysin turha yritys. Contadorin joukot kääntävät varmasti tarvittaessa kaikki mahdolliset kivet.

[Deve]

Heh...ja toi todistaa mitä? Tuosta sun samaisesta lauseesta voisi yhtä hyvin vetää johtopäätöksen, että Conta käyttää aineita systemaattisesti.

Varmasti voi. Mut tilannehan on se että Andy ei oo muutamaa klassikkokisaa lukuunottamatta näyttänyt yhtään mitään kuntoa muuta kuin Tourissa. Mulle riitti viime kesänä pro-kisojen seuraaminen kun muisti miten paskasti kaveri ajoi keväällä, grupetto pudotti Andyn Tirreno-Adriaticossa ja vielä toukokuussa Hincapie pudotti Kaliforniassa, ja sitten lennetään Contan kanssa ylös Tourmaletia heinäkuussa. Ja tämä selitetään sillä että ollaan huippukunnossa vasta Tourissa, hyvin löytyy proffille watteja jalkoihin kun päätetään kaivaa paras isku ulos

[ketju44]

Tarkoittanet Timo Seppälää? Minulta on mennyt ohi, joten voisitko tiivistää. Arvostan kyllä Seppälän näkemyksiä suuresti.
.

No Seppälä tietysti . Oikeastaan kysyin mitä hän kokonaisuudessaan sanoin koska itseltäkin meni pahasti ohi . Olin puhelimessa samalla , mutta selitti asiaa jotenkin virtsan ja sen aineen suhteella jne. Joku vois olla kuunnellut koko haastattelun ?

[J T K]

Jotainhan se selitti, että virtsan määrä vaihtelee elimistössä päivästä toiseen suurestikin, mutta tämä ko. kielletty aine häviää hitaasti.

[OJ]

Contador valovoimainen?

Onko jollain Willy Voetin kirja hyllyssä? Muistaakseni hän kertoili testanneensa clenbuterolia ennen kuin sitä annettiin kuskeille ja väitti vaikutuksen olleen oikein toivottava.

Ja saattoihan siellä olla koneessa muutakin, mutta ei vaan testissä näkynyt...

[lebig]

En ole kovin hyvin perillä mahdollisesti sanktioon vaikuttavista seikoista, mutta sellaisessa käsityksessä, että vastaavantyyppisissä tapauksissa on voinut päästä lyhennetyllä kiellolla. Joissain - enkä nyt puhu välttämättä vastaavista - doping-rikkeissä on hyvillä selityksillä päässyt varoituksella. En osaa sanoa, tuleeko varoitus missään tapauksessa kysymykseen, mutta se olisi jo kuiville luovimista mielestäni.

Espanjan lehdistössä kiertää huhuja, että UCI olisi ehdottanut sopimusta 3kk kilpailukiellosta Alpolle talvikaudella ja asian pitäisi ratketa ihan muutaman päivän sisällä. Epäselvää on se, ovatko neuvottelut tapahtuneet ennenkuin käry tuli julkisuuteen ja miten sitten nykyinen julkisuus vaikuttaa asiaan.

Mikä sitten lienee WADA rooli, jos UCI ja Espanjan pyöräilyliitto pääsevät sopimukseen esim. 3kk kilpailukiellosta ? Jos WADA tyytymätön päätökseen, voiko se viedä asian CAS käsiteltäväksi ?

[Schöne Scheisse]

En ole kovin hyvin perillä mahdollisesti sanktioon vaikuttavista seikoista, mutta sellaisessa käsityksessä, että vastaavantyyppisissä tapauksissa on voinut päästä lyhennetyllä kiellolla.

Ellen ole aivan väärässä, aikaisemmin mainittu amerikkalainen uimari Jessica Hardy on ainoa klenbuterolista kärähtänyt, joka on selvinnyt lyhennetyllä eli vuoden kilpailukiellolla. Hardy voitti juttunsa, jossa vastassa oli itse WADA, CAS:issa, koska pystyi (tai pystyi ja pystyi) osoittamaan ja yksilöimään klenbuterolin alkuperän tuomioistuinta vakuuttaneella tavalla.

Kiinlaisen pyöräilijän Fuyu Lin tapaus on ilmeisesti vielä auki, kuten saksalaisen pöytätennispelaajan Dimitrij Ovtcharovin vielä tuoreempi tapaus.

Contadorin kannalta huolestuttava ennakkotapaus on espanjalaisen pikaaiturin Josephine Onyia, jonka Espanjan yleisurheiluliitto oli vapauttanut. IAAF vei jutun CAS:iin ja voitti syyskuussa 2009 eli Onyia sai kahden vuoden kilpailukiellon. Päätöksessään tuomioistuin totesi, että mikään niistä seikoista, joita Onyian puolustukseksi oli esitetty, ei riitä vapauttavaan tuomioon tai edes tuomion lieventämiseen - ja ne seikat ovat presiis samat kuin Contadorin tapauksessa; Onyian näytteen pitoisuus oli jopa pienempi.

(Nota bene: Onyia oli miltei samassa yhteydessä jäänyt kiinni myös eräästä piristeestä, mikä saattoi vaikuttaa tuomioistuimen asenteeseen, mutta lakia oli toki luettu kirkkaasti ja objektiivisesti.)

(Asiasta ja juridiikasta kiinnostuneille, tuomiot löytyvät pdf:inä ensimmäisten googleosumien joukossa.)

Näyttäisikin siltä, että ellei jostain ilmesty lihakauppiasta, joka käsi Raamatulla vannoo ostaneensa sen häränruhon, josta sisäfile oli peräisin, mieheltä, joka puolestaan kertoo ostaneensa sen lihantuottajalta, joka itku silmässä tunnustaa maksaneensa välittäjälle, joka toimitti hänelle pimeää klenbuterolia, ja kaikesta löytyy rahajälki, Alberto on peruuttamattomasti kusessa.

[gali]

Ikävä et taas ollaan d-suossa, vaikka tovi jo toivottiin , että d-vitamiinin käyttö olisi vähentynyt.

Andyn tason heittelyä olen myös ihmetellyt. Kuinka kuukausi ennen touria on ihan ulkona kärkikahinoista , körötellen ö-ryhmässä ja Tourilla lähes maailman paras ja sitten taas jokunen viikko Tourista ei mitään kuntoa.
Toivotaan että Contan tilanne selviää tosin WADA:n säännöissä 0 0 0 ja ja joku lukema on douppia.
Myös toi liha selitys on niin huono ja hassu, et siitä vois jo pienen sanktion antaa.

[ketju44]

Andyn tason heittelyä olen myös ihmetellyt. Kuinka kuukausi ennen touria on ihan ulkona kärkikahinoista , körötellen ö-ryhmässä ja Tourilla lähes maailman paras ja sitten taas jokunen viikko Tourista ei mitään kuntoa.

Jospa tilanne onkin sellainen ettei Andy "puhtaana" voinut tähdätä kuntoaan muuhun kuin touriin ? Conta painoi menemään satsia kiskoen
Kukaan oikeesti tuolla puhtaana ajele

[Brunberg]

Ei sitä superhuippukuntoa kauaa pysty yllä pitämään vaikka olisikin satsilla ja kyllähän siitä oli puhetta, että se huippukunto ajoitetaan tourillakin vaikka viimeiselle viikolle, satsia or nöy.

[Markku N]

Ikävä et taas ollaan d-suossa, vaikka tovi jo toivottiin , että d-vitamiinin käyttö olisi vähentynyt.

Andyn tason heittelyä olen myös ihmetellyt. Kuinka kuukausi ennen touria on ihan ulkona kärkikahinoista , körötellen ö-ryhmässä ja Tourilla lähes maailman paras ja sitten taas jokunen viikko Tourista ei mitään kuntoa.
Toivotaan että Contan tilanne selviää tosin WADA:n säännöissä 0 0 0 ja ja joku lukema on douppia.
Myös toi liha selitys on niin huono ja hassu, et siitä vois jo pienen sanktion antaa.

Ehkä kisa kuukausi ennen Touria on lähinnä harjoitus. Harjoituksen kannalta ei ehkä ole tarpeellista olla kärkikahinoissa. jos tarkoitus ei olekaan kisata kärkipaikoista vaan tehdä harjoitus, huono sijoitus ei välttämättä kerrokaan huonosta kunnosta. Ja niinkuin täällä jo on sanottu, niin huippukunnossa ei voi olla koko aikaa.

[rhubarb]

Enhän minä viitannut edes tämänsorttiseen keskusteluun (paitsi ehkä "miksi hän kärähti"), arvostelen vaan ja ainoastaan näitä "Conta on kyllä varmaan syytön koska olen niin toivonut että se olisi puhdas"-kirjoituksia.

Montako noita löytyy?

Teoreettinen spekulointi on hauskaa ja oikeusvaltion periaatteisiin kuuluu että syytetylle annetaan mahdollisuus puolustautua.

...

Olen itse, kuten olen tainnut mainitakin, "yli" tästä dopingista siinä mielessä että ainoa mikä vituttaa on se että vain jotkut jäävät kiinni ja niistä jeesustellaan niin maan helvetisti. Kaikki noista ihan huipuista käyttävät tai ovat käyttäneet jotain kiellettyä metodia.

[SykkeListi]

...Olen itse, kuten olen tainnut mainitakin, "yli" tästä dopingista siinä mielessä että ainoa mikä vituttaa on se että vain jotkut jäävät kiinni ja niistä jeesustellaan niin maan helvetisti. Kaikki noista ihan huipuista käyttävät tai ovat käyttäneet jotain kiellettyä metodia.

Mua taas vituttaa se, että ne kaikki käyttää jotain kiellettyjä aineita/metodeja. Se taitaa olla melko faktaa, vaikka todistusaineistoa ei toki olekaan. Lisäksi mua ottaa pattiin havaita se, kuinka hyvin täällä on douppausalan termit, keinot, varoajat ja muut vaikuttavat tekijät tiedossa. Sitä vaan miettii omassa pikku päässään, että miksiköhän...

[Kal Pedal]

Lisäksi mua ottaa pattiin havaita se, kuinka hyvin täällä on douppausalan termit, keinot, varoajat ja muut vaikuttavat tekijät tiedossa. Sitä vaan miettii omassa pikku päässään, että miksiköhän...

Kun sanot "täällä" oletan että tarkoitat Fillarifoorumia?
Ehkä se johtuu siitä että me olemme vuosien saatossa pähkäilleet yhtä sun toista ajajaa joka jää kiinni ja selittelee?
Vai uskotko pienessä päässäsi että täällä rehottaa doping-kulttuuri?
Jos rehottaa kehotan ketä tahansa lähestymään: ostan mielelläni rasvanpolttajaa. Ehkä keskari nousisi yli 25kmh sitten.
Peniksenpidentäjiäkin voi tarjota.

[lapierre]

ja mitä tulee herra seppäseen siinä on mies joka vihaa kaikkia kestävyysurheilijoita.esim:jahtas suomalaisia hiihtäjiä vuosi tolkulla kun sai pojat kiinni niin rupes äijä jokskun johtajaks PELLE sanon minä.mutta eikös tässä nyt olla kaikki yhtämieltä siitä että ALPO on kärynny dopinkista sitä faktaa ei voi muuttaa.
äijällä on paskat säämiskähousuissa vaikka sanoo siellä olevan espanjan lihaa (pihviä tarkoitan.

[stoki]

Lisäksi mua ottaa pattiin havaita se, kuinka hyvin täällä on douppausalan termit, keinot, varoajat ja muut vaikuttavat tekijät tiedossa. Sitä vaan miettii omassa pikku päässään, että miksiköhän...

A) Kaikki täällä käyttää dopingia ja tutkii kotilaboratorioissa aineiden vaikutuksia ja testeissä näkymisaikaa.

tai

B) Netistä taitaa sokea kanakin löytää tämän kaiken tiedon aika pienellä vaivalla, kun ammattiurheilussa kaikki mahdolliset keinot ja aineet taitaa olla moneen kertaan kokeiltu.

[Pyöräpummi]

Lisäksi mua ottaa pattiin havaita se, kuinka hyvin täällä on douppausalan termit, keinot, varoajat ja muut vaikuttavat tekijät tiedossa. Sitä vaan miettii omassa pikku päässään, että miksiköhän...

Saattaa hyvin olla että juuri tästä syystä olet hävinnyt työmatkatempossa!
Mikä harmi kun ei enää reilulla pelillä pärjää!

[SykkeListi]

Niin, en todellakaan tiedä, mitä ajatella.

Voimailupuolella alimman tason doupparit taitaa löytyä normisalin reinoista, pyöräilystä en tiedä, toivottavasti ei ole samankaltaista kulttuuria kammenpyörittäjien osastolla (en toki näin myöskään oikeasti usko asian olevan).

Ammattilaisilla douppaus näyttää olevan normi toimintaa, jossa taitamattomat/huonotuuriset kärähtää, en tiedä sitten millä tasolla se raja menee???

Toivottavasti (ja uskoakseni) aika korkealla tasolla, onko se SM-taso, vai korkeampi, jossa aletaan vetää kaurapuuron ohella muita kemikaaleja???

En todellakaan tiedä, enkä syytä ketään douppauksesta, mutta ihmettelen vaan??? Että missä vaiheessa sitä mennään metikköön?

Vai onko ne vaan tuhmat rahanahneet ammattilaiset, jotka douppaa, kun kaikki muut on puhtoisia pulmusia???

[SykkeListi]

Saattaa hyvin olla että juuri tästä syystä olet hävinnyt työmatkatempossa!
Mikä harmi kun ei enää reilulla pelillä pärjää!

Olen muuten pärjännyt ihan hyvin TMT:ssä kaurapuurolla, ainoastaan autot menee ohi, ja nekin ajaa Länsiväylää pitkin...