Näytä tavallinen näkymä : Pyöräilijän paikka maantiellä
Missä on pyöräilijän paikka maantiellä?
Kävin videossa olevan keskustelun poliisin kanssa ja aloin epäillä omaa näkemystäni.
Pitääkö pyöräilijän pyöräillä "piennarviivan oikealla puolella", jos siellä ei pysty pyöräilemään?
Jollei siellä pysty pyöräilemään, niin missä on pyöräilijän paikka?
Mihin tieliikennelain pykälään poliisi viittaa mainitessaan ”tieliikenteen estäminen”?
Onko videossa esiin tullut poliisin näkemys miten yleinen poliisin keskuudessa? Poliisin henkilöllisyyden pyrin häivyttämään, koska minua ei kiinnosta yksittäinen poliisi vaan laajempi näkemys. Oletko saanut vastaavaa ohjeistusta poliisilta?
Pysähdytkö pyörällä antamaan tietä nopeammille ajoneuvoille?
Suomessa turvallista ohitusetäisyyttä ei ole laissa määritelty tarkasti. Minun mielestäni se pitäisi määritellä 1,5 metriksi.
Video.
https://www.youtube.com/watch?v=OOWwRH1Rbfk
Videosta.
http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=20225&d=1564491496
Kovin ehdoton ei kannata tuon 1,5 metrin kanssa olla. Voi tulla hankaluuksia kaupungissa, jos haluaa ohittaa pyörällä seisovaa autojonoa. Muuten kyllä olisi kiinnostava käydä vastaava keskustelu poliisin kanssa.
Tuolla kaverilla oli selvästikin huono päivä.
Tuolla kaverilla oli selvästikin huono päivä.
Voi olla. Tavallaan hyvässä hengessä keskustelu käytiin, vaikka sävy oli tiukka, niin ei minulla ole pahaa sanaa kyseisestä poliisista sanottavana. Hänellä oli autoilevan ihmisen näkemys. Minua kiinnostaisi tietää onko hänen näkemyksensä miten yleinen poliiseilla ja miten pyöräilijät näkevät asian.
maalinni
30.07.2019, 16.50
Hyvä, että sinulla oli kamera matkassa. Olen itsekin sitä vakavasti harkinnut, sekä autoon että fillariin. Fillariin olisi kiva saada myös taakse.
Hyvä, että sinulla oli kamera matkassa. Olen itsekin sitä vakavasti harkinnut, sekä autoon että fillariin. Fillariin olisi kiva saada myös taakse.
Olen harkinnut takakameran hankkimista.
Relevantteja kohtia tieliikennelaissa ovat mm. seuraavat:
Jos tien oikealla puolella on piennar, jolla ajo käy haitatta päinsä, polkupyörää tai muuta moottoritonta ajoneuvoa on kuitenkin ajettava oikeanpuoleisella pientareella.
Ajoneuvolla saa tilapäisesti ajaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jos erityiset olosuhteet sitä vaativat eikä siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.
Ajoneuvolla ajettaessa on annettava jalankulkijalle, pyöräilijälle ja tienkäyttäjän kuljettamalle eläimelle turvallinen tila tiellä.
Ohittavalla ajoneuvolla on pidettävä turvallinen väli ohitettavaan ajoneuvoon tai jalankulkijaan ja muutenkin huolehdittava, että ohitus ei vaaranna turvallisuutta.
Ajoneuvolla, jota ohitetaan vastaantulevan liikenteen puolelta vasemmalta, on ajettava niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista. Ajoneuvon nopeutta ei saa lisätä eikä muulla tavalla vaikeuttaa ohitusta.
Muita ajoneuvoja olennaisesti hitaammin ajavan on kapealla tai mutkaisella ajoradalla taikka vastaantulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi tarvittaessa vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Ajoneuvolla saa tällöin tilapäisesti ajaa pientareella, jos se ei vaaranna turvallisuutta eikä estä tarpeettomasti muuta liikennettä.
Jaksaisitko plr laittaa tiedot pykälistä? Jos vastaava tilanne tulee minulle eteen, niin olisi hyvä pystyä latelemaan myös pykälät.
Kovin ehdoton ei kannata tuon 1,5 metrin kanssa olla. Voi tulla hankaluuksia kaupungissa, jos haluaa ohittaa pyörällä seisovaa autojonoa. Muuten kyllä olisi kiinnostava käydä vastaava keskustelu poliisin kanssa.
Tuolla kaverilla oli selvästikin huono päivä.
No kai se vituttaa kun joku tyhjästämarisija alkaa länkyttämään kun varmaan ihan oikeitakin töitä ois...
Malamuutti
30.07.2019, 17.18
Jaksaisitko plr laittaa tiedot pykälistä? Jos vastaava tilanne tulee minulle eteen, niin olisi hyvä pystyä latelemaan myös pykälät.
En ole plr, mutta tässä pykälät (lainaukset eivät ole aivan sanasta sanaan lakitekstin kanssa, mutta asiasisältö on sama):
8§:
Jos tien oikealla puolella on piennar, jolla ajo käy haitatta päinsä, polkupyörää tai muuta moottoritonta ajoneuvoa on kuitenkin ajettava oikeanpuoleisella pientareella.
Ajoneuvolla saa tilapäisesti ajaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jos erityiset olosuhteet sitä vaativat eikä siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.
30§:
Ajoneuvolla ajettaessa on annettava jalankulkijalle, pyöräilijälle ja tienkäyttäjän kuljettamalle eläimelle turvallinen tila tiellä.
19§:
Ohittavalla ajoneuvolla on pidettävä turvallinen väli ohitettavaan ajoneuvoon tai jalankulkijaan ja muutenkin huolehdittava, että ohitus ei vaaranna turvallisuutta.
Ajoneuvolla, jota ohitetaan vastaantulevan liikenteen puolelta vasemmalta, on ajettava niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista. Ajoneuvon nopeutta ei saa lisätä eikä muulla tavalla vaikeuttaa ohitusta.
Muita ajoneuvoja olennaisesti hitaammin ajavan on kapealla tai mutkaisella ajoradalla taikka vastaantulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi tarvittaessa vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Ajoneuvolla saa tällöin tilapäisesti ajaa pientareella, jos se ei vaaranna turvallisuutta eikä estä tarpeettomasti muuta liikennettä.
Malamuutti kiitos :)
Mainitsen videon lopussa pykälät 3, 19 ja 24. Lisään videon kuvailuun 8 ja 30.
ikispessu
30.07.2019, 18.04
Voi olla. Tavallaan hyvässä hengessä keskustelu käytiin, vaikka sävy oli tiukka, niin ei minulla ole pahaa sanaa kyseisestä poliisista sanottavana. Hänellä oli autoilevan ihmisen näkemys. Minua kiinnostaisi tietää onko hänen näkemyksensä miten yleinen poliiseilla ja miten pyöräilijät näkevät asian.
Poliisit ovat järjestäen automiehiä ja heillä on automiesten näkemys.
Tämähän tulee ilmi jo siittä että poliisi suhtautuu autoilijoiden sikailuun kevyenliikenteenväylillä täysin välinpitämättömästi eivätkä autoilijat saa mitään sanktioita vihamielisestä suhtautumisestaan ja käytöksestään pyöräilijöitä kohtaan.
Myös pyörävarkaudet saa pyöräilijä selvittää itse ja tuomita varkaan jos kiinni saa ja kokee sen oikeudekseen. Mistä saa sitten itse tuomion toki, koska laki on pyörävarkaan puolella.
Poliisi on pääsääntöisesti aina autoilijan asialla. Fuck the cops.
Autoilijoita he pääasiassa ovat. Onko kukaan muu päässyt keskustelemaan tieliikennelaista poliisin kanssa?
Yksittäisen poliisin lain yksityiskohtien tunteminen ei välttämättä ole kovin korkealla tasolla. Ei edes heidän esimiestensä. Osa varmaan muistaa Helsingissä järjestetyn pyöräilijöiden tehotarkkailun. Partiolle oli annettu ensimmäiseksi tehtäväksi mennä sakottamaan kävelykadulla pyöräileviä. Oli tehtävä loppunut aika nopeasti kun joku oli valistanut pääkonttoria että kyllä siinä on täysin luvallista ajella.
Toistan yhden kysymyksistä: Mihin tieliikennelain pykälään poliisi viittaa mainitessaan ”tieliikenteen estäminen”?
Kahlasin tieliikennelakia läpi, enkä löytänyt kohtaa.
Olihan tuossa tilaa ohittaessa ihan hyvin. Turhanpäiväisen keskustelun aloitit ja taas on fillaristit mulkkuja.
Turhanpäiväisen keskustelun aloitit ja taas on fillaristit mulkkuja.
Turhanpäiväisen keskustelun täällä vai poliisin kanssa?
Miten muuten pääsit poliisien kanssa keskustelemaan? Viitoitko heitä pysähtymään ohituksen jälkeen vai pysähtyivätkö he jututtamaan sinua?
Veikkaan tuon estämisen viittaavan tähän: "Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä." (3 pykälä)
Miten muuten pääsit poliisien kanssa keskustelemaan? Viitoitko heitä pysähtymään ohituksen jälkeen vai pysähtyivätkö he jututtamaan sinua?
Heristin sormea käsi ylhäällä. Poliisit pysähtyivät seuraavalle sopivalle levennykselle vähän matkan päähän.
Veikkaan tuon estämisen viittaavan tähän: "Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä." (3 pykälä)
Voi olla. Pyöräliikenne on myös liikennettä. Itselleni lähinnä seuraava: Täytyy osata lukea tieliikennelakia kokonaisuutena, jossa kaikki pyöräilijöitä koskeva ei löydy yhden pykälän alta tai ole selkeästi muotoiltu.
F. Kotlerburg
30.07.2019, 21.10
Olihan tuossa tilaa ohittaessa ihan hyvin. Turhanpäiväisen keskustelun aloitit ja taas on fillaristit mulkkuja.
Samaa mieltä. Tyhjänpäiväistä nillitystä ja mielensä pahoittamista. Ei tuo nyt niin läheltä ohittanut ja ei kovin kovalla vauhdilla, mutta suurin ongelmahan oli se, että tilaa antaakseen kyseinen poliisimies ylitti autollaan keltaisen viivan ja moisesta joustamisesta autoilijan puolelta mieli pitää pahoittaa.
Samaa mieltä. Tyhjänpäiväistä nillitystä ja mielensä pahoittamista. Ei tuo nyt niin läheltä ohittanut ja ei kovin kovalla vauhdilla, mutta suurin ongelmahan oli se, että tilaa antaakseen kyseinen poliisimies ylitti autollaan keltaisen viivan ja moisesta joustamisesta autoilijan puolelta mieli pitää pahoittaa.
Entä nämä?
https://www.youtube.com/watch?v=l6MmDpc0DOY
Poliisimies ei ylittänyt keltaisia viivoja.
Kerran 4 tai 5 poliisiautoa ajoi peräkkäin ohitseni. Pyöräilin tuttua reittiä, jossa kapea piennar tärinäraidan takana. Useimmiten en siellä aja, koska on vähän liian kapea turvalliseen ajoon, ehkä n. 25 cm. No nyt satuin ajamaan siellä. Kaikki paitsi yksi letkan keskellä ajanut poliisiauto ajoivat aivan liian läheltä, kapean kaistan lähes keskellä, vaikka turvallinen ohitus olisi edellyttänyt keskiviivan ja keltaisen viivan ylityksen tuossa loivassa kaarteessa. Yksi poliisiauto (neljästä tai viidestä, en muista varmasti) ajoi siis "normaalisti" väistäen n. 1.5 metrin etäisyydellä ylittäen keltaisen viivan, vastaan tulevaa liikennettä ei ollut. En esittänyt käsimerkkejä kellekkään, joten poliisien kommentteja ei tapauksesta saatu.
F. Kotlerburg
30.07.2019, 21.25
Poliisimies ei ylittänyt keltaisia viivoja.
No kun pysäyttää tuon videon kohtaan 0:34 poliisiauton renkaat on keltaisen viivan päällä ja se on jo palaamassa ohituksen jälkeen eli sen ohituskohdassa ihan varmasti osittain keltaisten viivojen yli.
No kun pysäyttää tuon videon kohtaan 0:34 poliisiauton renkaat on keltaisen viivan päällä ja se on jo palaamassa ohituksen jälkeen eli sen ohituskohdassa ihan varmasti osittain keltaisten viivojen yli.
Aivan, olet oikeassa.
Pikaisesti luin tämän ketjun, enkä tiedä mistä on kyse. Ohittiko poliisi liian läheltä Kepperin ? Videon mukaan ei ohittanut. Mitä poliisin olisi pitänyt tehdä jos kyse oli vaarallisesta ohituksesta. Olisiko pitänyt ajaa pyöräilijän perässä
Videon mukaan ohitti liian läheltä. 1.5 metriä pitää olla väliä, turha meidän täällä Suomessa on mennä säätämään yleisesti käytössä olevaa ohitusetäisyyssääntöä.
Poliisin olisi vaan pitänyt vaivautua kääntämään sitä rattia hiukan enemmän.
Videon mukaan ohitti liian läheltä. 1.5 metriä pitää olla väliä, turha meidän täällä Suomessa on mennä säätämään yleisesti käytössä olevaa ohitusetäisyyssääntöä.
Poliisin olisi vaan pitänyt vaivautua kääntämään sitä rattia hiukan enemmän.
Tai odottamaan hetkisen. Paikka, jossa olisin voinut siirtyä oikealle, oli 7 sekunnin päässä.
Hyvin harva autoilija nostaa jalkaa kaasupolkimelta.
Tämä video on jo ylempänä linkattuna:
https://www.youtube.com/watch?v=l6MmDpc0DOY
Pitäisikö miettiä onko autoilijan sopivaa ylittää keltainen viiva pyöräilijää ohittaessaan? Jos siis lähtökohtana on, ettei kaasupolkimen asentoa suomalainen autoilija osaa muuttaa, niin kumpi on pahempi, ohittaa liian läheltä vai ylittää hetkellisesti keltainen viiva?
Barracuda
30.07.2019, 23.36
Videon mukaan ohitti liian läheltä. 1.5 metriä pitää olla väliä, turha meidän täällä Suomessa on mennä säätämään yleisesti käytössä olevaa ohitusetäisyyssääntöä.
Poliisin olisi vaan pitänyt vaivautua kääntämään sitä rattia hiukan enemmän.
Ei taida löytyä tieliikennelaista tuota 1.5 metrin “sääntöä”. Jos näin niin ei se voi oikein olla yleinen käytäntökään.
ikispessu
31.07.2019, 08.43
Ei ole suomessa tieliikennelaissa mitään minimietäisyyttä, vaikka tietysti pitäisi olla kuten muissa sivistysmaissa on.
Aikaisempaan kysymykseen että jos oletetaan että kaasulta ei jalkaa voi nostaa ja vaihtoehdot ovat ajaa vaarallisen läheltä pyöräilijää ohi tai ylittää keltainen viiva niin tietysti ylitetään keltainen viiva.
Tämähän on täysin selvä asia, se ei vaaranna ketään kun katsoo ettei vastaan tule ketään.
Joku ihmetteli myös tämän videon tarpeellisuutta kun mielestään poliisi ohitti turvallisen matkan päästä.
Mielestäni videon tärkein pointti onkin tuo keskustelu poliisin kanssa joka on poliisin puolelta täysin älyvapaata eli pitäisi ajaa pientareella jota ei ole ja pysähtyä pyörällä antamaan tietä autoille ym. potaskaa tieliikennelaista. Kun lainvalvoja ei osaa lakia niin meillä on ongelma.
vaikka tietysti pitäisi olla kuten muissa sivistysmaissa on.
No, tässä sivistysmaassa pääsi kuitenkin keskustelemaan poliisin kanssa ja vielä videoimaan tapahtuman ilman että oli pelkoa omasta turvallisuudesta.
Poliisin kommentti pientareesta oli enemmän varmaan sellainen refleksi eikä sitten voinut myöntää että eihän tässä piennarta edes ole.
Tuossa keskustelussa poliisi olisi voinut myös todeta lopuksi, että kiitos palautteesta, yritetään ohittaa turvallisemmin vastaisuudessa ja turvallista matkaa. En usko, että olisi ollut huono idea.
Itse en näe mitään ongelmia tuossa poliisiauton ohittamisessa ja olisin erittäin tyytyväinen, jos muutkin autoilijat jättäisivät väliä yhtä paljon.
JohannesP
31.07.2019, 10.36
Ei nyt kaikista pahin ohitus enkä olisi viitsinyt alkaa sormea osoittelemaan, kun nopeudet eivät olleet suuret. Olisi kuitenkin voinut koukata vähän kauempaakin.
Enemmänkin ihmetyttää poliisin lakituntemus ja se, että ei ymmärretä lukea lakia kokonaisuudessa. Ehkä tässä oli tarkoitus yrittää päteä muutaman irrallisen pykälän kautta ja toivoa, että vastapuoli ei ole ikinä finlexissä vieraillut.
Veivaaja
31.07.2019, 11.07
Juu, tuosta osaamisesta olen huolissani. Poliisin kun pitäisi valvoa lakia. Jos ei tunne lakia, niin valvominen voi olla aika heikkoa? Tuollaiset heitot pientareen käytöstä paikassa jossa sitä ei ole, tai sitä ei turvallisesti voi käyttää ovat minusta melko huolestuttavia. Ei ihme, jos monella autolijalla on käsitys, että pyöräilijän on pakko käyttää piennarta, riippumatta pientareesta.
Barracuda
31.07.2019, 11.21
Ei ole suomessa tieliikennelaissa mitään minimietäisyyttä, vaikka tietysti pitäisi olla kuten muissa sivistysmaissa on.
Sivistysmaiksi näin EU:n näkökulmasta katsotaan siis Ranska, Espanja, Saksa, Belgia ja Portugali. Melko suppeaa.
Kyse lienee pyöräilijöiden heikosta edunvalvonnasta ja olemattomasta vaikuttamisvoimasta.
Ehkä myös keinovalikoima on väärä maassa jossa autoilijoilta kerätään valtion kassaan miljardeja vuodessa.
Olihan tuo pyöräliiton lausunnossa mukana kun tieliikennelain uudistusta käisteltiin. Siinä lausunnossa vain kaksi ensimmöistä sivua käytettiin siihen miksi taajamien yleisnopeusrajoitus pitäisi laskea 30 km/h koska Helsigissä niin ja näin. Muuta asiat hautautuu sitten kohinaan.
maalinni
31.07.2019, 11.53
Minimietäisyyden maininta laissa on aika turha, koska sitä on melko mahdoton valvoa. Jos osuu, niin ohitit liian läheltä on ainoa varma juttu.
Barracuda
31.07.2019, 12.03
Minimietäisyyden maininta laissa on aika turha, koska sitä on melko mahdoton valvoa. Jos osuu, niin ohitit liian läheltä on ainoa varma juttu.
Voi se olla noinkin. Nyt kun minkäänlaista mainintaa ei ole jokainen voi itse arvioida mikä on edes teoreettinen turvallinen minimi.
Jonkun mielestä se voi olla 20 cm.
Voishan sitä tehdä pykälän että jos riittävän isoa piennarta ei ole niin siellä ei saa ajaa pyörällä. Ainaki isommilla teillä. meleko hulluahan se muutenki on
Ei ois epäselvää kellekkään
En osaa lainata useaa kirjoitusta, joten kopioin ne.
ikispessu: ” Aikaisempaan kysymykseen että jos oletetaan että kaasulta ei jalkaa voi nostaa ja vaihtoehdot ovat ajaa vaarallisen läheltä pyöräilijää ohi tai ylittää keltainen viiva niin tietysti ylitetään keltainen viiva.
Tämähän on täysin selvä asia, se ei vaaranna ketään kun katsoo ettei vastaan tule ketään.”
Olen kallistumassa tälle kannalle. Lainvalvoja ei voi kuitenkaan sanoa tätä ääneen.
ikispessu: ” Mielestäni videon tärkein pointti onkin tuo keskustelu poliisin kanssa”
Kyllä, tästä on kyse. Samoin kaasujalasta, joka hyvin hyvin harvalla nousee polkimelta pyöräilijän kohdatessa. Mielestäni poliisinkaan nopeus ei vähentynyt lainkaan. Tämä aiemmin jo laittamani video samalta päivältä kertoo samaa (ks. etenkin viimeinen ohitus): https://www.youtube.com/watch?v=l6MmDpc0DOY
MRe: ” No, tässä sivistysmaassa pääsi kuitenkin keskustelemaan poliisin kanssa ja vielä videoimaan tapahtuman ilman että oli pelkoa omasta turvallisuudesta.
Poliisin kommentti pientareesta oli enemmän varmaan sellainen refleksi eikä sitten voinut myöntää että eihän tässä piennarta edes ole.”
En usko, että poliisi havaitsi kameraani. Kuten ensimmäisessä viestissäni kerroin, niin yksittäinen poliisi ei kiinnosta minua vaan laajempi näkemys. On huolestuttavaa, jos videon poliisin kanta on vallitseva poliisin näkemys. Onko se sitä?
pätkä: ”Itse en näe mitään ongelmia tuossa poliisiauton ohittamisessa ja olisin erittäin tyytyväinen, jos muutkin autoilijat jättäisivät väliä yhtä paljon.”
Ohitus ei todellakaan ollut surkeimpia, joita päivän aikana koin. Miksi muissa maissa on lakiin kirjattu 1,5m? Miksei 1m? Pitäisikö 1,5m kirjata myös Suomen lakiin? Joku vetosi kaupunkiliikenteeseen. Onko muissa maissa myös kaupunkiliikenteessä sama 1,5m ohitusetäisyys voimassa?
Johannes P: ”Enemmänkin ihmetyttää poliisin lakituntemus ja se, että ei ymmärretä lukea lakia kokonaisuudessa. Ehkä tässä oli tarkoitus yrittää päteä muutaman irrallisen pykälän kautta ja toivoa, että vastapuoli ei ole ikinä finlexissä vieraillut.”
Youtubeen vastauksena tähän: ” Liikennettä estävä liikenne on kiellettyä. Liikenneruuhkat ovat kiellettyjä?” vastasin: ”Jos lakia lukisi kuin piru raamattua, niin noin voisi sanoa. Täytyy kuitenkin lukea sieltä useita kohtia ja muodostaa niistä kokonaisuus. Turvallisuus on mielestäni johtoteema Tieliikennelaissa.”
Mielestäni täytyy ymmärtää kokonaisuus. Jonkun osapuolen matkan hidastuminen on alisteista toisen osapuolen turvallisuudelle. Turvallisuus tulee aina ensin. On tietty näkökulmasta kiinni kenen turvallisuudesta puhutaan, provokatorisesti sanoen: Onko auton jarrupolkimen painaminen autoilijan turvallisuuden vaarantamista?
Veivaaja: ”Ei ihme, jos monella autolijalla on käsitys, että pyöräilijän on pakko käyttää piennarta, riippumatta pientareesta.”
Tästä tulisi keskustella laajemminkin. Harva pelkästään autoileva ymmärtää millaisia pientareet ovat. Siellä voi olla mitä tahansa esteitä, eikä autoilija niitä näe. Siksi olisi lakiin saatava 1,5m ohitusetäisyys.
maalinni: ” Minimietäisyyden maininta laissa on aika turha, koska sitä on melko mahdoton valvoa.”
Miten muissa maissa etäisyyttä valvotaan?
Voishan sitä tehdä pykälän että jos riittävän isoa piennarta ei ole niin siellä ei saa ajaa pyörällä. Ainaki isommilla teillä. meleko hulluahan se muutenki on
Ei ois epäselvää kellekkäänMahtava idea! Kuinkahan monen suomalaisen kotiin ei enää tuon jälkeen pääsisi laillisesti polkupyörällä?
ikispessu
31.07.2019, 13.57
Mielestäni tärkein lakimuutos mikä pitäisi tehdä olisi antaa pyöräilijälle AINA oikeus olla ajoradalla(ajoradan reunassa), riippumatta siittä onko tiellä pyörätietä tai jaettua kevyenliikenteenväylää.
Pyörät ovat ennenkin olleet täysin sujuvasti ajoradan reunassa, ennen kuin joku keksi tehdä yhdistettyjä kevyenliikenteenväyliä joka aiheutti sen että autoilijat luulevat että ajorata on vain heidän omaisuutta ja pyöräilijät taas nöyrtyvät ajelemaan jalkakäytävillä koska ajoradan reuna (ihan syystä) pelottaa.
On täysin selvä asia että maantiepyörällä lenkkivauhtia kulkeva pyöräilijä soveltuu paremmin ja turvallisemmin ajoradan reunaan kuin sunnuntaipyöräilijöiden, kauppakassimankeleiden ja pyörillä liikkuvien lapsiperheiden sekä kävelijöiden sekaan kevyenliikenteenväylälle.
Tästä syystä pyöräilijälle pitää palauttaa oikeus olla aina ajoradan reunassa jos kokee sen itselleen sopivammaksi paikaksi kuin mahdollisen pyörätien tai kevyenliikenteenväylän.
edit. ei olisi epäselvää kenellekkään.
Eikös tuommoisen kameran objektiivin polttoväli aiheuta sen, että videolla etäisyys näyttää suuremmalta, mitä se todellisuudessa on? Ei ole varmaan kovin leveät kaistat, piennar puuttuu ja autolla käy renkaat keltaisen viivan päällä, niin kyllä se silloin turhan läheltä menee. Se 1,5m on tarpeen, jos pyöräilijä syystä tai toisesta sattuu tötöilemään juuri väärällä hetkellä.
Kiitokset Kepperille hyvistä ja opettavaisista videoista muutenkin.
Barracuda
31.07.2019, 14.24
Mielestäni tärkein lakimuutos mikä pitäisi tehdä olisi antaa pyöräilijälle AINA oikeus olla ajoradalla(ajoradan reunassa), riippumatta siittä onko tiellä pyörätietä tai jaettua kevyenliikenteenväylää.
Pyörät ovat ennenkin olleet täysin sujuvasti ajoradan reunassa, ennen kuin joku keksi tehdä yhdistettyjä kevyenliikenteenväyliä joka aiheutti sen että autoilijat luulevat että ajorata on vain heidän omaisuutta ja pyöräilijät taas nöyrtyvät ajelemaan jalkakäytävillä koska ajoradan reuna (ihan syystä) pelottaa.
On täysin selvä asia että maantiepyörällä lenkkivauhtia kulkeva pyöräilijä soveltuu paremmin ja turvallisemmin ajoradan reunaan kuin sunnuntaipyöräilijöiden, kauppakassimankeleiden ja pyörillä liikkuvien lapsiperheiden sekä kävelijöiden sekaan kevyenliikenteenväylälle.
Tästä syystä pyöräilijälle pitää palauttaa oikeus olla aina ajoradan reunassa jos kokee sen itselleen sopivammaksi paikaksi kuin mahdollisen pyörätien tai kevyenliikenteenväylän.
edit. ei olisi epäselvää kenellekkään.
Sitten voi tietysti ajatella että liikennesääntöjen ja -infran tarkoitus ei ole mahdollistaa joidenkin lenkkeily vaan kulkeminen yleisesti.
Siksi lenkit voi siitä näkökulmasta katsoen ajaa myös siellä missä ei ole sitä kevyen liikenteen väylää haittaamassa.
Ne kevyen liikenteen väylät on tehty siksi että kevyt liikenne pysyisi siellä.
Itsellä ei ole hankaluuksia ajaa turvallisesti kevyen liikenteen väylällä muut huomioiden ja nopeus sovittaen, toki ymmärrän jos polttelee 40+ vauhdit heti kotiovelta.
Tosin pitää lisätä perään että 100+ kiloinen kuski, sähköpyörä ja se 25 vauhtia on kevyen liikenteen väylän uusi Darth Vader.
ikispessu
31.07.2019, 14.55
Mun mielestä kevyenliikenteenväylät oli alunperin suurin virhe; kävelijöitä ja pyöräilijöitä ei olisi koskaan pitänyt laittaa samalle väylälle vaan pyörät olisi aina pitänyt pitää autojen kanssa samassa. Olisi oikeasti selkeämpää ja turvallisempaa kaikille. Nyt pyöräilijän asema on liian epäselvä sekä pyöräilijöille, että varsinkin autoilijoille.
Jos infrasta taas ruvetaan puhumaan niin sehän pitäisi rakentaa(muuttaa) ottamalla köpiksestä mallia. Sen toimivampaa systeemiä saa hakea.
Eikös tuommoisen kameran objektiivin polttoväli aiheuta sen, että videolla etäisyys näyttää suuremmalta, mitä se todellisuudessa on? Ei ole varmaan kovin leveät kaistat, piennar puuttuu ja autolla käy renkaat keltaisen viivan päällä, niin kyllä se silloin turhan läheltä menee. Se 1,5m on tarpeen, jos pyöräilijä syystä tai toisesta sattuu tötöilemään juuri väärällä hetkellä.
Kiitokset Kepperille hyvistä ja opettavaisista videoista muutenkin.
Olet oikeassa, laajakulmalasi etäännyttää.
Eikö poliisi käytä Ford Mondeoita?
"Leveys (ilman sivupeilejä) 1886 mm"
http://www.autowiki.fi/index.php/Ford_Mondeo_mk4
Joku osaava voi laskea ohitusetäisyyden, yritin itse, mutta kuva hämää sen verran, että ohitusetäisyys näyttää olevan lähes kaksi metriä :D Sitä se ei tietenkään ollut.
Kiitos :)
Onko muissa maissa myös kaupunkiliikenteessä sama 1,5m ohitusetäisyys voimassa?
Ranskassa taajamien ulkopuolella ohitusetäisyys on 1.5 m, taajamissa 1 m.
Kyllä, tästä on kyse. Samoin kaasujalasta, joka hyvin hyvin harvalla nousee polkimelta pyöräilijän kohdatessa.
Sillä tavalla ihminen nyt vain käyttäytyy. Maantiepyöräilijät eivät mene kelville, koska siellä pitäisi huomioida muu liikenne. Kelvillä ajavat pyöräilijät taas eivät varaudu pysähtymään jalankulkijoiden kohdalla, vaan ohittavat suurella nopeuserolla hyvin läheltä.
Jostain syystä kelviä käyttämätöntä tai kelvillä vastuuttomasti ajavaa pyöräilijää pitäisi ymmärtää, mutta sen sijaan autoilijoilta vaaditaan moitteetonta käytöstä.
Poliisin ohitus ei ollut vaarallinen. Liki jokainen pyöräilijän ohitus kelvillä tehdään pienemmällä marginaalilla.
Perusongelma koko kuviossa on se, että selvästi eri nopeuksilla liikkuvat ajoneuvot eivät kuulu samoille väylille. Maantiepyöräilijä on kelville liian nopea ja tielle liian hidas.
ikispessu
31.07.2019, 15.37
Sillä tavalla ihminen nyt vain käyttäytyy. Maantiepyöräilijät eivät mene kelville, koska siellä pitäisi huomioida muu liikenne. Kelvillä ajavat pyöräilijät taas eivät varaudu pysähtymään jalankulkijoiden kohdalla, vaan ohittavat suurella nopeuserolla hyvin läheltä.
Jostain syystä kelviä käyttämätöntä tai kelvillä vastuuttomasti ajavaa pyöräilijää pitäisi ymmärtää, mutta sen sijaan autoilijoilta vaaditaan moitteetonta käytöstä.
Poliisin ohitus ei ollut vaarallinen. Liki jokainen pyöräilijän ohitus kelvillä tehdään pienemmällä marginaalilla.
Perusongelma koko kuviossa on se, että selvästi eri nopeuksilla liikkuvat ajoneuvot eivät kuulu samoille väylille. Maantiepyöräilijä on kelville liian nopea ja tielle liian hidas.
Tottakai autoilijalta vaaditaan moitteetonta käytöstä huomattavasti rajummin kuin pyöräilijältä. Autoilija on turvassa metallimötin sisällä ja vaarantaa kaiken muun liikenteen mutta ei itseänsä kun taas pyöräilijä vaarantaa useimmiten vain itsensä.
On aivan eri luokan vastuu ajella autolla kuin pyörällä.
Perusongelman ratkaisu onkin se että infraan tehdään pyörille täysin oma kaista ajoradan reunaan. Tätä inframuutosta ei vain automiesten luvatussa maassa haluta tehdä.
jos autot ohittaiskin niin kaukaa kun kyseinen Polliisi. fillarilla oma ajolinja 1/2 metriä oikean puoleisesta valkoisesta viivasta
Nickname
31.07.2019, 15.50
Perusongelman ratkaisu onkin se että infraan tehdään pyörille täysin oma kaista ajoradan reunaan. Tätä inframuutosta ei vain automiesten luvatussa maassa haluta tehdä.
Eli se kevyenliikenteen väylä mitä kaikki himo maantiepyöräilijät jotka ajaa otsa kiinni eturenkaassa eivät voi käyttää koska joutuisi hidastamaan risteyksissä ja nostamaan katseen renkaasta[emoji849]
Pyörät kuuluu kevyenliikenteen väylälle JOS tieltä semmoinen löytyy, olit sitten kuinka kova harrastaja tahansa, muutoin ajetaan mahdollisimman lähellä oikeaa laitaa.
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
TuomariKuolo
31.07.2019, 15.58
Sillä tavalla ihminen nyt vain käyttäytyy. Maantiepyöräilijät eivät mene kelville, koska siellä pitäisi huomioida muu liikenne. Kelvillä ajavat pyöräilijät taas eivät varaudu pysähtymään jalankulkijoiden kohdalla, vaan ohittavat suurella nopeuserolla hyvin läheltä.
Jostain syystä kelviä käyttämätöntä tai kelvillä vastuuttomasti ajavaa pyöräilijää pitäisi ymmärtää, mutta sen sijaan autoilijoilta vaaditaan moitteetonta käytöstä.
Tämä
Kelvi on oikein mainio keksintö ja sopii loistavasti pyöräilyyn. Ainoa rajoite on se, että fillaristin pitää tarpeen mukaan sopeuttaa nopeutensa muuhun liikenteeseen. Ne nopeavauhtiset treenit voi ajaa sitten siellä, minne kelviverkosto ei yllä.
TuomariKuolo
31.07.2019, 16.04
Tästä syystä pyöräilijälle pitää palauttaa oikeus olla aina ajoradan reunassa jos kokee sen itselleen sopivammaksi paikaksi kuin mahdollisen pyörätien tai kevyenliikenteenväylän.
Mutta miksi tyytyä tähän? Kyllä muillekin liikenteen osapuolille pitäisi sallia liikkuminen just sen mukaan, minkä kokee sopivammaksi itselle - tuolle oman universumin sädehtivälle keskipisteelle.
ikispessu
31.07.2019, 16.11
Eli se kevyenliikenteen väylä mitä kaikki himo maantiepyöräilijät jotka ajaa otsa kiinni eturenkaassa eivät voi käyttää koska joutuisi hidastamaan risteyksissä ja nostamaan katseen renkaasta[emoji849]
Pyörät kuuluu kevyenliikenteen väylälle JOS tieltä semmoinen löytyy, olit sitten kuinka kova harrastaja tahansa, muutoin ajetaan mahdollisimman lähellä oikeaa laitaa.
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
sen inframuutoksen idea onkin selkeyttää se niin että kävelijät eivät haahuile ikinä pyörien edessä, jota taas tapahtuu suomen kelveillä jatkuvasti. köpiksessä nopeasti ajavat pyöräilijät ajavat tuon pyöräkaistan vasenta reunaa ja hidastelijat oikealla. tälläistähän ei ymmärretä suomessa ollenkaan.
Barracuda
31.07.2019, 16.11
Mun mielestä kevyenliikenteenväylät oli alunperin suurin virhe; kävelijöitä ja pyöräilijöitä ei olisi koskaan pitänyt laittaa samalle väylälle vaan pyörät olisi aina pitänyt pitää autojen kanssa samassa. Olisi oikeasti selkeämpää ja turvallisempaa kaikille. Nyt pyöräilijän asema on liian epäselvä sekä pyöräilijöille, että varsinkin autoilijoille.
Jos infrasta taas ruvetaan puhumaan niin sehän pitäisi rakentaa(muuttaa) ottamalla köpiksestä mallia. Sen toimivampaa systeemiä saa hakea.
Jaa. Hyvin tuolla pärjää kun ottaa muut huomioon. Oman jälkikasvun kannalta on todella hienoa että on kevyen liikenteen väylät.
Ainoa paikka muuten jossa olen lasten kanssa ollut ongelmissa pyörällä on Köpis. Aikuisena sielläkin pärjää hyvin.
ikispessu
31.07.2019, 16.13
Mutta miksi tyytyä tähän? Kyllä muillekin liikenteen osapuolille pitäisi sallia liikkuminen just sen mukaan, minkä kokee sopivammaksi itselle - tuolle oman universumin sädehtivälle keskipisteelle.
Ainoastaan pyörälle, koska pyörällä on epäselvin ja heikoin asema suomen tieliikenteessä sekä lainsäädännöllisesti että muiden tienkäyttäjien asenteissa. autoilijoilla ja kävelijöillä on kaikki hyvin, autoilijoilla aivan liiankin hyvin koska infra on rakennettu suomessa täysin autoilun ehdolla.
Tila pitää ottaa autoilta koska siellä sitä on.
Barracuda
31.07.2019, 16.14
Tottakai autoilijalta vaaditaan moitteetonta käytöstä huomattavasti rajummin kuin pyöräilijältä. Autoilija on turvassa metallimötin sisällä ja vaarantaa kaiken muun liikenteen mutta ei itseänsä kun taas pyöräilijä vaarantaa useimmiten vain itsensä.
On aivan eri luokan vastuu ajella autolla kuin pyörällä.
Perusongelman ratkaisu onkin se että infraan tehdään pyörille täysin oma kaista ajoradan reunaan. Tätä inframuutosta ei vain automiesten luvatussa maassa haluta tehdä.
Varmaan sitten kun saadaan meiltä pyöräilijöiltä se sama 8 miljardia joka kerätään autoilusta. Ja sitten kun pyöräjärjestöt oppivat esittämään asiansa ns. oikein.
Barracuda
31.07.2019, 16.16
Ainoastaan pyörälle, koska pyörällä on epäselvin ja heikoin asema suomen tieliikenteessä sekä lainsäädännöllisesti että muiden tienkäyttäjien asenteissa. autoilijoilla ja kävelijöillä on kaikki hyvin, autoilijoilla aivan liiankin hyvin koska infra on rakennettu suomessa täysin autoilun ehdolla.
Tila pitää ottaa autoilta koska siellä sitä on.
Lompsaa vaan sitten aukaisemaan...
Kelvi on oikein mainio keksintö ja sopii loistavasti pyöräilyyn. Ainoa rajoite on se, että fillaristin pitää tarpeen mukaan sopeuttaa nopeutensa muuhun liikenteeseen. Ne nopeavauhtiset treenit voi ajaa sitten siellä, minne kelviverkosto ei yllä.
Kelvin käyttämättömyys voi kapearenkaisella kilpamaantiepyörällä johtua myös siitä, että se kelvi on liian huonossa kunnossa tai tunnettu tappajasepelin saalistuspaikka.
Joskus sen kelvin käyttö on myös mahdottoman vaikeaa (ei tunne paikkaa, ei huomaa kelviä) tai liian turvatonta (vaatii useita edes-takas tien ylityksiä). Mutta muuten samaa mieltä, kelvi on mainio keksintö, helpottaa liikkumista todella paljon.
TuomariKuolo
31.07.2019, 16.21
Ainoastaan pyörälle, koska pyörällä on epäselvin ja heikoin asema suomen tieliikenteessä sekä lainsäädännöllisesti että muiden tienkäyttäjien asenteissa. autoilijoilla ja kävelijöillä on kaikki hyvin, autoilijoilla aivan liiankin hyvin koska infra on rakennettu suomessa täysin autoilun ehdolla.
Tila pitää ottaa autoilta koska siellä sitä on.
Tää on nyt vähän sellainen kommentti, että melkein olisin valmis ehdottamaan, että keskität pyöräilyn pelkästään Velodromille. Tai ainahan sitä voi rakentaa mökkitontille useampikaistaisen tien ja polkea sillä ihan missä kohtaa kokee itselle parhaaksi.
ikispessu
31.07.2019, 16.22
Jaa. Hyvin tuolla pärjää kun ottaa muut huomioon. Oman jälkikasvun kannalta on todella hienoa että on kevyen liikenteen väylät.
Ainoa paikka muuten jossa olen lasten kanssa ollut ongelmissa pyörällä on Köpis. Aikuisena sielläkin pärjää hyvin.
En osaa sanoa tuosta lasten kanssa pyöräilystä, koska ei omaa kokemusta, mutta jos lapsesi samanlailla ajelivat köpiksessä pyöräkaistalla kun suomessa usein lapset ajelevat kelveillä(seilaten laidasta laitaan ja haahuillen), niin en ihmettele että ongelmia oli.
Itse on ole köpiksessä koskaan edes todistanut mitään ongelmia pyöräilyn suhteen kenelläkään, vaikka varmasti niitäkin on. Kuitenkin oman kokemukseni mukaan kävelijät eivät ole ikinä edessä ja autoilijat nöyristelevät. Upee meininki.
ja en ole kelvejä ollut varsinaisesti suomesta poistamassa, ne voisivat hyvin edelleen pysyä käytössä, mutta pyörällä pitäisi saada ajaa ajoradan reunassa aina. Kelveillä voi sitten mennä tosiaan myös aikuiset ja lapset pyörineen, sähköpotkulaudat ja rullalautailijat ja mitä lie vehkeitä porukalla onkaan.
infra on rakennettu suomessa täysin autoilun ehdolla.
No eikä ole. Kevyen liikenteen väyliä on taajamat täynnänsä. Pääkaupunkiseudulla tilanne näyttää tältä (vihreät on kevyelle liikenteelle varattuja väyliä):
https://photos.smugmug.com/photos/i-37n8nk3/0/b9e40c28/XL/i-37n8nk3-XL.png
80-luvulla autot olivat keskimäärin 1,4-1,5m leveitä, 2000-luvulle tultaessa ovirakenteita jouduttiin muokkaamaan turvallisuuden nimissä ja auton leveydet nousivat sinne 1,6-1,8m. 2010-luvulla autojen leveydet alkoivat kasvaa katumaasturibuumin ja sisätilojen avaruudentunteen takia ja nyt huidellaan jo 2,2m mittoja peruspertti-autoissakin.
Infra on kuitenkin tehty noille 80-luvun kottaraispöntöille ja tämä sama ongelma toistuu parkkihalleissa myös.
Jos nyt kommentoi tuota infraa yleisellä tasolla niin mielestäni avainkysymys on suunnittelurahojen priorisointi, joka on täysin sekopäisten virkamiesten LSD-nappien voimalla raavittu pökäleteos. Rahat käytetään etenkin taajama-alueilla hienoihin kivimuodostelmiin ja sitten levitellään käsiä kun se raha riitti vain pariin kilometriin.
Lisäksi erittäin omituinen asia suomalaisissa taajamissa on molemminpuolinen kelvi jopa hiljaisilla lähiö-alueilla. Miksi?
Aiheesta ajattelin joskus raapustaa oman blogin koska olen perehtynyt siihen aika hyvin ja tunnenkin jollaintasolla kaupunkisuunnittelussa työskenteleviä ihmisiä jotka kertovat näitä asioita.
Barracuda
31.07.2019, 16.38
En osaa sanoa tuosta lasten kanssa pyöräilystä, koska ei omaa kokemusta, mutta jos lapsesi samanlailla ajelivat köpiksessä pyöräkaistalla kun suomessa usein lapset ajelevat kelveillä(seilaten laidasta laitaan ja haahuillen), niin en ihmettele että ongelmia oli.
Väärin arvattu. Poika jo sen ikäinen että hanskaa ajamisen varsin hyvin. Tuo ei kuitenkaan ole niin järjestelmällistä kuin kuvaat. Osalla porukkaa on oletettavasti tärkeää menoa ja kiire ja ohi painellaan surutta vaikka tilaa ei ole.
Itse on ole köpiksessä koskaan edes todistanut mitään ongelmia pyöräilyn suhteen kenelläkään, vaikka varmasti niitäkin on. Kuitenkin oman kokemukseni mukaan kävelijät eivät ole ikinä edessä ja autoilijat nöyristelevät. Upee meininki.
Parin päivän aikana näin parikin pyöräkolarin jälkihoitoa joten jollakin on kuitenkin niitä ongelmia ihan sairaalaan asti. Pyöräilijöiden määrä tietysti vaikuttaa.
ja en ole kelvejä ollut varsinaisesti suomesta poistamassa, ne voisivat hyvin edelleen pysyä käytössä, mutta pyörällä pitäisi saada ajaa ajoradan reunassa aina. Kelveillä voi sitten mennä tosiaan myös aikuiset ja lapset pyörineen, sähköpotkulaudat ja rullalautailijat ja mitä lie vehkeitä porukalla onkaan.
Varmaan monikin haluaisi joustoa sääntöihin juuri omalla kohdallaan...
Barracuda
31.07.2019, 16.42
Lisäksi erittäin omituinen asia suomalaisissa taajamissa on molemminpuolinen kelvi jopa hiljaisilla lähiö-alueilla. Miksi?
Ja sitten tuota molemminpuolista väylää ei ole osattu tehdä edes yksisuuntaiseksi.
F. Kotlerburg
31.07.2019, 17.38
Sillä tavalla ihminen nyt vain käyttäytyy. Maantiepyöräilijät eivät mene kelville, koska siellä pitäisi huomioida muu liikenne. Kelvillä ajavat pyöräilijät taas eivät varaudu pysähtymään jalankulkijoiden kohdalla, vaan ohittavat suurella nopeuserolla hyvin läheltä.
Jostain syystä kelviä käyttämätöntä tai kelvillä vastuuttomasti ajavaa pyöräilijää pitäisi ymmärtää, mutta sen sijaan autoilijoilta vaaditaan moitteetonta käytöstä.
Poliisin ohitus ei ollut vaarallinen. Liki jokainen pyöräilijän ohitus kelvillä tehdään pienemmällä marginaalilla.
Perusongelma koko kuviossa on se, että selvästi eri nopeuksilla liikkuvat ajoneuvot eivät kuulu samoille väylille. Maantiepyöräilijä on kelville liian nopea ja tielle liian hidas.
Tämähän se muilta ollaan kyllä valmiita vaatimaan hidastamista ja joustamista, mutta itse ei kyetä siihen, paitsi sääntöjen suhteen silloin kuin oma etu kyseessä. Niin normaalia maantiepyöräilijää kuin voi olla.
Ja sitten tuota molemminpuolista väylää ei ole osattu tehdä edes yksisuuntaiseksi.
Ja jos on tehtykin, niin puolet pyöräilijöistä ajaa kuitenkin sitä väärää puolta, koska Siwa nyt vaan sattuu olemaan sillä puolen. 5 km päässä...
Pyöräilijöiden on ihan turha yrittää sovitella mitään sädekehää päänsä päälle näissä TLL-jutuissa. Kiistatonta sen sijaan lienee se, että törmäystilanteessa pyöräilijä on auton kanssa heikoilla ja osa autoilijoista provoaa ihan tahallaan. Tosin sitten oikeudessa keksitään ties mitä syitä, että en minä tahallaan (ref. se saappikuski joka tappoi stadissa sen pyöräilijän).
Mutta tosiaan me pyöräilijät voimme helpoiten muuttaa omaa käyttäytymistämme, joten tästä eteenpäin ei provoilua kelvillä, vaikka sitten jalankulkija olisi harhautunut sinne pyörätien puolelle.
Pysähdytkö pyörällä antamaan tietä nopeammille ajoneuvoille?
^??? en. Missä niin lukee, että pitäisi? Toki, jos tukin liikenteen, niin sitten se on eri asia.
Varmaan sitten kun saadaan meiltä pyöräilijöiltä se sama 8 miljardia joka kerätään autoilusta. Ja sitten kun pyöräjärjestöt oppivat esittämään asiansa ns. oikein.
Autoilijoilta kerätyt rahat eivät ole korvamerkittyjä vaan tiestön hoito (nykyään erittäin puutteellinen sellainen) maksetaan yleisistä verovaroista. Toisekseen esim. allekirjoittanut (ja varmaan muukin myös pyörää liikkumisvälineenä käyttävä) ajaa autolla erittäin paljon ja maksaa näitä autoilusta kerättyjä veroja. Nythän on kysymys siitä, että onko Suomessa poliittista tahtoa rakentaa esim maantieverkostoa niin, että siellä on riittävän leveä ja hyväkuntoinen piennar, jossa voi turvallisesti liikkua mm pyörällä.
Nythän on kysymys siitä, että onko Suomessa poliittista tahtoa rakentaa esim maantieverkostoa niin, että siellä on riittävän leveä ja hyväkuntoinen piennar, jossa voi turvallisesti liikkua mm pyörällä.
Maanteille ei voida suomessa rakentaa leveämpää piennarta. Se on poliittinen päätös, tai pikemminkin tulkinta, että se johtaa kolme rinnakkain -tilanteisiin kuten baltiassa näkee. Yhä hurjempia ohituksia koska se on mahdollista. Näin siis ajateltiin kun suunnitelmia aikoinaan tehtiin. Tosin noista ajoista nykyhetkeen erona on tien laidassa oleva jyrsitty ura. Se taas ei toimi talvella kovinhyvin pientareen ja ajoradan erottimena, mutta kesällä kyllä. Suunnittelussa kun ei voi ajatella pelkästään kesäolosuhteita niin kompromisseja on pakko tehdä.
Lisäyksenä yhtenä esimerkkinä kaikki aurauskalusto pitäis päivittää leveämpään jne. Liikenneinfran suunnittelussa on uskomattoman paljon asioita joita pitää miettiä jotka eivät taviksella käy mielessäkään...
Maanteille ei voida suomessa rakentaa leveämpää piennarta. Se on poliittinen päätös, tai pikemminkin tulkinta, että se johtaa kolme rinnakkain -tilanteisiin kuten baltiassa näkee. Yhä hurjempia ohituksia koska se on mahdollista. Näin siis ajateltiin kun suunnitelmia aikoinaan tehtiin. Tosin noista ajoista nykyhetkeen erona on tien laidassa oleva jyrsitty ura. Se taas ei toimi talvella kovinhyvin pientareen ja ajoradan erottimena, mutta kesällä kyllä. Suunnittelussa kun ei voi ajatella pelkästään kesäolosuhteita niin kompromisseja on pakko tehdä.
Lisäyksenä yhtenä esimerkkinä kaikki aurauskalusto pitäis päivittää leveämpään jne. Liikenneinfran suunnittelussa on uskomattoman paljon asioita joita pitää miettiä jotka eivät taviksella käy mielessäkään...
Juu anteeksi taviksuuteni. ”Riittävän” leveitähän on jo nyt olemassa Suomessa monessakin paikassa. En ole huomannut, että olisi yhteiskunta pahasti mennyt sekaisin.
^??? en. Missä niin lukee, että pitäisi? Toki, jos tukin liikenteen, niin sitten se on eri asia.
Poliisin sanat: "Ja tarvittaessa pyöräilijä joutuu jopa pysäyttämään pyöränsä päästääkseen nopeampaa liikennettä ohi maantiellä."
callahan
31.07.2019, 19.33
Itse näkisin ettei " se mikään poliittinen päätös ole" Raha sanellut ja monet tiet levennetty ikiaikaisista kärriteistä, tehty joskus -60 -70 luvulla pienempien autojen mukaan ja lisäksi suomessa ei ole edes ollut pyöräilykultuuria ennen näitä päiviä. Hankalaa, kallista, vaikeaa yms. levittää vanhoja kapeita pientareita siten ettei oteta ajoradasta sitä tilaa. Ne taasen on paikoin jo nyt liian kapeita.
Ja ei nyt toisten kirjoituksia pitäisi dissata mutta en näkisi tuota aurauskaluston leventämistäkään maininnan arvoisena. Nyt on jo aika leveätä kalustoa kuka sellaisen vaan hommannut. Niissähän on edessä aura ja siellä alla joka tulee sivulle. Johan nuo tiet sen verta muhkuraisia ja niissä kallistusta ja kaatoa että se jo rajoittaa aurauskaluston leveyttä.
Autoilijoilta kerätyt rahat eivät ole korvamerkittyjä vaan tiestön hoito (nykyään erittäin puutteellinen sellainen) maksetaan yleisistä verovaroista. Toisekseen esim. allekirjoittanut (ja varmaan muukin myös pyörää liikkumisvälineenä käyttävä) ajaa autolla erittäin paljon ja maksaa näitä autoilusta kerättyjä veroja. Nythän on kysymys siitä, että onko Suomessa poliittista tahtoa rakentaa esim maantieverkostoa niin, että siellä on riittävän leveä ja hyväkuntoinen piennar, jossa voi turvallisesti liikkua mm pyörällä.
Tie 25:lla piennar on sopiva.
https://www.youtube.com/watch?v=ii2deJp3_Vo
Autoilijoilta kerätyt rahat eivät ole korvamerkittyjä vaan tiestön hoito (nykyään erittäin puutteellinen sellainen) maksetaan yleisistä verovaroista. Toisekseen esim. allekirjoittanut (ja varmaan muukin myös pyörää liikkumisvälineenä käyttävä) ajaa autolla erittäin paljon ja maksaa näitä autoilusta kerättyjä veroja. Nythän on kysymys siitä, että onko Suomessa poliittista tahtoa rakentaa esim maantieverkostoa niin, että siellä on riittävän leveä ja hyväkuntoinen piennar, jossa voi turvallisesti liikkua mm pyörällä.
Oikeassa olet. Veromaksajien rahat eivät tosiaan ole mitenkään korvamerkittyjä. Hyvä siis muistaa, että veroja maksava osallistuu väylien kustannuksiin, vaikka ei omistaisi mitään ajoneuvoa tai kulkuvälinettä. Levä piennar olisi hyvä asia. Taajamissa tosin pyöräkaistat, pyörätiet ja kevyenliikenteen väylät ajavat asiansa. Viimeisenä se kuuluisa tilannenopeus. Ajoneuvon nopeus on sovitettava vallitsevien olosuhteiden mukaan, eli huomioitava ympäristö ja liikenneolosuhteet, eli esim. muut liikkujat.
maalinni
31.07.2019, 20.06
Kyllähän se autoilijakin hyötyy, jos pyörätiet on kunnossa ja sitä myöten vähemmän autoja ajossa/viemässä parkkipaikkoja.
Se on poliittinen päätös, tai pikemminkin tulkinta, että se johtaa kolme rinnakkain -tilanteisiin kuten baltiassa näkee. Yhä hurjempia ohituksia koska se on mahdollista.
Koskenkylästä Kouvolaan menevällä leveäkaistatiellä on usein neljä autoa rinnan... kaksi kaistaa siis.
Barracuda
31.07.2019, 21.10
Autoilijoilta kerätyt rahat eivät ole korvamerkittyjä vaan tiestön hoito (nykyään erittäin puutteellinen sellainen) maksetaan yleisistä verovaroista. Toisekseen esim. allekirjoittanut (ja varmaan muukin myös pyörää liikkumisvälineenä käyttävä) ajaa autolla erittäin paljon ja maksaa näitä autoilusta kerättyjä veroja. Nythän on kysymys siitä, että onko Suomessa poliittista tahtoa rakentaa esim maantieverkostoa niin, että siellä on riittävän leveä ja hyväkuntoinen piennar, jossa voi turvallisesti liikkua mm pyörällä.
Toki näin ja siis valitettavasti tienpitoon ei riitä nykymenolla rahaa kuin murunen ja autoilusta kerätyt rahat tosiaan katoaa muille momenteille.
Seurauksena tiestön kunnon rapautuminen.
Ei ole realistista ajatella että jostakin seinästä tulisi lisää rahaa siihen että pientareet levennettäisiin. Vaikka rahaa olisi tuo olisi listalla noin kohde #158298
Olihan tuossa tilaa ohittaessa ihan hyvin. Turhanpäiväisen keskustelun aloitit ja taas on fillaristit mulkkuja.
Tämä. En yhtään ihmettele että poliisia vitutti tuollaisen perseilyn jälkeen.
Ei ole realistista ajatella että jostakin seinästä tulisi lisää rahaa siihen että pientareet levennettäisiin. Vaikka rahaa olisi tuo olisi listalla noin kohde #158298
Eipäs heittäydytä lohduttomaksi siellä. Olisi varmaan epärealistista, että hetkessä (tai edes koskaan) Kaikki tiet saavat levennettyn pientareen, mutta jossain mittakaavassa tämä voisi onnistua, jos se otettaisiin tavoitteeksi. Toinen tärkeä muutos olisi sen että Suomessakin voitaisiin ottaa mallia vaikkapa Saksasta, jossa pyöräteille on asetettu laatukriteerit. Jos ne eivät täyty, on pyörätien käyttö vapaaehtoista ja pyöräilijä voi käyttää ajoradan reunaa.
Barracuda
31.07.2019, 22.06
Eipäs heittäydytä lohduttomaksi siellä. Olisi varmaan epärealistista, että hetkessä (tai edes koskaan) Kaikki tiet saavat levennettyn pientareen, mutta jossain mittakaavassa tämä voisi onnistua, jos se otettaisiin tavoitteeksi. Toinen tärkeä muutos olisi sen että Suomessakin voitaisiin ottaa mallia vaikkapa Saksasta, jossa pyöräteille on asetettu laatukriteerit. Jos ne eivät täyty, on pyörätien käyttö vapaaehtoista ja pyöräilijä voi käyttää ajoradan reunaa.
Tiestön korjausvelka on reilut kaksi miljardia. Nykyisellä lainanottotahdilla se kasvaa jokuen sata miljoonaa vuodessa. Maali pakenee jo sen osalta.
Tosiaan voisi perustaa erityisen "kevyen liikenteen väylien arviointiviraston" joka tamppaisi väylät läpi ja merkkaisi sitten vihrein nauhoin kun väylä kelpaa ja vaikka tylyn punaista kun alle 40 - millisellä renkaalla ei ole asiaa. Samalla saadaan työllisyyttä vähän entrattua :). Muutama sata henkeä nyt aluksi.
Tosiaan voisi perustaa erityisen "kevyen liikenteen väylien arviointiviraston" joka tamppaisi väylät läpi ja merkkaisi sitten vihrein nauhoin kun väylä kelpaa ja vaikka tylyn punaista kun alle 40 - millisellä renkaalla ei ole asiaa. Samalla saadaan työllisyyttä vähän entrattua :). Muutama sata henkeä nyt aluksi.
Saksassa onnistuu. Ne on tunnetusti säästeliästä väkeä, joten benchmarkataan niiden mallia. Tuota korjausvelkamarinaa en ymmärrä ollenkaan. Kun korjataan (jos korjataan), niin silloin mahdollisesti arvioidaan pientareetkin. On käsittääkseni toisaalta kohtuullisen kallista hommaa. Olen elänyt aikaa, jolloin minulle vakuutettiin mm kirkkain silmin, että on epärealistista, että Tampereelle menee moottoritie koko matkalta.
ikispessu
31.07.2019, 22.33
No eikä ole. Kevyen liikenteen väyliä on taajamat täynnänsä. Pääkaupunkiseudulla tilanne näyttää tältä (vihreät on kevyelle liikenteelle varattuja väyliä):
https://photos.smugmug.com/photos/i-37n8nk3/0/b9e40c28/XL/i-37n8nk3-XL.png
Tuo kevyenliikenteenväylien määräkään ei poista sitä että infra ja liikenne suunnitellaan ja ollaan suunniteltu niin että autoliikenteen sujuvuus on prioriteettina numero yksi. Ympäristö- sekä kansanterveydellisistä syistä autoliikenteen sujuvuus voitaisiin laskea prioriteettilistalla kävelyn ja pyöräilyn alapuolelle, jotta mahdollisimman moni jättäisi auton kotiin ja kulkisi julkisilla tai omin voimin.
Mutta joo, se on toki myönnettävä että on meillä täällä asiat kevyellä liikenteellä paljon paremmin kuin monessa muussa maassa.
Tiestön korjausvelka on reilut kaksi miljardia. Nykyisellä lainanottotahdilla se kasvaa jokuen sata miljoonaa vuodessa. Maali pakenee jo sen osalta.
Toisaalta liikenteestä kerätään veroja yli kahdeksan miljardia, eli ongelma on lähinnä priorisointikysymys. Jos autoilijalla olisi joku muukin asema pelkän lypsylehmän sijaan saataisiin Suomeen vaikka omat kaistat jokaiselle tienkäyttäjälle... :D
Tuo kevyenliikenteenväylien määräkään ei poista sitä että infra ja liikenne suunnitellaan ja ollaan suunniteltu niin että autoliikenteen sujuvuus on prioriteettina numero yksi. Ympäristö- sekä kansanterveydellisistä syistä autoliikenteen sujuvuus voitaisiin laskea prioriteettilistalla kävelyn ja pyöräilyn alapuolelle, jotta mahdollisimman moni jättäisi auton kotiin ja kulkisi julkisilla tai omin voimin.
En tiedä ainuttakaan kaupunkia Suomessa jossa kaupunkiliikennettä suunniteltaisiin tällä hetkellä yksityisautoilu edellä. Ja ainakin Helsingissä, Tampereella ja Turussa on tälläkin hetkellä käynnissä merkittäviä liikennehankkeita nimenomaan yksityisautoilun vähentämiseksi. Luulisin että samankaltaisia hankkeita löytyy muualtakin maasta.
Barracuda
31.07.2019, 23.26
Saksassa onnistuu. Ne on tunnetusti säästeliästä väkeä, joten benchmarkataan niiden mallia. Tuota korjausvelkamarinaa en ymmärrä ollenkaan. Kun korjataan (jos korjataan), niin silloin mahdollisesti arvioidaan pientareetkin. On käsittääkseni toisaalta kohtuullisen kallista hommaa. Olen elänyt aikaa, jolloin minulle vakuutettiin mm kirkkain silmin, että on epärealistista, että Tampereelle menee moottoritie koko matkalta.
Ai se on marinaa jos tieverkosto rapistuu käsiin. Tuolta voi tutustua. https://vayla.fi/liikennejarjestelma/korjausvelkaohjelma
Huono uutinen on se että kun noita resurssien mukaan kunnostetaan on panostus pyöräilyyn samalla nolla.
Toisaalta tien leventäminen ei ole niin yksinkertaista, metri lisää leveyttä vaatii jo maan ostoa / pakkolunastamista.
Ja sitten kuitenkaan noilla isoilla teillä ei pyöräliikenteen osuus ole oikein mitään mitattavaa määrää.
Onneksi ainakin täällä pk-seudulla on oikein hyvät kevlit ja reittiverkosto keskuspuistossa. Ei tarvitse marista.
Enkä ole ihan varma kannattaako germaaneita benchmarkata. Eivät ole ihan kaikessa edellä. Eivätkä edes pihejä.
https://ec.europa.eu/transport/facts-fundings/scoreboard/countries/germany/investments-infrastructure_en
(https://ec.europa.eu/transport/facts-fundings/scoreboard/countries/germany/investments-infrastructure_en)
Tämä. En yhtään ihmettele että poliisia vitutti tuollaisen perseilyn jälkeen.
Mikä toiminnassani oli perseilyä?
Saksassa onnistuu. Ne on tunnetusti säästeliästä väkeä, joten benchmarkataan niiden mallia. Tuota korjausvelkamarinaa en ymmärrä ollenkaan. Kun korjataan (jos korjataan), niin silloin mahdollisesti arvioidaan pientareetkin. On käsittääkseni toisaalta kohtuullisen kallista hommaa.
Kannattaa verrata Saksan ja Suomen kansantalouksia ihan vaikka europohjalta ja miettiä miksi jotkut asiat Saksassa onnistuvat ja Suomessa ei.
Mitä pientareisiin tulee, niin tien leventäminen ei ole ihan yksinkertainen rasti. Se on toki totta, että joissain paikoissa piennar jätetään päällystämättä, vaikka ajorata päällystettäisiinkin uudelleen. Joka vain pahentaa tilannetta, kun pientareen ja ajoradan väliin jää pahimmillaan kynnys.
Olen elänyt aikaa, jolloin minulle vakuutettiin mm kirkkain silmin, että on epärealistista, että Tampereelle menee moottoritie koko matkalta.
Olisikohan niistä ajoista liikennemäärät kasvaneet?
Tuo kevyenliikenteenväylien määräkään ei poista sitä että infra ja liikenne suunnitellaan ja ollaan suunniteltu niin että autoliikenteen sujuvuus on prioriteettina numero yksi. Ympäristö- sekä kansanterveydellisistä syistä autoliikenteen sujuvuus voitaisiin laskea prioriteettilistalla kävelyn ja pyöräilyn alapuolelle, jotta mahdollisimman moni jättäisi auton kotiin ja kulkisi julkisilla tai omin voimin.
Vois itku päästä, kun ihmettelet marketin tyhjän tiskin takana, että missä ne tavarat ovat. Kuulemma tulossa Vuosaaresta laatikko kerrallaan kantamalla. Länsimainen yhteiskunta pyörii moottoroitujen kumipyörien päällä. Linkolan yhteiskunta sitten taas toimii soutamalla ja kävelemällä. Mutta eipä se malli ole juuri yleistynyt. Päinvastoin: malli-Linkolassa olevat yhteiskunnat pyrkivät sieltä pois kaikin voimin.
Barracuda
01.08.2019, 09.19
Mitä pientareisiin tulee, niin tien leventäminen ei ole ihan yksinkertainen rasti.
Tuossa on esimerkki josta voi arvoida homman hintalapun ja monimutkaisuuden.
https://yle.fi/uutiset/3-9073723
Maksaa siis 160 000 euroa / km.
Tarvitaan pari miljardia jotta saadaan aluksi valta- ja kantatieverkko (n. 12000 km) tältä osin kuntoon.
Koko asfaltoidun tieverkon hintalappu on sitten hiukan vajaa 10 miljardia.
Joutunee ajelemaan paikka paikoin sentin leveällä pientareella vielä tovin.
Toki on hölmöä että päällysteitä uusittaessa ja teitä peruskorjattessa ei pientareita samalla huomoida joko ollenkaan tai huonosti.
Joku tai jotkut kyseenalaistivat viestiketjun tarpeellisuuden. Minusta kyse on erittäin tarpeellisesta aiheesta. Ohitukset ovat yleinen ongelma ja kun tavallaan mukaan keskusteluun saadaan poliisinkin näkemys, tulee hommaan ihan uutta syvyyttä.
Ei ole suomessa tieliikennelaissa mitään minimietäisyyttä, vaikka tietysti pitäisi olla kuten muissa sivistysmaissa on.
On siellä minimietäisyys ihan selvästi mainittu. Ei tosin metreinä, vaan riittävän turvallisen ohituksen edellytyksenä. Ihan kuten esim. ohituskielloistakin on monta määritelmää eli kielletty, milloin vaadittava näkyvys ei ole riittävä jne.
Tiukka metrimääräinen raja olisi hankala siksi, että eri tilanteissa etäisyys vaihtelee. Kun liikenne on lähes pysähtynyt, ohitusetäisyys voi olla hyvinkin pieni. Johan näistä tiukoista rajoistakin jaksetaan valittaa, kun ns. tyhjällä tiellä illalla joutuu autolla ajamaan 80 km/h, vaikka satanen olisi sopiva. Rapauttaa kuulemma kunnioitusta sääntöjä kohtaan.
Minimietäisyyden maininta laissa on aika turha, koska sitä on melko mahdoton valvoa. Jos osuu, niin ohitit liian läheltä on ainoa varma juttu.
Lainsäädäntö ei voi lähteä siitä, että säädetään vain lakeja, joita voi valvoa. Eihän tilannenopeuksiakaan voida valvoa, mutta silti laki on kiistatta tarpeellinen. Onhan siitä iloa viimeistään oikeudessa ja ehkä se lopulta ohjaa keskimääräistä tyhmemmänkin kuskin käytöstä. Muutenkin lainsäädäntö on viesti siitä, mikä tässä yhteiskunnassa on sopivaa ja mikä ei. Osa tarvitsee sen ymmärtämiseen poliisin apua, mutta osa ymmärtää itsekin.
F. Kotlerburg
01.08.2019, 10.05
Joku tai jotkut kyseenalaistivat viestiketjun tarpeellisuuden. Minusta kyse on erittäin tarpeellisesta aiheesta. Ohitukset ovat yleinen ongelma ja kun tavallaan mukaan keskusteluun saadaan poliisinkin näkemys, tulee hommaan ihan uutta syvyyttä.
Se on kuitenkin yksittäisen poliisin näkemys, joka voi olla vielä vähän ärsyyntynyt turhasta sormen heiluttelusta tai muuten paha päivä. Ei minusta tuo mitään sen suurempaa keskusteluun.
Poliisista taisi tulla tuossa kohtaa ihan tavallinen ratinkääntäjä, jota alkoi harmittaa oma moka ja siksi tilanne piti kääntää vastapuolen syyksi. Silloin perusteet voi olla aika mielikuvituksellisia, kun laki ei tarjoa selkänojaa. Ihan tyypillinen ihmisen primitiivireaktio, jossa kaveri suojelee itseään omalta kannalta ikävän asian käsittelyltä.
Jos tuo video päätyisi vaikka iltapäivälehden sivuille, olisi poliisin esimiehellä painetta kommentoida tapausta. Silloin todennäköisesti asia oikaistaisiin ja painotettaisiin riittävän ohitusetäisyyden merkitystä. Keskustelua on tarve käydä siksi, että poliisi ei valvo ohittajia kuin poikkeustapauksissa. Tällöin julkinen keskustelu yhteiskunnassa on paras tapa saada asioihin korjausta. Harva autoilija haluaa tietoisesti kiilata pyöräilijää, mutta kun asiaa ei ole tullut ajatelleeksi, vanhaa virhettä toistellaan. Keskustelu pysäyttäisi ihmisiä ajattelemaan asiaa ja se vaikuttaisi kuljettajien käytökseen. Sama homma on suojatiekäytöksen kohdalla. Mielestäni jalakulkijana saa aiempaa paremmin tilaa, mutta poliisin valvonta ei siihen ole syynä. Tuskin kukaan tunnustaa olevansa se, joka ei suojatien eteen pysähdy, mutta jos asiaa ei tule ajatelleeksi, noin vain tapahtuu. Onneksi meillä on kuitenkin esimekkinä Ruotsi ja Viro, jossa asiat ovat paremmalla tolalla ja se luo meille painetta olla nyt liikennekulttuurin osalta edes entisen itäblokin maan tasolla.
Jossain vaiheessa oli maininta Mondeon leveydestä, liki 1,9 m ilman peilejä. Peilien kanssa varmaan 2,2 m suuruusluokkaa. Kun kaista on tiestä riippuen n. 3,75 m leveä ja pyöräilijä n. 0,8 m, voi tuosta helposti laskea, missä osapuolten pitäisi turvallisen ohituksen aikana olla. Toisaalta aiheellista olisi keskustella myös siitä, onko keltaisen viivan ehdoton leikkauskielto pyöräilijän ohituksen yhteydessä perusteltu vai voisiko sitä jollain tavalla keventää. Pienemmillä teillähän ei ole keskiviivoja, mutta samat ohituskiellot sielläkin on voimassa kuin isommilla teillä. Keltainen viiva on vain auttamassa kuljettajaa havaitsemaan paikan, jossa näkyvyys rajallinen. Keltaisen viivan puuttuminen ei ole merkki ohituspaikasta.
ikispessu
01.08.2019, 13.55
Vois itku päästä, kun ihmettelet marketin tyhjän tiskin takana, että missä ne tavarat ovat. Kuulemma tulossa Vuosaaresta laatikko kerrallaan kantamalla. Länsimainen yhteiskunta pyörii moottoroitujen kumipyörien päällä. Linkolan yhteiskunta sitten taas toimii soutamalla ja kävelemällä. Mutta eipä se malli ole juuri yleistynyt. Päinvastoin: malli-Linkolassa olevat yhteiskunnat pyrkivät sieltä pois kaikin voimin.
tietysti tässä kyseessä on ns. turhan autoilun vähentäminen ja poistaminen, mitä tulee tavoitella. Rahti kulkisi edelleen ja kun ns. turhat autot saadaan pois liikenteestä niin se pakollinen autoliikenne kulkee sujuvasti ja laatikot liikkuvat kauppoihin kuten ennenkin.
Hyviä pointteja, nostan vain tämän.
Keltaisen viivan puuttuminen ei ole merkki ohituspaikasta.
Keskustelu on enemmän kuin paikallaan. Huolestuttavaa olisi, jos poliisin näkemys on vallitseva poliisien piirissä. Onko se sitä?
ikispessu
01.08.2019, 14.03
En tiedä ainuttakaan kaupunkia Suomessa jossa kaupunkiliikennettä suunniteltaisiin tällä hetkellä yksityisautoilu edellä. Ja ainakin Helsingissä, Tampereella ja Turussa on tälläkin hetkellä käynnissä merkittäviä liikennehankkeita nimenomaan yksityisautoilun vähentämiseksi. Luulisin että samankaltaisia hankkeita löytyy muualtakin maasta.
Sillti tuntuu että ratkaisut mitä rakentamisessa tehdään palvelevat ensisijaisesti autoilijoita, mutta voin olla väärässäkin. Suhtautumiseni autoihin ja autoliikenteeseen on niin negatiivinen että en varmaan pysty katsomaan objektiivisesti kokonaiskuvaa.
Erittäin hyvä jos näitä hankkeita tosiaan on ja niitä tosissaan toteutetaan millä yksityisautoilua pyritään vähentämään.
Barracuda
01.08.2019, 14.07
tietysti tässä kyseessä on ns. turhan autoilun vähentäminen ja poistaminen, mitä tulee tavoitella. Rahti kulkisi edelleen ja kun ns. turhat autot saadaan pois liikenteestä niin se pakollinen autoliikenne kulkee sujuvasti ja laatikot liikkuvat kauppoihin kuten ennenkin.
Joo ja varmaan joku hyvin viisaiden henkilöiden politbyroo määrittelee turhan autoilun ja samalla vaivalla sitten myös turhat ihmiset...
Mun puolesta tää keskustelu on aiheellinen, mutta useista kysymyksistä huolimatta, jotka koskevat poliisin tietotasoa, poliisi tuskin tulee vastaamaan tänne mitään.
Eli, keskustelu on aiheellinen, mutta se pitäisi käydä julkisesti, isommalle yleisölle kuin fillarifoorumi. Tai vaikka alkuun laittaa video sähköpostina poliisille ja kysyä sitä kautta perusteet väitteille.
ikispessu
01.08.2019, 14.12
Joo ja varmaan joku hyvin viisaiden henkilöiden politbyroo määrittelee turhan autoilun ja samalla vaivalla sitten myös turhat ihmiset...
Ei sellaista tarvitse tehdä, riittää kun tehdään autoilusta riittävän hankalaa ja epämiellyttävää ja vastineeksi julkisilla sekä omin voimin kulkemisesta niin houkuttelevaa että turhat autoilut häviää sillä.
Kai jokainen sen ymmärtää että on sekä ympäristön että meidän kaikkien ihmistenkin etu mitä vähemmän ihmiset liikkuvat autoilla.
tempokisu
01.08.2019, 14.25
Joo ja varmaan joku hyvin viisaiden henkilöiden politbyroo määrittelee turhan autoilun ja samalla vaivalla sitten myös turhat ihmiset...
Olisko sellainen autoilu että autoillaan vaan eikä "käydä" tai "mennä" minnekään, sitä turhaa. Toisaalta talvella on pakko vähän ajella pitempää lenkkiä kuin pelkkää kaupassa käyntiä, tekee hyvää auton akulle. No ei se sitten ole turhaa :D ja onhan se ihan pepusta jos tarvii ensin kävellä jonnekin, odotella koska "se" tulee, nyssellä se joku matka ja sitten taas kävellä kohteeseen. Entä jos on kantamuksia? Ja mitens sinne Nakkilaan pääsisi sunnuntai-aamuna jos ei omalla autolla... Oma auto on ihan hyvä , ei sen elämän ihan tarpeettoman hankalaa pidä olla.
Barracuda
01.08.2019, 15.23
Ei sellaista tarvitse tehdä, riittää kun tehdään autoilusta riittävän hankalaa ja epämiellyttävää ja vastineeksi julkisilla sekä omin voimin kulkemisesta niin houkuttelevaa että turhat autoilut häviää sillä.
Kai jokainen sen ymmärtää että on sekä ympäristön että meidän kaikkien ihmistenkin etu mitä vähemmän ihmiset liikkuvat autoilla.
Todellisuus taitaa erota tästä utopiasta aika lailla. Kunhan nyt ensin julkinen liikenne toimisi ja maksaisi omat kulunsa. Epämiellyttäväksi tekeminenkin vaatii jo politbyroon ja ne hirmu viisaat. Mutta nyt ollaan jo aika kaukana aiheesta.
^Joopa, kohta ollaan taas vaatimassa "ilmaista" joukkoliikennettä. Tosin niitä palkatta bussia ajavia onkin sitten jo jonossa paljon vähemmän... :D
Mutta jossainhan on homma pielessä, kun jostain vaihtoehdosta saadaan houkuttava vain tekemällä toisesta vaihtoehdosta mahdollisimman epämiellyttävää.
Toisessa langassa mainittiin auton oikeanpuoleisen renkaan urassa ajamisesta.
Missä ajat maantiellä pyöräillessäsi?
Pysähdytkö päästämään nopeamman liikenteen ohi?
Lainaan tässä röyhkeästi facebookin kusipäisten pyöräilijöiden ketjusta kuvaa. Kysymys aloittajalle: miten toimisit tuossa tilanteessa jos pyöräilijä sitkuttelee siinä kävelyvauhtia ja keltaisenviivan sisäpuolella pysyttäessä väliä ei jää tarpeeksi?
Tuossahan tulee vastaantulijoita niinpaljon, että joudut pysähtymään pyöräilijän taakse kunnes tie on vapaa ja keltainenviiva loppuu. Melkoinen dilemma jos olisi esim. rekkakuski täysperävaunulla ja joutuisi pysähtymään tuossa. Vielä pahempi jos sama tilanne ja edessä olisi jyrkkä ylämäki. Mitä tekisi rekkakuski? Se rekka hyytyisi siihen ylämäkeen jos ei saa kerättyä vauhtia niin ohihan se menisi riippumatta paljonko väliin jää tilaa.
Jokainen meistä autolla liikkuessa tietää miten paljon se otsasuoni sykähtelee kun joutuu vaikka traktorin perässä madella pitkiäkin aikoja. Ne minuutit tuntuvat elinkautiselta autonratintakaa katsottuna.
Ja sitten se ydinkysymys: onko moraalisesti oikein yhden henkilön jarruttaa liikennettä tuollaisella pätkällä ja pitäisikö tuollaisille teille vaan lätkäistä pyörälläajokielto? Pahimmillaan jos letkan ensimmäinen menee lain kirjaimen mukaan kirjaimellisesti ja jää sen kävelyvauhtia sitkuttavan spandexin perään roikkumaan, niin siihen saattaa kerääntyä satojenmetrien jono. Kuitenkin kyseessä henkilön kuntoilulenkki, ei matkustaminen vaikka kauppaan.
Itse olen sitämieltä, että jokapaikkaan ei kannata sille putkikamelilla tunkea itseään. On tiettyjä tilanteita jossa jollaintasolla ymmärrän tieraivoa spandexeja kohtaan.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2417067685021808&set=gm.2384806218461528&type=3&eid=ARDg6rZRUdX58dUYo7E0DTc30VtIa-uAYKa-aHZdqTOi0ZNu10BDoazP8rGFA-QW23oQ0Rttg2RWEdx8https://scontent-hel2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67348916_2417067691688474_4013273460640841728_n.jp g?_nc_cat=109&_nc_oc=AQmWeaG9fqY0aEfGhGjRbxv0NulVd4KiR03Rgb6lOqj 6Mfhef7IP_zABlDxbeTwLZLU&_nc_ht=scontent-hel2-1.xx&oh=471ea7a779b32910c66e93679182bafe&oe=5DE9A6F8
El-Carpaso
01.08.2019, 19.13
^Joopa, kohta ollaan taas vaatimassa "ilmaista" joukkoliikennettä. Tosin niitä palkatta bussia ajavia onkin sitten jo jonossa paljon vähemmän... :D
Mutta jossainhan on homma pielessä, kun jostain vaihtoehdosta saadaan houkuttava vain tekemällä toisesta vaihtoehdosta mahdollisimman epämiellyttävää.
Ongelma suomessa lienee ollut, ettei esim. pyöräilystä ole saatu vielä miellyttävää. Toinen vaihtoehto on tehdä autoilusta epämiellyttävää (omasta mielestä kaupungin ydinkeskustoista voisi tavan henkilöautoilu häätää kokonaan pois.) Jos otetaan jälleen Alankomaat esimerkiksi, niin sehän on infraltaan ihan utopia suomeen verrattuna. Siellä pyöräily on erittäinkin miellyttävää. Silti autoilla ajetaan, koska nekin ovat näppäriä ja niillä kulkee tavarat. Toisaalta Amsterdamin keskustassa autoilu on jonkin sortin hulluutta sekin.
tempokisu
01.08.2019, 19.20
^^ no voi voi jos on niin kiire, tyyppi ajaa tosi nätisti siellä missä pitääkin. No ei ole tullut eteen...tai taakse tilannetta että joku rekka tms. joutuisi mun takana körötteleen, jos huomaan niin eipä ole ongelma pysähtyä hetkeksi hengähtämään. ! tai osui muuten kerran sellainen tilanne että kuulin/näin jotta lumiaura-auto tulee takana, kääk...no mä vähän äkkiä harppasin hankeen ja aura sai mennä, auttoihan se auraus minuakin!
^ Tervetuloa Tampereelle, jos vaikka työpaikkasi on Hämeenkadulla ja et pääse fillarilla niin on vaikeeta, tai /ja kallista laittaa se auto vaikka p-taloon 8 tunniksi. Toki voi nyssepysäkiltä kävellä, mutta jos on jalkavamma niin se on kyllä pirun pitkä ja tuskainen taival se 2 kilometriä. Ja takas vielä kotimatka.
Auttaa kyllä kovasti jos ajelet sekä fillarilla, että autolla. Huomio sen toisen osapuolen ihan eri tavalla.
Lainaan tässä röyhkeästi facebookin kusipäisten pyöräilijöiden ketjusta kuvaa. Kysymys aloittajalle: miten toimisit tuossa tilanteessa jos pyöräilijä sitkuttelee siinä kävelyvauhtia ja keltaisenviivan sisäpuolella pysyttäessä väliä ei jää tarpeeksi?
Tuossahan tulee vastaantulijoita niinpaljon, että joudut pysähtymään pyöräilijän taakse kunnes tie on vapaa ja keltainenviiva loppuu. Melkoinen dilemma jos olisi esim. rekkakuski täysperävaunulla ja joutuisi pysähtymään tuossa. Vielä pahempi jos sama tilanne ja edessä olisi jyrkkä ylämäki. Mitä tekisi rekkakuski? Se rekka hyytyisi siihen ylämäkeen jos ei saa kerättyä vauhtia niin ohihan se menisi riippumatta paljonko väliin jää tilaa.
Jokainen meistä autolla liikkuessa tietää miten paljon se otsasuoni sykähtelee kun joutuu vaikka traktorin perässä madella pitkiäkin aikoja. Ne minuutit tuntuvat elinkautiselta autonratintakaa katsottuna.
Ja sitten se ydinkysymys: onko moraalisesti oikein yhden henkilön jarruttaa liikennettä tuollaisella pätkällä ja pitäisikö tuollaisille teille vaan lätkäistä pyörälläajokielto? Pahimmillaan jos letkan ensimmäinen menee lain kirjaimen mukaan kirjaimellisesti ja jää sen kävelyvauhtia sitkuttavan spandexin perään roikkumaan, niin siihen saattaa kerääntyä satojenmetrien jono. Kuitenkin kyseessä henkilön kuntoilulenkki, ei matkustaminen vaikka kauppaan.
Itse olen sitämieltä, että jokapaikkaan ei kannata sille putkikamelilla tunkea itseään. On tiettyjä tilanteita jossa jollaintasolla ymmärrän tieraivoa spandexeja kohtaan.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2417067685021808&set=gm.2384806218461528&type=3&eid=ARDg6rZRUdX58dUYo7E0DTc30VtIa-uAYKa-aHZdqTOi0ZNu10BDoazP8rGFA-QW23oQ0Rttg2RWEdx8https://scontent-hel2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67348916_2417067691688474_4013273460640841728_n.jp g?_nc_cat=109&_nc_oc=AQmWeaG9fqY0aEfGhGjRbxv0NulVd4KiR03Rgb6lOqj 6Mfhef7IP_zABlDxbeTwLZLU&_nc_ht=scontent-hel2-1.xx&oh=471ea7a779b32910c66e93679182bafe&oe=5DE9A6F8
Kannattaa hakeutua johonkin terapiaan, jos tuon takia otsasuoni pullistuu.
Rekkoja jumiutuu talvisin mäkiin jo pelkästään liukkauden vuoksi. Tiettävästi yksikään niistä ei ole sinne pysyvästi parkkiin jäänyt.
Mistä sen tietää millä asialla ko. henkilö pyöräilee. Itse ainakin olen fillaroinut töihin täsmälleen samassa varustuksessa mitä lenkilläkin. Eikä tietääkseni keneltäkään tienkäyttäjältä vaadita syytä tienkäytölle.
https://twitter.com/poliisilauri/status/1141223266268450816
JohannesP
01.08.2019, 19.55
Itse olen sitämieltä, että jokapaikkaan ei kannata sille putkikamelilla tunkea itseään. On tiettyjä tilanteita jossa jollaintasolla ymmärrän tieraivoa spandexeja kohtaan.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2417067685021808&set=gm.2384806218461528&type=3&eid=ARDg6rZRUdX58dUYo7E0DTc30VtIa-uAYKa-aHZdqTOi0ZNu10BDoazP8rGFA-QW23oQ0Rttg2RWEdx8https://scontent-hel2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67348916_2417067691688474_4013273460640841728_n.jp g?_nc_cat=109&_nc_oc=AQmWeaG9fqY0aEfGhGjRbxv0NulVd4KiR03Rgb6lOqj 6Mfhef7IP_zABlDxbeTwLZLU&_nc_ht=scontent-hel2-1.xx&oh=471ea7a779b32910c66e93679182bafe&oe=5DE9A6F8
Siinä on jo itsessä vikaa jos ahdistaa kyseinen tilanne. Liikenteessä nyt sattuu liikkumaan myös hitaita ajoneuvoja niin näidenkin kohdalla varmaankin myös otsaa kiristää? Mites ajattelit ihmisten pääsevän kotio ilman kulkuneuvoa jos asuu taajaman ulkopuolella. Pitäisikö asuminenkin kieltää näiltä alueilta jos autoa ei omista ja alaikäiset nyt ei muuten vaan saa poistua kotoa ilman vanhempia?
^Mun mielestä tuossa kuvassa pyöräilijä ajaa juuri niin kuin laki on määrännyt ja kuten paikassa yleensä pystyy ajamaan. Mutta ahdastahan siinä sitten tulee, kun rekka tunkee tuohon vielä. Realismia ei kuitenkaan taida olla, että porukka jäisi pyöräilijän taakse sitkuttelemaan.
Enemmän tämä kertoo ehkä vallitsevista ajo-olosuhteista, kuin mistään muusta.
Toinen vaihtoehto on tehdä autoilusta epämiellyttävää (omasta mielestä kaupungin ydinkeskustoista voisi tavan henkilöautoilu häätää kokonaan pois.)
Kyllä mun mielestä jo nyt Helsingin ydinkeskustassa on aika-ajoin melkoisen epämiellyttävä ajaa henkilöautolla. Puhumattakaan, jos pitää joku pysäköintipaikka löytää.
Kaupunkien keskustoista ei henkilöautoilua voi häätää pois sen kummemmin kuin pyöräilyä maantieltä. Vai kuka olisi valmis vaihtamaan maantiet keskustoihin?
Barracuda
01.08.2019, 20.05
Ongelma suomessa lienee ollut, ettei esim. pyöräilystä ole saatu vielä miellyttävää. Toinen vaihtoehto on tehdä autoilusta epämiellyttävää (omasta mielestä kaupungin ydinkeskustoista voisi tavan henkilöautoilu häätää kokonaan pois.) Jos otetaan jälleen Alankomaat esimerkiksi, niin sehän on infraltaan ihan utopia suomeen verrattuna. Siellä pyöräily on erittäinkin miellyttävää. Silti autoilla ajetaan, koska nekin ovat näppäriä ja niillä kulkee tavarat. Toisaalta Amsterdamin keskustassa autoilu on jonkin sortin hulluutta sekin.
Joo, ei ole tosiaan saatu miellyttävää
jää
lumi
pakkanen
räntä
^No ei hätää. Ilmastonmuutoksesta on siis jotain hyötyäkin.
F. Kotlerburg
01.08.2019, 20.49
Tuossa em. kuvassahan on katkoviiva eikä jatkuva keltainen. Tuon saa kyllä ylittää.
Kepperin videossa jututtama poliisi on siis +€+.
El-Carpaso
01.08.2019, 21.15
Joo, ei ole tosiaan saatu miellyttävää
jää
lumi
pakkanen
räntä
Heikkojen vikinää. Tulee sitä lunta alankomaissakin ja Oulu on suomen aktiivisimpia pyöräilykaupunkeja. Lumi on tekosyy luovuttamiselle ja tappiomielialan lietsomiselle.
Suomen ja alankomaiden pyöräinfra on aivan eri planeetoilta. Suomessa todnäk pyöräiltäisiin myös talvisin huomattavasti enemmän, jos suomen pyöräilyinfra olisi
A) kunnollista ja
B) sitä ei tehtäisi joka tilanteessa puhtaasti autoilun ehdoilla sekä
C) suomessa moottoriajoneuvojen kuljettajat edes jotenkin noudattaisivat väistämissääntöjä.
Ja olisi se välin antaminen maantiellä myös kiva.
Nickname
01.08.2019, 21.16
Mutta ahdastahan siinä sitten tulee, kun rekka tunkee tuohon vielä. Realismia ei kuitenkaan taida olla, että porukka jäisi pyöräilijän taakse sitkuttelemaan.
Kovin moni pyöräilijä ei tunnu miettivän sitä kuinka kauan kestää 60-100 tonniselta rekalta kiihdyttää polkupyöräilijän sitkuttamasta 20km/h vauhdista jotta pääsee siitä pyörästä ohi, puhumattakaan vaaditusta ohitus matkasta, hyvänä lisänä se että yhdistelmien maksimi pituus ei ole enää 25m vaan tuolla tiellä liikkuu niitä yli 30m autojakin jo melko paljon.
Tuossa kuvan tilanteessa rekalla ohitus ei olisi kuitenkaan millään muotoa turvallista, tämän takia pitäisi pystyä asioita ja tilanteita katsomaan muidenkin kuin vain itsensä silmin, koskien niin autoilijoita kuin pyöräilijöitä.
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
F. Kotlerburg
01.08.2019, 21.18
^^ no voi voi jos on niin kiire, tyyppi ajaa tosi nätisti siellä missä pitääkin.
Ei aja, koska käytettävissä olisi kevyen liikenteen väyläkin, joka ei kuvassa tosin näy.
Lainaan tässä röyhkeästi facebookin kusipäisten pyöräilijöiden ketjusta kuvaa. Kysymys aloittajalle: miten toimisit tuossa tilanteessa jos pyöräilijä sitkuttelee siinä kävelyvauhtia ja keltaisenviivan sisäpuolella pysyttäessä väliä ei jää tarpeeksi?
Tuossahan tulee vastaantulijoita niinpaljon, että joudut pysähtymään pyöräilijän taakse kunnes tie on vapaa ja keltainenviiva loppuu. Melkoinen dilemma jos olisi esim. rekkakuski täysperävaunulla ja joutuisi pysähtymään tuossa. Vielä pahempi jos sama tilanne ja edessä olisi jyrkkä ylämäki. Mitä tekisi rekkakuski? Se rekka hyytyisi siihen ylämäkeen jos ei saa kerättyä vauhtia niin ohihan se menisi riippumatta paljonko väliin jää tilaa.
Jokainen meistä autolla liikkuessa tietää miten paljon se otsasuoni sykähtelee kun joutuu vaikka traktorin perässä madella pitkiäkin aikoja. Ne minuutit tuntuvat elinkautiselta autonratintakaa katsottuna.
Ja sitten se ydinkysymys: onko moraalisesti oikein yhden henkilön jarruttaa liikennettä tuollaisella pätkällä ja pitäisikö tuollaisille teille vaan lätkäistä pyörälläajokielto? Pahimmillaan jos letkan ensimmäinen menee lain kirjaimen mukaan kirjaimellisesti ja jää sen kävelyvauhtia sitkuttavan spandexin perään roikkumaan, niin siihen saattaa kerääntyä satojenmetrien jono. Kuitenkin kyseessä henkilön kuntoilulenkki, ei matkustaminen vaikka kauppaan.
Itse olen sitämieltä, että jokapaikkaan ei kannata sille putkikamelilla tunkea itseään. On tiettyjä tilanteita jossa jollaintasolla ymmärrän tieraivoa spandexeja kohtaan.
Ei hyvää päivää sentään mitä paskaa!!!
Lainaan tässä röyhkeästi facebookin kusipäisten pyöräilijöiden ketjusta kuvaa. Kysymys aloittajalle: miten toimisit tuossa tilanteessa jos pyöräilijä sitkuttelee siinä kävelyvauhtia ja keltaisenviivan sisäpuolella pysyttäessä väliä ei jää tarpeeksi?
Ajat hiljaa ohi pienemmällä turvavälillä. Aika simppeliä. Siinä on pikkasen eroa ajaako metrin päästä 100 vauhtia tai 40 vauhtia.
Tuossahan tulee vastaantulijoita niinpaljon, että joudut pysähtymään pyöräilijän taakse kunnes tie on vapaa ja keltainenviiva loppuu.
Et takuulla joudu pysähtyyn.
Jokainen meistä autolla liikkuessa tietää miten paljon se otsasuoni sykähtelee kun joutuu vaikka traktorin perässä madella pitkiäkin aikoja. Ne minuutit tuntuvat elinkautiselta autonratintakaa katsottuna.
Ei takuulla kaikki. Ei ole ongelmaa ajella traktorin perässä ja ohittaa sitten kun se on turvallista. Asennekysymys.
Ja sitten se ydinkysymys: onko moraalisesti oikein yhden henkilön jarruttaa liikennettä tuollaisella pätkällä ja pitäisikö tuollaisille teille vaan lätkäistä pyörälläajokielto?
Jos puhutaan kuvasta niin pyöräilijä ei jarruta kenenkään matkaa.
Ja jos jarruttaakin niin siitä vaan. Kunhan ei jarruta tuntitolkulla eli kattelee välillä taakseen ja päästää välillä ohi. Mutta toistan, kuvassa ei ole mitään ongelmaa, joten elä tee siitä ongelmaa.
Ja joo, jos oikeesti toi kuva ahdistaa noin paljo niin suosittelen minäkin joitakin varo/voimakeinoja.
Pahimmillaan jos letkan ensimmäinen menee lain kirjaimen mukaan kirjaimellisesti ja jää sen kävelyvauhtia sitkuttavan spandexin perään roikkumaan, niin siihen saattaa kerääntyä satojenmetrien jono. Kuitenkin kyseessä henkilön kuntoilulenkki, ei matkustaminen vaikka kauppaan.
On se nyt ...kele kumma, että nyt yhtäkkiä spandexit ajaakin kävelyvauhtia. Sit kun tilanne on toinen niin ne ajaaki sitä 6kymppiä taajamassa hihaa hipoen ohi. Koittakaa ny päättää miten ne ajaa. Eikä aina niin, että tähän kohtaan onki hyvä nyt laittaa tällee niin saa taas syyn rageta.
Voip olla, että täytyy laittaa filofoorumi tauolle hetkeksi, on täällä näkynyt niin ahdasmielistä porukkaa viime aikoina, että huhhuh.
F. Kotlerburg
01.08.2019, 21.20
Oulu on suomen aktiivisimpia pyöräilykaupunkeja.
Niin koska niillä joilla ei ole varaa autoon ei ole muita vaihtoehtoja kuin mankeloida.
Kuvassa olevassa tilanteessa toivoisin pyöräilijän näkökulmasta:
Autoilija voi ennakoida ja antaa vauhdin hidastua jo vähän aiemmin kuin ollan noin lähellä kuin kuvassa. On eri asia mennä keskiviivaa ylittämättä 100km/h kuin 60km/h (tai jopa vähemmän) vauhtia ohi. Näin ei myöskään tarvi tehdä mitään äkkijarrutusta. Etenkin jos takana tulee muita autoja, tämä siksi ettei käy kuten Karttulantiellä (jossa ensimmäinen väisti mutta takana tuleva toinen autoilija ei ehtinyt väistää). Hitaaampi vauhti antaa enemmän reagointiaikaa (molemmille), nopeusero on pienempi, ohiajavan auton ilmavirran aiheuttama paineaalto vähäisempi ja mahdollisen osuman seuraukset lievempiä.
Toisaalta:
Pyöräilijä ajaa oikeasti hyvin lähellä kestopäällysteen rajaa ja oikeasti reunaviivan oikealla puolella, mielestäni tässä ei pitäisi olla mitään huomauttamista. Mutta media/foorumi* josta kuva on lainattu taitaa olla suunnattu henkilöille joiden mielestä polkupyörä ei kuulu tieliikenteeseen (tai kaupunkiliikenteeseenkään, tai siis mihinkään liikenteeseen, etenkään jos sattuu pukemaan 'spandexit').
*Olen joskus vieraillut (oletettavasti tuolla) keskustelufoorumilla ja lähinnä tulee mieleen kansanryhmään kohdistuvaa kiihoittamista tai jopa tietynlaista rasismia.
Barracuda
01.08.2019, 21.31
Heikkojen vikinää. Tulee sitä lunta alankomaissakin ja Oulu on suomen aktiivisimpia pyöräilykaupunkeja. Lumi on tekosyy luovuttamiselle ja tappiomielialan lietsomiselle.
Suomen ja alankomaiden pyöräinfra on aivan eri planeetoilta. Suomessa todnäk pyöräiltäisiin myös talvisin huomattavasti enemmän, jos suomen pyöräilyinfra olisi
A) kunnollista ja
B) sitä ei tehtäisi joka tilanteessa puhtaasti autoilun ehdoilla sekä
C) suomessa moottoriajoneuvojen kuljettajat edes jotenkin noudattaisivat väistämissääntöjä.
Ja olisi se välin antaminen maantiellä myös kiva.
Esimerkiksi Helsingin keskusta tuntumassa se kuuluista infra on varsin kelvollista.
Punaista mattoa ei ole hiilikuidun alle mutta kelpaa tuolla pyöräillä.
Pyöräily ehdoilla on nyt kavennettu Mechelininkatu ja Tukholmankatu. Pohjoisbaana on tuulinen tunneli mutta muuten kunnossa sekin.
Ajan itse myös talvet ja ei minulla ole ongelmaa mutta samalla tiedän että valtaosalla tuo ei koskaan tule toimimaan.
Reality checkin haaveisiin voi tehdä vaikka baanan laskurista.
https://city.infracontrol.com/BikeMap/graph/Default.aspx?systemName=helsinki&days=360
Laskurin suunnalla se infrakin on panostusten jälkeen kunnossa.
Omalla kympin työmatkalla oli viime talvena muutama aamu jolloin fillareilla vastaantulijoita on tasan nolla. Lumessa jälkiä saman verran.
Tämä on - ja tulee olemaan - valtaosalle kauniin sään puuhaa.
Autoilijoiden syyttäminen taas ei auta, ei se vika tosiaankaan tässä kohtaa siellä ole.
Barracuda
01.08.2019, 21.33
Kovin moni pyöräilijä ei tunnu miettivän sitä kuinka kauan kestää 60-100 tonniselta rekalta kiihdyttää polkupyöräilijän sitkuttamasta 20km/h vauhdista jotta pääsee siitä pyörästä ohi, puhumattakaan vaaditusta ohitus matkasta, hyvänä lisänä se että yhdistelmien maksimi pituus ei ole enää 25m vaan tuolla tiellä liikkuu niitä yli 30m autojakin jo melko paljon.
Tuossa kuvan tilanteessa rekalla ohitus ei olisi kuitenkaan millään muotoa turvallista, tämän takia pitäisi pystyä asioita ja tilanteita katsomaan muidenkin kuin vain itsensä silmin, koskien niin autoilijoita kuin pyöräilijöitä.
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
Asenteessa on kyllä vikaa jos rekan kiihdyttämiseen menevän ajan aiheuttama ahdistus menee toisten turvallisuuden ohi.
Etenkin kun niillä toisilla on täysi oikeus olla siellä liikenteessä.
Nickname
01.08.2019, 21.38
^ lukaiseppas uudelleen tuo viesti mitä lainasit
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
+€+ (http://www.fillarifoorumi.fi/forum/member.php?63559-€) Tilanteesta muut ovat sanoneet jo oleelliset.
Olen mielestäni liikenteessä joustava, päästän ohi nopeampaa liikennettä, kun se on turvallista. Mieleen nousee kysymys viestinnästä:
Mikä olisi autoilijana hyvä tapa kertoa haluavansa ohi?
Miten kertoa vastaavasti pyöräilijänä vaikkapa aikeensa siirtyä seuraavassa risteyksessä sivuun?
Kovin moni pyöräilijä ei tunnu miettivän sitä kuinka kauan kestää 60-100 tonniselta rekalta kiihdyttää polkupyöräilijän sitkuttamasta 20km/h vauhdista jotta pääsee siitä pyörästä ohi, puhumattakaan vaaditusta ohitus matkasta, hyvänä lisänä se että yhdistelmien maksimi pituus ei ole enää 25m vaan tuolla tiellä liikkuu niitä yli 30m autojakin jo melko paljon.
Tuossa kuvan tilanteessa rekalla ohitus ei olisi kuitenkaan millään muotoa turvallista, tämän takia pitäisi pystyä asioita ja tilanteita katsomaan muidenkin kuin vain itsensä silmin, koskien niin autoilijoita kuin pyöräilijöitä.
Sitä varten rekassa on moottori, että sillä kiihdytetään takaisin matkavauhtiin. Normaalista liikennenopeuksien vaihtelusta on turha valittaa niin kauan kuin ei itse joudu vetämään tai työntämään yhdistelmäänsä liikkeelle - toisin kuin fillaristin täytyy.
Tuossa ohittaminen, oli sitten 25 tai 100m pitkä yhdistelmä, on täysin turvallista. Jos ei ole, niin rekkakuskin kannattaa vaihtaa ammattia. Samoin pyöräilijän, jos ei koe pysyvänsä tuossa kohtaa sulkuviivan pientareen puolella tukevasti, sopii harkita ylipäätään reittivalintaansa.
Silloin kun minä olin pieni (10 - 15) - tai nuori, miten vain - ei puhuttu mistään 1,5 m ohitusetäisyyksistä vaan tykättiin kun rekat meni läheltä, koska niiden takapyörteestä sai mukavat tuuppaukset.
Barracuda
01.08.2019, 21.48
^ lukaiseppas uudelleen tuo viesti mitä lainasit
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
Niin, rekan tulee siis odottaa että eteen tulee riittävän turvallinen ohituspaikka.
Kokemus kyllä sanoo että käämi palaa kabiinissa ajassa 0 min 20 sek, alkaa hiillostus ja takarenkaassa kiinni ajo jolloin pyöräilijän on pakko pysähtyä ja siirtää itsensä ojan reunalle.
Toivottavasti olen väärässä mutta tuossa syy miksi en kaipaa enää sen enempää maantielle ajelemaan.
^En käsitä. Mitä ihmeen vaaraa tuossa kuvassa on rekan ohittaa ihan normaalia ajonopeutta käyttäen omaan kaistaansa pitkin?
Barracuda
01.08.2019, 22.01
^ No eikös täällä ole vaadittu aika laajasti sitä 1.5 metrin etäisyyttä. Kun rekka on sen 2.6 metriä ja kaista noin 3.5 metriä ei tila oikein riitä.
Ohi toki pääsee mutta tukka hulmuaa.
Nickname
01.08.2019, 22.01
^ ja ^^ Ajoin takaa näillä rekan mitoilla ja painoilla sitä kun täällä aika paljon vaaditaan autoilijoita jäämään ajamaan pyörän taakse jos on vastaan tulevaa liikennettä. Onko sekään sitten turvallista jos rekka kiihdyttää pyörän vierellä puolen minuttia ja odottaa sitä 2km suoraa jotta on näkyvyyttä ja matkaa päästä ohi saadaan ainakin hyvät jonot vilkkailla teillä aikaa.
Muutama viesti ylempänä olikin puhetta ennakoi nista ja vauhdin hiljentämisestä mikä olisi paras ratkaisu tähän ongelmaan, mutta kun sekään ei kaikille kelpaa.
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
Barracuda
01.08.2019, 22.14
^No yhteispelillä nuo tilanteet - kuten yleensä muutkin - hoituu parhaiten.
Autoillessa huomaa että usein se mitä tapahtuu takana on aivan yhtä tärkeää kuin se mikä tapahtuu edessä.
Pyöräilijällä on harvoin taustapeiliä joten ei voi oikein ennakoida taustan tapahtumia. Ehkä pitäisi.
Olen mielestäni liikenteessä joustava, päästän ohi nopeampaa liikennettä, kun se on turvallista.
Kolme videota ennakoinnista ja joustamisesta.
https://www.youtube.com/watch?v=6CcW3ZriwVE
https://www.youtube.com/watch?v=c-xYgUrH2-E
https://www.youtube.com/watch?v=q7dPYFfVq7k
Tie 25:lla piennar on sopiva.
https://www.youtube.com/watch?v=ii2deJp3_Vo
On. Oikein sopiva.
Kovin moni pyöräilijä ei tunnu miettivän sitä kuinka kauan kestää 60-100 tonniselta rekalta kiihdyttää polkupyöräilijän sitkuttamasta 20km/h vauhdista jotta pääsee siitä pyörästä ohi, puhumattakaan vaaditusta ohitus matkasta, hyvänä lisänä se että yhdistelmien maksimi pituus ei ole enää 25m vaan tuolla tiellä liikkuu niitä yli 30m autojakin jo melko paljon.
Tuossa kuvan tilanteessa rekalla ohitus ei olisi kuitenkaan millään muotoa turvallista, tämän takia pitäisi pystyä asioita ja tilanteita katsomaan muidenkin kuin vain itsensä silmin, koskien niin autoilijoita kuin pyöräilijöitä.
Lähetetty minun K7 laitteesta Tapatalkilla
Mitä väliä sillä rekan kiihtyvyydellä on, jos on joutunut hiljentämään siihen pyöräilijän sitkuttamaan vauhtiin. Kiihtyykö se rekka jotenkin paremmin terminaalista tai risteyksestä lähdettäessä. Ahdistaako hidas kiihtyvyys silloinkin?
Mitä väliä sillä rekan kiihtyvyydellä on, jos on joutunut hiljentämään siihen pyöräilijän sitkuttamaan vauhtiin. Kiihtyykö se rekka jotenkin paremmin terminaalista tai risteyksestä lähdettäessä. Ahdistaako hidas kiihtyvyys silloinkin?
Tais idea olla siinä että saattaapi tulla ahasta jossei kerkeäkkään ohi turvallisesti. Eri asia jos kiihdytät vapaalla kaistalla, kyllä takanatulevat joutuu toki hiljentään muttei ole nokkakolarin tai pyöräilijän kolaamisen vaaraa. Kaikilla teillä ei vain näe kauas.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Koskaan ei ole pyöräillessäni auto perääni jäänyt, aina ovat ohi päässeet. Sitä vain jäin ihmettelemään, että jos joillain teillä ohittamisen vaikeuden takia ei pitäisi pyörällä ajaa, missä voi ajaa? Pienemmät tiet ovat kapeampia ja mutkaisia. Niillä on samat ohituskiellot kuin isommillakin teillä, vaikka keltaista viivaa ei olisikaan. Kapeuden takia mopoautokaan ei pääse ohi samaa kaistaa ajaen ja mutkaisuuden takia ohituspaikkoja on yhtä vähän kuin vilkkaammilla teillä.
Tai vaikka alkuun laittaa video sähköpostina poliisille ja kysyä sitä kautta perusteet väitteille.
Hyvä ajatus! Kysymystä voisi alustaa ihan arkisella laillisen ohittamisen vaikeudella ja sillä, onko poliisilla puuttumiskynnys kovinkin korkea sulkuviivan ylityksen suhteen, kun partiossa oleva autokin viivan ylitti. Vai pitääkö ihan oikeasti ajaa pyöräilijän perässä niin kauan, kun laillinen ohituspaikka löytyy. Kun tiellä voi helposti olla 10000 - 20000 ajoneuvoa per vrk ja määrä painottuu vain osaan vuorokaudesta, saadaan asian merkitys selville.
Tulee sitä lunta alankomaissakin
Tuo on vähän sama kuin jos ranksalaisen pyöräilijän kanssa alkaa vertailemaan nousumetrejä lenkillä. Että on sitä Suomessakin vuoria...
Alankomaat on Alankomaat ja Suomi on Suomi. Me olemme tässä tilanteessa monessakin asiassa johtuen historiastamme. Turha meitä on suoraan muihin vertailla. Ja jos Alankomaiden pyöräilykulttuuri niin viehättää, niin nykyisin EU:n aikana sinne siirtyminen ei kummoinen homma liene.
Itse en henk.koht. jaksa uskoa siihen, että talvisin pyöräily merkittävästi lisääntyisi on infra mitä tahansa. Ilmastonmuutos saattaa ajaa tuota asiaa paremmin.
Onko kukaan muu päässyt keskustelemaan tieliikennelaista poliisin kanssa?
Mainitsemisen arvoisesti linkin kohdassa, kahdesti. Ajan tosta suoraan, kuvan suuntaisesti. Toi suoraan menevä kaista on niin kaponen, että siinä ajaessa blokkaa autoliikenteen, joten oon ajanu tosta suoraan kääntyvien kaistan vasenta reunaa. Ajan tosta arki-iltapäivisin, jolloin suoraan menevää liikennettä on sen vertaa, että usein tolla kohdalla ehtii tulla ohi auto tai pari.
1) Tästä on pari vai kolme vuotta. Poliisi tuli risteyksessä ohi ja pysäytti mut risteyksen jälkeen bussipysäkille. Paikka oli silloin vielä Googlen näkymän mukainen. En jaksa enää muistaa sanatarkkaan, mutta ongelma oli, että pyöräilijä jatkoi kääntyvien kaistalta suoraan. Siitä voi kuulemma seurata vaaratilanteita, kun autoilijat olettavat pyörän kääntyvän, mutta pyörä jatkaakin suoraan. Keskustelun jälkeen mulle jäi vaihtoehdoiksi luvata jatkossa ajaa suoraan menevien kaistaa pitkin, tai vastaanottaa sakko. Lupasin ajella poliisin ohjeistamaa kaistaa pitkin ja olenkin ajellut niin.
https://www.google.com/maps/@60.342707,25.4800571,3a,75y,70.76h,98.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sV24SVg4loYwo7os01LK17A!2e0!7i1 3312!8i6656
2) Tänä keväänä käytännössä sama tilanne. Keskustelun lopputulemana pyöräilijä ei saa ajaa suoraan menevien kaistaa, koska se haittaa liikennettä. Oikea tapa on kääntyä risteyksestä Palokunnantielle, ylittää se suojatien kohdalta ja palata sieltä Helsingintielle. Kuvittelin jo saavani rikesakon, kun vänkäsin vastaan, että ei se nyt niin voi mennä. En saanut, mutta ohjeeksi jäi, että näin pitää ajaa ja ensi kerralla tulee sakko. En oo kiertäny, enkä oo saanu sakkoa. Ei oo kyllä tainnu poliisiakaan sattua kohdalle sittemmin.
https://www.google.com/maps/@60.3424927,25.4819911,240m/data=!3m1!1e3
Tuo näkymä on päivittynyt sen vertaa, että Palokunnantien suojatien ja Helsingintien suojatien välillä on nykyään kelvi. Kuten myös Helsingintien pohjoispuolella, tuosta Eläinklinikan kohdalta itäänpäin. En kyllä ymmärrä miksi se pakottaisi fillaristin kiertämään sieltä.
El-Carpaso
02.08.2019, 09.11
Tuo on vähän sama kuin jos ranksalaisen pyöräilijän kanssa alkaa vertailemaan nousumetrejä lenkillä. Että on sitä Suomessakin vuoria...
Alankomaat on Alankomaat ja Suomi on Suomi. Me olemme tässä tilanteessa monessakin asiassa johtuen historiastamme. Turha meitä on suoraan muihin vertailla. Ja jos Alankomaiden pyöräilykulttuuri niin viehättää, niin nykyisin EU:n aikana sinne siirtyminen ei kummoinen homma liene.
Itse en henk.koht. jaksa uskoa siihen, että talvisin pyöräily merkittävästi lisääntyisi on infra mitä tahansa. Ilmastonmuutos saattaa ajaa tuota asiaa paremmin.
Ai että, perinteiset "ei voi vertailla, koska on eroja" ja "mene sitten sinne jos ei oma kelpaa". Hienosti vedetty.
Maailma varmasti paranis huikeeta vauhtia jos vain sinunkaltaisiasi olisi johdossa. Mitään ei koskaan tapahtuisi "kun ei se kannata, asiat on mitä on, näin ne on toiminut ennenkin".
Niinko yhtään et ajattele, että kansainvälisen vertailun avulla ei kannattaisi tarkastella, miten asiat on saatu toimimaan paremmin muualla? Siihen ei vaan ole mahdollisuutta?
Silläkin riskillä, ettei tämäkään vertaus ole mahdollinen, koska erot ovat valtavia ja ihan eri tilanteet ja ei kannata parantaa, niin naapurissamme ruotsissa on monin paikoin saatu maantieinfra kevyelle liikenteelle loistavaksi järjestelyillä, jotka olisivat monilla suomen teilläkin mahdollisia ilman kattavia leventämistoimia. Eräs suosikkini oli yksipuolinen leveä aidalla suojattu piennar. Tällöin mentiin meidän kulkusuuntaan väärää puolta tietä, mutta aidasta johtuen ei haitannut ja liikennemerkkien perusteella näin kuuluikin tehdä.
Toisella puolella oli paikoin leveä, paikoin kapea piennar, mutta aidan suojissa päästiin vaimon kanssa taittamaan useampi kilometri turvallisella tunteella. Pyörällä matkailussa parhaita pätkiä ovat ne, joilla pääsee ajamaan jollain tavoin ajoneuvoista erotettuina, koska ei ruotsissakaan osata ohittaa kunnolla.
Ja tiedoksi, ranskakin on isohko maa euroopan mittakaavassa. Siellä on myös erittäin tasaisia alueita. Vastaavasti suomessa on paikoittain varsin julmia, lähes tsekkeihin verrattavia mäkihelvettejä. Eli en nyt tuota ensimmäistä vertaustasi käsitä. Ranska on ihan kiva pyöräilymaa ja sielläkin kaupungeissa osataan infra tehdä suomea paremmin. Tosin siellä maanteillä niitä hulluja ohituksia vasta olikin.
Maailma varmasti paranis huikeeta vauhtia jos vain sinunkaltaisiasi olisi johdossa. Mitään ei koskaan tapahtuisi "kun ei se kannata, asiat on mitä on, näin ne on toiminut ennenkin".
hohhoi...
Niinko yhtään et ajattele, että kansainvälisen vertailun avulla ei kannattaisi tarkastella, miten asiat on saatu toimimaan paremmin muualla? Siihen ei vaan ole mahdollisuutta?
Voi vertailla, mutta ei myöskään kannata laittaa päätään puskaan vaikkapa ilmastollisten olosuhteiden osalta. Jos mun postaus oli tuubaa, niin oli sun "Alankomaissakin sataa lunta". Niin sataa Turkissakin ja Marokossa. Ja mikähän on Marokossa lumiaurauskaluston määrä?
Mutta se jaksaa ihmetyttää miten Suomessa kaikki asiat on aina huonommin kuin muualla. Luulisi, että edes vahingossa joskus saisimme jonkun asian toimimaan.
hphuhtin
02.08.2019, 10.01
^no toimiihan Suomessa moni asia, mutta ei silti kannata selitellä huonommin olevia asioita ontuvilla selityksillä. Jos vertailemalla tunnistaa mikä voisi olla paremmin se helpottaa asioiden kehittämistä.
Liikennekulttuuri yleisesti ottaen, pyöräliikenne huomioiden tai ei, on Suomessa jäljessä vastaavan elintason ja liikennesäännöstön maita, joissa liikennettä on enemmän. Tämä pohjautuu omaan empiiriseen kokemukseen liikenteestä eri maissa. Suomessa on muun liikenteen huomiointi ja yhteispeli jäljessä. Liikenne toki saattaa tuntua villiltä jossain Etelä-Euroopan suurkaupungissa, mutta se myös toimii.
Isompi liikennemäärä edesauttaa parempaa kulttuuria, koska huonon kulttuurin aiheuttamat ongelmat ilmenevät pahempina seurauksina. Vaikka joukossa tietysti joka paikassa on poikkeuksia.
El-Carpaso
02.08.2019, 10.36
hohhoi...
Voi vertailla, mutta ei myöskään kannata laittaa päätään puskaan vaikkapa ilmastollisten olosuhteiden osalta. Jos mun postaus oli tuubaa, niin oli sun "Alankomaissakin sataa lunta". Niin sataa Turkissakin ja Marokossa. Ja mikähän on Marokossa lumiaurauskaluston määrä?
Mutta se jaksaa ihmetyttää miten Suomessa kaikki asiat on aina huonommin kuin muualla. Luulisi, että edes vahingossa joskus saisimme jonkun asian toimimaan.
Siis ymmärräthän sä, että vaikka alankomaissa ei ole samanlaisia talvia, niin sielläkin sataa lunta paikoittain ihan vuosittaistasolla. Ei se ole mikään teneriffa. Ja lisäksi siellä sataa talvisin helvatisti vettä ja satunnaista räntää. Suomen olosuhteethan on mahtavat, koska täällä on usein pakkasta = kuivaa.
Joo, kyllä suomea nyt niin mollataan. Tässä vaiheessa ei kuitenkaan kannata vetää isänmaallisia itkupotkuraivareita. Verrattuna länsi ja keskieurooppaan suomi on paska pyöräilymaa. Siitä ei pääse mihinkään vaikka täällä kuinka tehtäisiin muita asioita paremmin. Suomi jää jopa Viron taakse motoristien kevyen liikenteen huomioinnissa, vaikka virossa muuten ajetaan aika... no helvetin villiähän se meno siellä on.
Tosin suomen pyöräilyinfra on viroa edellä. Voit siitä ottaa jotain hyvän mielen aihetta
Mainitsemisen arvoisesti linkin kohdassa, kahdesti. Ajan tosta suoraan, kuvan suuntaisesti. Toi suoraan menevä kaista on niin kaponen, että siinä ajaessa blokkaa autoliikenteen, joten oon ajanu tosta suoraan kääntyvien kaistan vasenta reunaa. Ajan tosta arki-iltapäivisin, jolloin suoraan menevää liikennettä on sen vertaa, että usein tolla kohdalla ehtii tulla ohi auto tai pari.
1) Tästä on pari vai kolme vuotta. Poliisi tuli risteyksessä ohi ja pysäytti mut risteyksen jälkeen bussipysäkille. Paikka oli silloin vielä Googlen näkymän mukainen. En jaksa enää muistaa sanatarkkaan, mutta ongelma oli, että pyöräilijä jatkoi kääntyvien kaistalta suoraan. Siitä voi kuulemma seurata vaaratilanteita, kun autoilijat olettavat pyörän kääntyvän, mutta pyörä jatkaakin suoraan. Keskustelun jälkeen mulle jäi vaihtoehdoiksi luvata jatkossa ajaa suoraan menevien kaistaa pitkin, tai vastaanottaa sakko. Lupasin ajella poliisin ohjeistamaa kaistaa pitkin ja olenkin ajellut niin.
https://www.google.com/maps/@60.342707,25.4800571,3a,75y,70.76h,98.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sV24SVg4loYwo7os01LK17A!2e0!7i1 3312!8i6656
2) Tänä keväänä käytännössä sama tilanne. Keskustelun lopputulemana pyöräilijä ei saa ajaa suoraan menevien kaistaa, koska se haittaa liikennettä. Oikea tapa on kääntyä risteyksestä Palokunnantielle, ylittää se suojatien kohdalta ja palata sieltä Helsingintielle. Kuvittelin jo saavani rikesakon, kun vänkäsin vastaan, että ei se nyt niin voi mennä. En saanut, mutta ohjeeksi jäi, että näin pitää ajaa ja ensi kerralla tulee sakko. En oo kiertäny, enkä oo saanu sakkoa. Ei oo kyllä tainnu poliisiakaan sattua kohdalle sittemmin.
https://www.google.com/maps/@60.3424927,25.4819911,240m/data=!3m1!1e3
Tuo näkymä on päivittynyt sen vertaa, että Palokunnantien suojatien ja Helsingintien suojatien välillä on nykyään kelvi. Kuten myös Helsingintien pohjoispuolella, tuosta Eläinklinikan kohdalta itäänpäin. En kyllä ymmärrä miksi se pakottaisi fillaristin kiertämään sieltä.
Tuttu paikka ja vastaavia on useita. Eihän tuossa ole muuta järkevää tapaa ajaa kuin kääntyvän kaistan vasemmassa reunassa.
1. Kääntyvä joutuu kuitenkin hiljentämään joten ei kohtuuttomasti haittaa
2. Suoraan ajava voi jatkaa omalla tasaisella nopeudella
3. En itse olettaisi pyöräilijän kääntyvän jos ajaa vasenta reunaa eikä näytä suuntamerkkiä
4. Tämäkin tapaus kuvaa valitettavasti poliisin lain tuntemusta/tulkintaa
Yleisenä ja oleellisena havaintona Tieliikennelaista ja sen olemuksesta sekä soveltamisesta arkielämään totean omana mielipiteenäni. Tieliikennelaki on kirjattu oletusarvoisesti oikeastaan ainoalla mahdollisella tavalla eli noudattaen tiettyjä periaatteita mutta samalla vaatien autoilijalta jatkuvaa herkeämätöntä, osin epärealistista huomiota tienkäyttäjänä. Jotta tämä laki voidaan kirjata, tämä ajatus- ja kirjaustapa vaan pitää olla. Eihän moni asiaa näin mieti, mutta kun tämän oivaltaa, oma suhtautuminen lain noudattamiseen ehkä kohenee.
Annan esimerkin, ylinopeudet: Eihän kukaan noudata aina rajoituksia, vaan (hyvin) pieniä ylityksiä tulee tämän tästä ellei aja jatkuvasti selvää alinopeutta ja vainoharhaisesti seuraa nopeusmittaria. Tässä kohtaa poliisi joustaa jättäen sakottamatta pienistä ylinopeuksista, tosin telkänpöntöt ovat monesti säädetty liiankin tiukille.
Väitän, että tilanne, jossa tienreunaa ajava pyöräilijä ilmestyy autoilijan eteen mutkassa, jossa on ohituskieltoviiva, ja autoilija pyöräilijän kohdatessaan väistää sitä sen puolitoista metriä mennen autollaan osin sulkuviivan päälle, ei poliisin silmissä noin koskaan syyllisty sakotettavaan, edes moitittavaan tekoon.
Haluan tässä sanoa, että Tieliikennelakia ei pidä lukea kuin piru Raamattua.
^no toimiihan Suomessa moni asia, mutta ei silti kannata selitellä huonommin olevia asioita ontuvilla selityksillä. Jos vertailemalla tunnistaa mikä voisi olla paremmin se helpottaa asioiden kehittämistä.
Kyllä, asioista voidaan aina keskustella. Mutta ei voi vain nypätä jotain asiaa toisesta maasta & kulttuurista ja olettaa että sen implementoiminen Suomeen on mitenkään yksinkertainen asia. Joku pyöräilykulttuuri ja pyöräilyn edistäminen on ottanut Suomessa (ainakin suurissa kaupungeissa) 2000-luvulla aimo harppauksia. Sen voisi aina välillä muistaa myöntää. Emme ole Alankomaiden tasolla, emmekä välttämättä heitä koskaan saavutakaan.
casanova
02.08.2019, 10.48
Missä on pyöräilijän paikka maantiellä?
Kävin videossa olevan keskustelun poliisin kanssa ja aloin epäillä omaa näkemystäni.
Pitääkö pyöräilijän pyöräillä "piennarviivan oikealla puolella", jos siellä ei pysty pyöräilemään?
Jollei siellä pysty pyöräilemään, niin missä on pyöräilijän paikka?
Mihin tieliikennelain pykälään poliisi viittaa mainitessaan ”tieliikenteen estäminen”?
Onko videossa esiin tullut poliisin näkemys miten yleinen poliisin keskuudessa? Poliisin henkilöllisyyden pyrin häivyttämään, koska minua ei kiinnosta yksittäinen poliisi vaan laajempi näkemys. Oletko saanut vastaavaa ohjeistusta poliisilta?
Pysähdytkö pyörällä antamaan tietä nopeammille ajoneuvoille?
Suomessa turvallista ohitusetäisyyttä ei ole laissa määritelty tarkasti. Minun mielestäni se pitäisi määritellä 1,5 metriksi.
Hyviä kysymyksiä, joihin on rönsyilevän keskustelun lomassa annettu perusteltuja ja myös vähemmän perusteltuja vastauksia. Taidan kommentoida minäkin nyt tätä ja kenties myöhemmin muita keskustelun sivujuonteita.
Kuten jo todettu, pyöräilijän paikka maantiellä on niin oikeassa reunassa kuin on turvallista (pientareen puolella tai ajoradalla).
Pyöräilijän paikka ei ole piennarviivan oikealla puolella, jos piennarta ei ole.
Poliisin viitannee tieliikennelain määrittelemiin tienkäyttäjän yleisiin velvollisuuksiin, joiden mukaan liikennettä ei saa tarpeettomasti estää eikä ajaa aiheettoman hitaasti. Eri asia on se, onko pyörällä liikkuminen tarpeetonta tai matkanopeus aiheettoman hidas.
Oletettavasti tämän yksittäisen poliisin näkemys ja lain tuntemuksen taso on keskimääräistä tasoa.
Joskus pysähdyn päästämään auton tai useamman ohi, tavallisemmin koukkaan hetkeksi sivummalle bussipysäkille tai muulle levikkeelle, mikä ajaa pysähtymättäkin saman asian. Autoilijaa voi auttaa sekin, että pyörän selästä viittoo sopivassa paikassa, että nyt olisi hyvä mennä ohi. Edempää pyörän selästä näkyvyys on kuitenkin usein parempi kuin takana olevasta autosta.
Täsmällisen ohitusetäisyyden määrittely laissa ei ole ihan ongelmatonta, mutta jos esim. 1,5 metriä olisi lain määräämä ohitusetäisyys, tulisi tämä jollain tasolla taottua jokaisen ajokortin suorittavan kalloon. Nykytilanteessa etenkin ei-pyöräilevien kuljettajien ymmärrys turvallisesta ohitusetäisyydestä voi olla mitä tahansa. En itse usko että suurin osa hihaa hipoen ohittavista edes ymmärtää aiheuttamansa vaaran, vaikka jotkut epäilemättä tahallaan ahdistelevatkin.
Ja mitä tähän lankaan liittyvään keskusteluun tulee, välillä oikein mietin, että seuraanko Hesarin uutisten kommentteja vai olenko Fillarifoorumilla.
casanova
02.08.2019, 10.49
Muutama olennainen lainaus tieliikennelaista (https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2018/20180729#Pidp446168848)
3 § Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Vaaran ja vahingon välttämiseksi tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta.
Liikennettä ei saa tarpeettomasti estää eikä haitata. Ajoneuvoa ei saa ajaa aiheettoman hitaasti eikä tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla.
4 § Tienkäyttäjän ennakointivelvollisuus
Tienkäyttäjän on ennakoitava toisten tienkäyttäjien toimintaa vaaran ja vahingon välttämiseksi ja sovitettava oma toimintansa sen mukaisesti sujuvan ja turvallisen liikenteen edistämiseksi.
16 § Ajoradan ylittäminen
Jalankulkijan on ylitettävä ajorata suojatietä kulkien tai ali- tai ylikulkua käyttäen, jos sellainen on lähellä. Muuten ajorata on ylitettävä kohtisuoraan ja risteyksen vierestä, jos sellainen on lähellä.
Ajoradalle menevän jalankulkijan on noudatettava sitä varovaisuutta, jota lähestyvän ajoneuvon tai raitiovaunun etäisyys ja nopeus edellyttävät. Hänen on ylitettävä ajorata tarpeettomasti viivyttelemättä.
Ajorataan rinnastetaan tätä pykälää sovellettaessa pyörätie ja raitiotie.
18 § Tien eri osien käyttö
Ajoneuvolla on ajettava ajoradalla.
Jos tien oikealla puolella on piennar, jolla ajo käy haitatta päinsä, polkupyörää tai muuta moottoritonta ajoneuvoa on kuitenkin ajettava oikeanpuoleisella pientareella.
Taajaman ulkopuolella mopoa on ajettava pientareella tai ajoradan reunalla, jos se käy haitatta päinsä.
Alle 12-vuotias saa ajaa polkupyörää jalkakäytävällä, jollei siitä aiheudu huomattavaa haittaa jalankululle.
Ajoneuvolla saa tilapäisesti ajaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jos erityiset olosuhteet sitä vaativat eikä siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.
Ajoneuvolla suojatiellä ajorataa ylitettäessä ei saa aiheuttaa vaaraa eikä haittaa jalankulkijalle.
19 § Ajoneuvon paikka ajoradalla
Ajoneuvolla on kaksisuuntaisella ajoradalla ajettava muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin turvallisuutta vaarantamatta on mahdollista.
Jos ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa, ajoneuvolla on ajettava oikeanpuoleisimmalla ajokaistalla taikka muulla ajokaistalla, jos siitä ei aiheudu vaaraa eikä haittaa. Kaistaa ei saa vaihtaa tarpeettomasti.
Ajoneuvoa ei saa ajaa vastaan tulevalle liikenteelle tarkoitetulla ajokaistalla, jos tässä laissa ei toisin säädetä.
Kaksisuuntaisella ajoradalla oleva ajosuunnat erottava koroke tai muu vastaava laite on ajoneuvolla sivuutettava oikealta.
20 § Ajoneuvojen välinen etäisyys
Ajoneuvolla on pidettävä edellä kulkevaan ajoneuvoon tai raitiovaunuun sellainen etäisyys, että peräänajon vaaraa ei ole.
Taajaman ulkopuolella on moottorikäyttöisillä ajoneuvoilla muuta liikennettä selvästi hitaammin ajavien pidettävä toisiinsa sellaiset etäisyydet, että ohittava ajoneuvo voi turvallisuutta vaarantamatta ajaa niiden väliin.
25 § Väistämisen osoittaminen
Ajoneuvolla ajettaessa on selvästi ja hyvissä ajoin osoitettava aikomus noudattaa väistämisvelvollisuutta nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä.
29 § Turvallisen tilan antaminen ja varovaisuusvelvollisuus
Ajoneuvolla ajettaessa on annettava jalankulkijalle, pyöräilijälle ja tienkäyttäjän kuljettamalle eläimelle turvallinen tila tiellä.
Polkupyörällä ajettaessa on annettava jalankulkijalle turvallinen tila tiellä.
Lähestyttäessä ajoneuvolla pysäytettyä koulukuljetus- tai päivähoitokuljetusautoa, linja-autoa, raitiovaunua taikka lasta, vanhusta, eri tavoin vammaista ihmistä tai muuta henkilöä, jolla on ilmeisiä vaikeuksia selviytyä turvallisesti liikenteessä, on noudatettava erityistä varovaisuutta.
31 § Ohittaminen
Edellä kulkeva ajoneuvo on ajoneuvolla ohitettava vasemmalta. Ohituksessa saa käyttää myös vastaantulevan liikenteen puolta sen estämättä, mitä 19 §:n 3 momentissa säädetään, jos ajosuunnassa on vain yksi ajokaista.
Jos edellä kulkeva ajoneuvo kääntyy tai selvästi valmistautuu kääntymään vasemmalle, sen saa ohittaa ajoneuvolla vain oikealta. Oikealta saa ohittaa myös, jos ajosuunnassa on vähintään kaksi ajokaistaa ja ajoneuvot kulkevat rinnakkaisilla ajokaistoilla. Lisäksi polkupyöräilijä saa ohittaa muun ajoneuvon kuin polkupyörän oikealta.
Raitiovaunu on ajoneuvolla ohitettava oikealta. Sen saa kuitenkin ohittaa vasemmalta, jos kiskojen sijainti sitä edellyttää ja ohittaminen ei vaaranna turvallisuutta eikä haittaa liikennettä. Yksisuuntaisella ajoradalla raitiovaunun saa muutenkin ohittaa vasemmalta, jos ohittaminen ei vaaranna turvallisuutta eikä haittaa liikennettä.
33 § Ohittajan ja ohitettavan keskinäiset velvollisuudet
Ohittavalla ajoneuvolla on pidettävä turvallinen väli ohitettavaan ajoneuvoon tai jalankulkijaan ja muutenkin huolehdittava, että ohitus ei vaaranna turvallisuutta.
Ajoneuvolla, jota ohitetaan vastaantulevan liikenteen puolelta vasemmalta, on ajettava niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista. Ajoneuvon nopeutta ei saa lisätä eikä muulla tavalla vaikeuttaa ohitusta.
Muita ajoneuvoja olennaisesti hitaammin ajavan on kapealla tai mutkaisella ajoradalla taikka vastaantulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi tarvittaessa vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Ajoneuvolla saa tällöin tilapäisesti ajaa pientareella, jos se ei vaaranna turvallisuutta eikä estä tarpeettomasti muuta liikennettä.
...ja tieliikenneasetuksesta (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182#V5)
Määräysmerkit
17 §
Määräystä osoittava merkki on ympyrän muotoinen. Siinä on valkoinen reunus ja sinisellä pohjalla määräystä kuvaava valkoinen kuvio.
18 §
[lyhennetty]...Merkit 421–427 sijoitetaan merkin tarkoittaman tien tai tienosan oikealle puolelle tai yläpuolelle. Poikkeuksellisesti ne voidaan sijoittaa yksinomaan tien tai tienosan vasemmalle puolelle.
Määräysmerkit ovat: [lyhennetty]
Merkki 421 Jalkakäytävä
https://www.finlex.fi/data/sdliite/sd/421.gif
Merkillä osoitetaan ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä jalkakäytävää, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan. Muut kuin jalankulkijat ja tieliikennelain 8 §:n 2 momentissa ja 45 §:ssä mainitut tienkäyttäjät eivät saa käyttää merkillä osoitettua jalkakäytävää. Merkkiä ei yleensä käytetä osoittamaan korotettua jalkakäytävää.
Merkki 422 Pyörätie
https://www.finlex.fi/data/sdliite/sd/422.gif
Merkillä osoitetaan ajoradasta rakenteellisesti erotettua taikka erillistä pyörätietä, jota polkupyöräilijän on käytettävä ajaessaan asianomaiseen suuntaan. Muut ajoneuvot eivät saa käyttää merkillä osoitettua pyörätietä. Mopolla ajo pyörätiellä on kuitenkin sallittu, jos se osoitetaan tekstillisellä lisäkilvellä ""Sallittu mopoille"". Jos pyörätie on vain tien vasemmalla puolella ja ajoradan oikealla puolella olevan pientareen tai ajoradan oikean reunan käyttö on kulkureitin tai muun vastaavan syyn vuoksi turvallisempaa, polkupyöräilijä saa lyhyellä matkalla käyttää piennarta tai ajoradan oikeaa reunaa. Pyörätiellä ajettaessa on soveltuvin osin noudatettava, mitä tieliikennelaissa säädetään ajoradalla ajamisesta.
Merkki 423 Yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä
https://www.finlex.fi/data/sdliite/sd/423.gif
Merkillä osoitetaan ajoradasta rakenteellisesti erotettua taikka erillistä yhdistettyä pyörätietä ja jalkakäytävää, jota polkupyöräilijän ja jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan. Muuten on pyörätiestä ja jalkakäytävästä voimassa, mitä merkeistä 421 ja 422 säädetään.
Merkit 424 ja 425 Pyörätie ja jalkakäytävä rinnakkain
https://www.finlex.fi/data/sdliite/sd/424.gif https://www.finlex.fi/data/sdliite/sd/425.gif
Merkillä osoitetaan ajoradasta rakenteellisesti erotettua taikka erillistä rinnakkaista pyörätietä ja jalkakäytävää. Merkissä olevat tunnukset osoittavat pyörätien ja jalkakäytävän keskinäisen sijainnin. Muuten on pyörätiestä ja jalkakäytävästä voimassa, mitä merkeistä 421 ja 422 säädetään.
Viestin maksimimerkkimäärä tulee näköjään aika äkkiä täyteen, joten en kommentoi näitä kohtia tai tekemiäni korostuksia tässä sen kummemmin.
29 pykälää moni tuntuu lukevan niin, että pyöräilijän, jalankulkijan ja eläintä kuljettavan on annettava ajoneuvon kuljettajalle turvallinen tila tiellä.
Paraisilla pyöräilijän paikka tuntuu olevan autoilijoiden yhteisellä päätöksellä kalmisto.
Olisin todella kiitollinen edes puolen metrin marginaalista lauttarannantiellä. Alkukesästä vastaantuleva auto koukkasi ihokarvoja viistäen, vaikka ajoin aivan oikeassa reunassa. Mikä noita vaivaa, meri-ilma?
Markku Liitiä
02.08.2019, 13.23
"Lisäksi polkupyöräilijä saa ohittaa muun ajoneuvon kuin polkupyörän oikealta." (Pykälä 31)
Tuossa lainsäätäjä lienee ajatellut tilanteita, joissa autojono seisoo esimerkiksi ruuhkan takia tai punaisissa liikennevaloissa. Sen sijaan 30 km/h etenevän traktorin ohittaminen maantiellä oikealta on aika hengelle hupaa puuhaa, vaikka pyöräilijä pykälien valossa olisikin siihen oikeutettu.
Eikös noissa merkeissä ole hyvä muistaa että jalkakäytävää ei merkitä vaan aina pitää olla risteyksen jälkeen pyörätien merkki, muuten se on jalkakäytävä, muistutuksena kaikille ainakin Herttoniemen suunnassa suhaaville ;)
Mikä noita vaivaa, meri-ilma?
Loma?
Juttelin Petun lossin kuljettajan kanssa viime viikolla kiireistä kun seuraavan vuoron kuljettaja oli vähän myöhässä. Totesi että paikallisia ei hetkauta jos lossi ei heti lähde mutta lomalaiset hermostuu pienestäkin viivytyksestä. Eli kun lomallakin suoritetaan aktiviteettäjä kovalla kiireellä niin ei siinä yhtä pyöräilijää ehdi väistämään.
^^^ oikealta ohittamisessa risteyksessä, jossa on seisova tai mateleva autojono, on riskinsä. Sellaisessa pääsee hiipimään autoilijan kannalta täysin kuolleessa kulmassa siihen rinnalle auton oikealle puolelle ja jos ajoitus sattuu huonosti auton samanaikaisesti kääntyessä oikealle, käy huonosti.
^ eiku pitää ajaa riittävän pitkälle, että autokuski varmasti näkee sut. Mä oon toteuttanu tätä niin, että oma keho vähintään auton nokan kohdalla. Ei ongelmia tähän saakka. Ja tämä koskee siis pysähtynyttä autojonoa.
Jos jono lähteekin liikkeelle niin sitten olen tuupannut itteni sen auton eteen, joka selkeästi on mun takana. Sanotaan nyt vielä se, että em. tapaukset koskee väyliä joissa rajoitus 40 tai vähemmän, yleensä 30.
^ Ajoitusongelma tuossa on, kuten yritin selittää. Huonon karman hetkellä tuo strategia ei toimi: se jonon ensimmäinen auto voi lähteä liikkeelle juuri samanaikaisesti, kun olet sen rinnalla, mutta et vielä riittävän edessä näkyäksesi. Henkilöautojen kanssa pienempi ongelma, mutta pidemmät raskaan liikenteen junat jyrää tuollaisessa tilanteessa pyöräilijän sammakon lailla.
Mutta hyvä jos ei ole ollut ongelmia tähän saakka. Ei niitä varmaan sitten ole jatkossakaan.
Markku Liitiä
02.08.2019, 14.21
^^^ oikealta ohittamisessa risteyksessä, jossa on seisova tai mateleva autojono, on riskinsä. Sellaisessa pääsee hiipimään autoilijan kannalta täysin kuolleessa kulmassa siihen rinnalle auton oikealle puolelle ja jos ajoitus sattuu huonosti auton samanaikaisesti kääntyessä oikealle, käy huonosti.
Jep, kerran näin kun kiireinen maantiepyöräilijä lähti yksikaistaisessa liikenneympyrässä ohittamaan henkilöautoa oikealta. Autokuski sompasi nanosekuntia myöhemmin oikealle poistuakseen ympyrästä. Vain fillaristin nopeat refleksit pelastivat hänet kellahtamasta auton takaluukun päälle. Tiedä sitten kumpi olisi saanut sakot, jos törmäys olisi sattunut.
Eikös noissa merkeissä ole hyvä muistaa että jalkakäytävää ei merkitä vaan aina pitää olla risteyksen jälkeen pyörätien merkki, muuten se on jalkakäytävä, muistutuksena kaikille ainakin Herttoniemen suunnassa suhaaville ;)
Oma muistisääntö on, pyörätie on aina erikseen merkitty suhteessa jalkakäytävään.
Lainaan tässä röyhkeästi facebookin kusipäisten pyöräilijöiden ketjusta kuvaa.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2417067685021808&set=gm.2384806218461528&type=3&eid=ARDg6rZRUdX58dUYo7E0DTc30VtIa-uAYKa-aHZdqTOi0ZNu10BDoazP8rGFA-QW23oQ0Rttg2RWEdx8https://scontent-hel2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/67348916_2417067691688474_4013273460640841728_n.jp g?_nc_cat=109&_nc_oc=AQmWeaG9fqY0aEfGhGjRbxv0NulVd4KiR03Rgb6lOqj 6Mfhef7IP_zABlDxbeTwLZLU&_nc_ht=scontent-hel2-1.xx&oh=471ea7a779b32910c66e93679182bafe&oe=5DE9A6F8
Syyllinen syntyneeseen riskiin on pyöräilijä, koska hän ei käytä rinnalla kulkevaa (näkymättömissä olevaa) kelviä. Miksi ei? Siksi, että liikenne on vähintään yhtä paljon kokemusta ja psykologiaa kuin sääntöjä. Pyöräilijä ei ole tehnyt valintaansa sääntöjen tai turvallisuusajattelun vaan kokemuksensa perusteella.
Pyöräliikenteen perussäännöstö määrittyy ainakin näiden tekijöiden kautta.
-Oma turvallisuus. On harkittava, kuinka suuri on sääntöjen rikkomisen aiheuttama turvallisuusriski.
-Rangaistuksen pelko. Rangaistuksen todennäköisyys on lähes aina mitätön ja siksi rangaistuksen pelon vaikutus merkityksetön.
-Sosiaalisen paheksunnan uhka ja siihen liittyvä konfliktin riski. Ihminen on laumaeläin ja pyrkii usein miellyttämään muita.
-Muut sosiaalispsykologiset seikat kuten esimerkiksi rationaalisesti perusteltu halu vaalia tai olla vaalimatta pyöräilijöiden mainetta tai halu edistää tai olla edistämättä yleistä liikennekuria.
Käytännössä tämä johtaa lukuisten pyöräilijöiden kohdalla siihen, että sieltä mennään, mistä nopeimmin pääsee turvallisuuden liikaa vaarantumatta. Kaikki väylät ja ratkaisut kelpaavat, jos ne eivät heikennä turvallisuutta ja jouduttavat matkantekoa.
Joitakin autoilijoita pyöräilijöiden röyhkeä poukkoileminen ärsyttää, toisia ei. Minua ei auton ratissa ärsytä niin kauan kuin pyöräilijän tekemät ratkaisut ovat turvallisia eivätkä vaadi muilta tienkäyttäjiltä reagointia. Siitä vain kelviltä jalkakäytävälle, takaisin autotielle, autojen valoista vihreällä läpi ja seuraavista jalankulkijoiden valoista punaisilla läpi. Jos tällainen sääntöjen rikkominen ei vaikuta kehenkään, niin mitä siitä.
Autoilijoille en kuitenkaan samaa joustavuutta salli. Jos auto ajaa typötyhjässä risteyksessä aamuyöllä päin punaista, paheksun asiaa, vaikka valinta olisi täysin vaaraton. Jostain syystä odotan autoilijoilta moraalisena ohjenuorana toimimista, kun pyöräilijöille suon häröilyn.
Suhtautuminen pyöräilijöihin muuttuu, kun he ovat haitaksi. En hyväksy minkään lajin harrastamista maantiellä autoilijoita haitaten. Siksi poljen tielenkkini yksin ja peilin kanssa. Ajankohdat ja reititkin pyrin valitsemaan niin, että liikennettä olisi mahdollisimman vähän. Tiet ovat minusta ensisijaisesti hyötyajoa varten. Harrastukseen niitä sopii käyttää vain nöyrällä asenteella ja mahdollisimman hyvin muut huomioiden.
Jos esimerkiksi hevosella ei kertakaikkiaan pääse harrastuspaikalle kuin yleistä tietä käyttäen, niin sitten sitä on käytettävä, mutta jos syntyy kulttuuri, jossa hevosharrastajat rupeavat yleisesti tukkimaan julkisia teitä, se rupeaa ärsyttämään. Tallien tulee suunnitella toimintansa niin, etteivät ratsastajat haittaa tieliikennettä, vaikka laki sen sallisikin. Laki on eri asia kuin moraali ja yleisen sujuvuuden kunnioitus. Sama pätee pyöräilijöihin. Harrastuksen suunnittelun lähtökohtana tulee olla muiden huomiointi eikä lakipykäliin tuijottaminen.
Autoillessa traktorit ärsyttävät, mutta eivät kohtuuttomasti, koska on helppo ymmärtää, että jotenkin isännän on päästävä peltotyönsä tekemään.
Pyöräillessä väylän kaventavat tai tukkivat jakeluautot ärsyttävät, mutta eivät kohtuuttomasti, koska tiedän, ettei duunia tehdessä jaksa huomioida jokaista risua. Kaiken lisäksi kuljettajan mahdollisuudet valintoihin voivat olla hyvin rajoitetut aikataulutuksen vuoksi. Siksi pitkän matkan bussitkin ajavat joskus hurjia riskejä ottaen. Olen pelännyt monta kertaa lapin bussien kyydissä, kun ne ovat tehneet riskiohituksia aikataulussa pysyäkseen ja etelään lähtevään junaan ehtiäkseen. Kerran kuski ajoi hankeenkin.
Pyöräillessä väylän tukkivat jalankulkijat, hyppykeppeilijät tai rullalautailijat ärsyttävät, koska tulkitsen heidän asenteensa samanlaiseksi piittaamattomuudeksi kuin maantiepyöräilijöiden kaistan valtaamisen. Heidän ei olisi pakko haitata liikenteen sujuvuutta, mutta he valitsevat tehdä niin.
Hiihtäessä vastaan tulevat maastopyöräilijät ärsyttävät, koska en ymmärrä, miksi heidän täytyy ehdoin tahdoin pilata luisteluhiihtäjien väylät. Eikö edes paria kuukautta voisi pyhittää hiihdolle siellä, missä sitä varten on olosuhteet luotu?
Eniten liikenteen sujuvuuteen vaikuttaa keskinäinen kunnioitus. Kunnioituksen kuitenkin tulee olla molemminpuolista ja monipuolista. Ei voi olettaa, että jotkut käyttäjäryhmät voivat häröillä mielensä mukaan, mutta toisten on noudatettava äärimmäistä kohteliaisuutta ja varovaisuutta. Ei ole kohtuullista, että maantiepyöräilijät eivät käytä kelviä, mutta silti katsovat oikeudekseen tukkia kokonaisen kaistan, vaikka jonossakin pystyisi ajamaan. Eikä ole välttämättä kohteliasta ajaa edes jonossa. Jonon ohittaminen ei ole aina helppoa.
Suomessa järkevin tapa harrastaa pyöräilyä lienee maastopyöräily tai metsätiepyöräily. Olosuhteet siihen ovat erinomaiset, ainakin jos käytettävissä on auto. Maantien laidalla polkeminen aiheuttaa itsele kohtuuttoman riskin ja lisäksi haittaa muuta liikennettä. Kulttuuri, jossa aletaan pitää oikeutena tukoksen aiheuttamista, johtaa helposti voimakkaisiin vastareaktioihin.
"Lisäksi polkupyöräilijä saa ohittaa muun ajoneuvon kuin polkupyörän oikealta." (Pykälä 31)
Käsi pystyyn kuka ei koskaan milloinkaan ole ohittanut toista pyöräilijää oikealta? Itse en edes tiennyt tuosta säädöksestä.
Suhtautuminen pyöräilijöihin muuttuu, kun he ovat haitaksi. En hyväksy minkään lajin harrastamista maantiellä autoilijoita haitaten. Siksi poljen tielenkkini yksin ja peilin kanssa. Ajankohdat ja reititkin pyrin valitsemaan niin, että liikennettä olisi mahdollisimman vähän. Tiet ovat minusta ensisijaisesti hyötyajoa varten.
Tiet ovat ihan kaikkea käyttöä varten. Olet näköjään keksinyt täysin omintakeisen moraalikoodiston tiellä liikkumiseen. Autoilijalla ei ole mitään etuoikeuksia suhteessa muihin liikenteessä kulkeviin. Tämä sinun keksimäsi termi - hyötyliikkuminen - ja sen antamat etuoikeudet ei johda mihinkään muuhun kuin anarkiaan. Pidättäydytään vain Suomen laissa, niin kaikki sujuu oikein hyvin. Jotenkin hyvin - miten sen sanoisin - venäläinen ajattelumalli sinulla. Toisaalta, jos tuo sinun itse keksimäsi ”lainsäädäntö” ei oikeuta sinua esimerkiksi vaarantamaan esim. pyöräilijöiden henkeä, niin saat toki ajatella ihan mitä itse haluat.
juhohannu
02.08.2019, 17.37
Joo kyllähän se niin on, että autoilijoillakin täytyisi aina olla perusteltu syy käyttää ajorataa, esim. töihin meno. Huvi- ja harrastusajot pannaan!
Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk
Suomessa järkevin tapa harrastaa pyöräilyä lienee maastopyöräily tai metsätiepyöräily. Olosuhteet siihen ovat erinomaiset, ainakin jos käytettävissä on auto. Maantien laidalla polkeminen aiheuttaa itsele kohtuuttoman riskin ja lisäksi haittaa muuta liikennettä. Kulttuuri, jossa aletaan pitää oikeutena tukoksen aiheuttamista, johtaa helposti voimakkaisiin vastareaktioihin.
Ymmärrän tiettyyn pisteeseen asti ajatteluasi, mutta se menee mielestäni aivan liian pitkälle. Katsot ilmeisesti maailmaa usein ratin takaa. "Maantien laidalla polkeminen aiheuttaa itsele kohtuuttoman riskin" kertoo siitä.
Kuten Jouko sanoi: Tiet ovat ihan kaikkea käyttöä varten. Eivät ne ole vain työntekoa tai tavaran kuljettamista varten.
Mainitsemisen arvoisesti linkin kohdassa, kahdesti. Ajan tosta suoraan, kuvan suuntaisesti. Toi suoraan menevä kaista on niin kaponen, että siinä ajaessa blokkaa autoliikenteen, joten oon ajanu tosta suoraan kääntyvien kaistan vasenta reunaa. Ajan tosta arki-iltapäivisin, jolloin suoraan menevää liikennettä on sen vertaa, että usein tolla kohdalla ehtii tulla ohi auto tai pari.
1) Tästä on pari vai kolme vuotta. Poliisi tuli risteyksessä ohi ja pysäytti mut risteyksen jälkeen bussipysäkille. Paikka oli silloin vielä Googlen näkymän mukainen. En jaksa enää muistaa sanatarkkaan, mutta ongelma oli, että pyöräilijä jatkoi kääntyvien kaistalta suoraan. Siitä voi kuulemma seurata vaaratilanteita, kun autoilijat olettavat pyörän kääntyvän, mutta pyörä jatkaakin suoraan. Keskustelun jälkeen mulle jäi vaihtoehdoiksi luvata jatkossa ajaa suoraan menevien kaistaa pitkin, tai vastaanottaa sakko. Lupasin ajella poliisin ohjeistamaa kaistaa pitkin ja olenkin ajellut niin.
https://www.google.com/maps/@60.342707,25.4800571,3a,75y,70.76h,98.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sV24SVg4loYwo7os01LK17A!2e0!7i1 3312!8i6656
2) Tänä keväänä käytännössä sama tilanne. Keskustelun lopputulemana pyöräilijä ei saa ajaa suoraan menevien kaistaa, koska se haittaa liikennettä. Oikea tapa on kääntyä risteyksestä Palokunnantielle, ylittää se suojatien kohdalta ja palata sieltä Helsingintielle. Kuvittelin jo saavani rikesakon, kun vänkäsin vastaan, että ei se nyt niin voi mennä. En saanut, mutta ohjeeksi jäi, että näin pitää ajaa ja ensi kerralla tulee sakko. En oo kiertäny, enkä oo saanu sakkoa. Ei oo kyllä tainnu poliisiakaan sattua kohdalle sittemmin.
https://www.google.com/maps/@60.3424927,25.4819911,240m/data=!3m1!1e3
Tuo näkymä on päivittynyt sen vertaa, että Palokunnantien suojatien ja Helsingintien suojatien välillä on nykyään kelvi. Kuten myös Helsingintien pohjoispuolella, tuosta Eläinklinikan kohdalta itäänpäin. En kyllä ymmärrä miksi se pakottaisi fillaristin kiertämään sieltä.
Ymmärsinkö oikein? Poliisi olisi halunnut sinun kääntyvän sivutielle, ajavan sitä 100m, ylittävän suojatien, ajavan takaisin 100m ja kääntyvän tielle, josta tulit. Aivan käsittämätön ohje.
Käsi pystyyn kuka ei koskaan milloinkaan ole ohittanut toista pyöräilijää oikealta? Itse en edes tiennyt tuosta säädöksestä.
Olen ohittanut, mutta kertonut sen ääneen selkeästi. Useimmiten usutan edessä ajavan siirtymään oikealle, jotta voin ohittaa vasemmalta. Tähän tapaan: https://www.youtube.com/watch?v=aHmOksh2ibs
Tuttu paikka ja vastaavia on useita. Eihän tuossa ole muuta järkevää tapaa ajaa kuin kääntyvän kaistan vasemmassa reunassa.
1. Kääntyvä joutuu kuitenkin hiljentämään joten ei kohtuuttomasti haittaa
2. Suoraan ajava voi jatkaa omalla tasaisella nopeudella
3. En itse olettaisi pyöräilijän kääntyvän jos ajaa vasenta reunaa eikä näytä suuntamerkkiä
4. Tämäkin tapaus kuvaa valitettavasti poliisin lain tuntemusta/tulkintaa
Kolmas kohta: Olennaista on sivutieltä tulevien huomioiminen. Voisin kuvitella itse näyttäväni heille "menen suoraan" suuntamerkkiä.
Oletettavasti tämän yksittäisen poliisin näkemys ja lain tuntemuksen taso on keskimääräistä tasoa.
Ehkä. Yksittäisen poliisin näkemys ei kuitenkaan ole mielenkiintoni kohde vaan laajempi näkemys. Sanon ääneen vielä: Jos olisin halunnut mollata tätä yksittäistä poliisia, niin se olisi ollut hyvin helppoa. Minua kiinnostaisi tietää millainen on vallitseva näkemys poliisin parissa. Näkevätkö he pyöräilijät vain haittana vai oikeutettuina käyttämään ajoratoja.
Ja mitä tähän lankaan liittyvään keskusteluun tulee, välillä oikein mietin, että seuraanko Hesarin uutisten kommentteja vai olenko Fillarifoorumilla.
Välillä tuli sama mieleen, tuli jopa olo, että onko tämä pyöräilijöiden foorumi alkuunkaan, mutta sitten taas toisaalta monta näkemystä luo keskustelua oikeista toimintatavoista.
F. Kotlerburg
02.08.2019, 17.59
Ymmärrän tiettyyn pisteeseen asti ajatteluasi, mutta se menee mielestäni aivan liian pitkälle. Katsot ilmeisesti maailmaa usein ratin takaa. "Maantien laidalla polkeminen aiheuttaa itsele kohtuuttoman riskin" kertoo siitä.
Kyllähän se on vaan tervettä itsesuojeluvaistoa, kun seuraa tuota liikennettä ja esim. sosiaalisen median ryhmiä, joissa pyöräilijäviha kukoistaa huipussaan kaikenmaailman bensa-amisten keskuudessa, joilla ei ole mitään halua antaa tilaa tai joustaa pyöräilijän kohdatessaan. Sitten joskus se lipsahtaa.
Kyllähän se on vaan tervettä itsesuojeluvaistoa, kun seuraa tuota liikennettä ja esim. sosiaalisen median ryhmiä, joissa pyöräilijäviha kukoistaa huipussaan kaikenmaailman bensa-amisten keskuudessa, joilla ei ole mitään halua antaa tilaa tai joustaa pyöräilijän kohdatessaan. Sitten joskus se lipsahtaa.
Jos poliisilla on sama asenne vallitsevana, niin silloin laaja yhteiskunnallinen keskustelu on paikallaan.
Highlander
02.08.2019, 18.54
Lainaan tässä röyhkeästi facebookin kusipäisten pyöräilijöiden ketjusta kuvaa. Kysymys aloittajalle: miten toimisit tuossa tilanteessa jos pyöräilijä sitkuttelee siinä kävelyvauhtia ja keltaisenviivan sisäpuolella pysyttäessä väliä ei jää tarpeeksi?
Ongelma on siinä, että suomalaisilla ei ole minkäänlaista pelisilmää. Ruotsissa vastaantulijat väistäisivät pientareen puolelle niin rekkakin hyvin mahtuisi ohi.
Itselläni ei ole muuten koskaan ollut ongelmia pyöräilijöiden kanssa kun olen ajanut autolla tai moottoripyörällä. Sen sijaan hitaiden, arpovien, kännykkää käyttävien, mihin olinkaan menossa vai olinko? en käytä vilkkua, en osaa lähteä liikennevaloista ripeästi jne. autoilijoiden kanssa lähes päivittäin. Kummallista?
Sent from my iPad using Tapatalk
Jopa etenee keskustelu vauhdilla..
Joku mainitsi ruotsissa olevan yksipuolisen, aidalla erotetun väylän pyörille ja jotta se on hyvä.
Onko Suomalainen versio, eli kevyen liikenteen väylä jotenkin huonompi, kun se ei monelle maantiepyöräilijälle kelpaa? (onneksi varsin monelle kelpaa).
Ja Suomalaisen joustamisesta. Olen nähnyt usein ja myös itse väistänyt reunaan, antaakseni vastaantulevalle autolle tilaa ohittaa pyöräilijä. Ei ihan osuva yleistys siis.
@Хуй
Hienoa nähdä analyyttisempi ja vähemmän vihamielinen pohdinta aiheesta sensijaan että hyökätään yhden kirjoittajan ajatuksia vastaan. Aika hyvin kiteytit omatkin ajatukseni (joita täällä ei ilmeisesti saa joidenkin mielestä esittää).
Välillä tuli sama mieleen, tuli jopa olo, että onko tämä pyöräilijöiden foorumi alkuunkaan, mutta sitten taas toisaalta monta näkemystä luo keskustelua oikeista toimintatavoista.
Kyllä, jos pyöräilyforumilla ainut oikea totuus on se, että autoilijat ja niiden puolustajat ovat kaikki vihollisia niin ei hyvin mene. Objektiivinen analysointi itse aiheesta on monelle vaikeaa ja turvaudutaan sitten kontekstista irrotettujen virkkeiden avulla teilaamaan yksittäinen kirjoittelija koska pyöräilijä on oikeutettu ajamaan aina joka paikassa koska laintulkinnan mukaan se on mahdollista.
En nyt jaksa jokaista kirjoitustani dissaavaa erikseen lainata ja vastata kun se nyt ei johda mihinkään kun response on välillä aika agressiivinen.
Sanottakoon nyt se jos jollain jäi pointti epäselväksi: Tarkoitukseni ei todellakaan ollut provosoida tai dissata/puolustella kumpaakaan osapuolta (autot vs. pyöräilijät), vaan esittää yksinkertainen hypoteettinen kysymys mitä tehdä tietyssä tilanteessa ja ennenkaikkea miksi.
Jos joku kirjoitukseni ymmärsi väärin niin anteeksi siitä. Yritä jatkossa asetella argumenttini vähän paremmin niin, että siitä ei voi vetää edes yrittämällä vääriä olettamuksia.
Hienoa nähdä analyyttisempi ja vähemmän vihamielinen pohdinta aiheesta sensijaan että hyökätään yhden kirjoittajan ajatuksia vastaan. Aika hyvin kiteytit omatkin ajatukseni (joita täällä ei ilmeisesti saa joidenkin mielestä esittää).
Kyllä, jos pyöräilyforumilla ainut oikea totuus on se, että autoilijat ja niiden puolustajat ovat kaikki vihollisia niin ei hyvin mene. Objektiivinen analysointi itse aiheesta on monelle vaikeaa ja turvaudutaan sitten kontekstista irrotettujen virkkeiden avulla teilaamaan yksittäinen kirjoittelija koska pyöräilijä on oikeutettu ajamaan aina joka paikassa koska laintulkinnan mukaan se on mahdollista.
En nyt jaksa jokaista kirjoitustani dissaavaa erikseen lainata ja vastata kun se nyt ei johda mihinkään kun response on välillä aika agressiivinen.
Sanottakoon nyt se jos jollain jäi pointti epäselväksi: Tarkoitukseni ei todellakaan ollut provosoida tai dissata/puolustella kumpaakaan osapuolta (autot vs. pyöräilijät), vaan esittää yksinkertainen hypoteettinen kysymys mitä tehdä tietyssä tilanteessa ja ennenkaikkea miksi.
Jos joku kirjoitukseni ymmärsi väärin niin anteeksi siitä. Yritä jatkossa asetella argumenttini vähän paremmin niin, että siitä ei voi vetää edes yrittämällä vääriä olettamuksia.Kuinkahan moni täälläkin olevista on pelkkä pyöräilijä tai autoilija? Tuntuu että ainakin minä ja kaikki pyöräilijä kaverini ajetaan sekä pyörällä että autolla, muutama jopa ammatikseen isollakin pelillä.
Lähetetty minun SM-T815 laitteesta Tapatalkilla
Tai odottamaan hetkisen. Paikka, jossa olisin voinut siirtyä oikealle, oli 7 sekunnin päässä.
Siirrytkö sinä aina bussipysäkkien kohdalla sivuun? Huomasin tuon jostain videosta. Eikö tuo ole hivenen vaarallista? Tai sitten on odotettava koko letka ja oltava valmis pysähtymään ennenkuin palaa takaisin tielle. Muutenkin tuo reunaan siirtyminen on minusta aika riskaabelia.
Siirrytkö sinä aina bussipysäkkien kohdalla sivuun? Huomasin tuon jostain videosta. Eikö tuo ole hivenen vaarallista? Tai sitten on odotettava koko letka ja oltava valmis pysähtymään ennenkuin palaa takaisin tielle. Muutenkin tuo reunaan siirtyminen on minusta aika riskaabelia.
Jos sopivasti tulee pysäkki ja sopivasti takaa autoilija, niin otan etäisyyttä ohittajaan siirtymällä pysäkille. Takaisin tullessa täytyy tietää, ettei ohittajia ole lisää.
Kuinkahan moni täälläkin olevista on pelkkä pyöräilijä tai autoilija? Tuntuu että ainakin minä ja kaikki pyöräilijä kaverini ajetaan sekä pyörällä että autolla, muutama jopa ammatikseen isollakin pelillä.
Lähetetty minun SM-T815 laitteesta Tapatalkilla
Hyvä pointti. Joillakin on täällä vahva tarve tehdä tästä liikenteessä liikkumisesta vastakkainasettelutilanne. Itse ajan autolla sellaiset 40 000 km vuodessa. Pyöräilen muutaman tonnin. Kävelen päivittäin myös jonkin verran. Busssia ja junaa käyttelee satunnaisesti. En oikein edes osaa tehdä tästä ”osapuoli”kysymystä. Näkökulmani on se, että se on ihan sama miten ihmiset liikkuvat, kaikille täytyy löytyä tilaa.
El-Carpaso
02.08.2019, 23.07
Jopa etenee keskustelu vauhdilla..
Joku mainitsi ruotsissa olevan yksipuolisen, aidalla erotetun väylän pyörille ja jotta se on hyvä.
Onko Suomalainen versio, eli kevyen liikenteen väylä jotenkin huonompi, kun se ei monelle maantiepyöräilijälle kelpaa? (onneksi varsin monelle kelpaa).
Ja Suomalaisen joustamisesta. Olen nähnyt usein ja myös itse väistänyt reunaan, antaakseni vastaantulevalle autolle tilaa ohittaa pyöräilijä. Ei ihan osuva yleistys siis.
Siis, myös ruotsissa on kevyen liikenteen väyliä... tosi nokkela yritys, mutta en näe realistiseksi, että kaupunkien välisille pikkuteille erämaahan rakennettaisiin kevyen liikenteen väylät kylkeen. Kivahan se olisi, jos näin tehtäisiin, mutta aidattu piennar lienee edullisempi. Tuo aidalla erotettu piennar oli kiinteä osa tietä eikä siis millään tavalla kevari.
Siis, myös ruotsissa on kevyen liikenteen väyliä... tosi nokkela yritys, mutta en näe realistiseksi, että kaupunkien välisille pikkuteille erämaahan rakennettaisiin kevyen liikenteen väylät kylkeen. Kivahan se olisi, jos näin tehtäisiin, mutta aidattu piennar lienee edullisempi. Tuo aidalla erotettu piennar oli kiinteä osa tietä eikä siis millään tavalla kevari.Nokkela tai ei, mutta en voi kuin ihmetellä asuinpaikkakuntani suhareita, joille ei hyväkuntoinen pyörätie kelpaa. Ja en puhu taajaman sivuteiden katkomasta väylästä, vaan maantien välittömässä läheisyydessä kulkevaa pyörätietä. Sen mitä itse tuossa ajan, oon kyllä pistänyt merkille, että valtaosa ajaa pyörätiellä. Mutta muutama liikennejarru osuu aina kohdalle, jos vähänkään on pyöräileviä liikkeellä.
Mitenkä mahtaa ruotsissa noilla osuuksilla poliisi tai autoilijat suhtautua siinä autojen puolella pyöräilevään, vai onko ruotsalainen pyöräilijä niin fiksu, että ymmärtää pysyä hänelle merkityllä väylällä.
Ideaa vastaan minulla ei ole mitään, tuolla systeemillä saisi pienemmin kustannuksin pyöräilijöille turvallisen väylän kuin erillisellä pyöräteillä. Vaan löytyisikö siitä huolimatta paljonkin niitä, jotka edelleen, jollain verukkeella ajaisivat autokaistoilla?
Kyllähän se on vaan tervettä itsesuojeluvaistoa, kun seuraa tuota liikennettä ja esim. sosiaalisen median ryhmiä, joissa pyöräilijäviha kukoistaa huipussaan kaikenmaailman bensa-amisten keskuudessa, joilla ei ole mitään halua antaa tilaa tai joustaa pyöräilijän kohdatessaan. Sitten joskus se lipsahtaa.
Tulin juuri 84 km Tervakoskelta Espooseen. Perjantai-ilta, paljon oli nuorisoa autolla liikenteessä Riihimäki - Hyvinkää - Nurtsi -akselilla. Koko matka ajoradalla pl. Lepsämä, jossa on ihan kohtuullinen kelvi pl. poikkikatko joka 20 m välein (tynks - tynks - tynks, onneksi 35 mm. Panaracer alla ja paineita sopivan vähän). Kellonaika 21 - 24.
Ei yhtäkään vaarallista tai sinne päinkään ohitusta. Ei yhtäkään huutelua. Ei yhtäkään lasinpesunesteen ruiskausta. Ei yhtään niin mitään!
Ajakaa enemmän ja lopettakaa se nillitys.
Siis, myös ruotsissa on kevyen liikenteen väyliä... tosi nokkela yritys, mutta en näe realistiseksi, että kaupunkien välisille pikkuteille erämaahan rakennettaisiin kevyen liikenteen väylät kylkeen. Kivahan se olisi, jos näin tehtäisiin, mutta aidattu piennar lienee edullisempi. Tuo aidalla erotettu piennar oli kiinteä osa tietä eikä siis millään tavalla kevari.
Miten Ruotsissa noilla teillä hoituu talvella lumen auraus? Luulisi myös, että tuollainen aita vielä kinostaa mukavasti tuiskussa.
Nokkela tai ei, mutta en voi kuin ihmetellä asuinpaikkakuntani suhareita, joille ei hyväkuntoinen pyörätie kelpaa. Ja en puhu taajaman sivuteiden katkomasta väylästä, vaan maantien välittömässä läheisyydessä kulkevaa pyörätietä. Sen mitä itse tuossa ajan, oon kyllä pistänyt merkille, että valtaosa ajaa pyörätiellä. Mutta muutama liikennejarru osuu aina kohdalle, jos vähänkään on pyöräileviä liikkeellä.
Itsehän ajelen usein yksin enemmän siellä pyörätiellä ja porukkalenkeillä samaa tietä ajoradalla. Työmatkalla tulee kuitenkin ihan riittävän usein autoilijoita kolmion takaa eteen, joten ymmärrän hyvin niitäkin, jotka ajavat mieluummin ajoradalla. Myös "hyväkuntoinen pyörätie" sisältää usein enemmän reunakiviä, mutkia ja korkeuseroja kuin sama väylä ajoradalla.
Ruotsissa saa valita, jos on täyttänyt 15v ja tien nopeusrajoitus on korkeintaan 50km/h, käyttääkö ajorataa vai kelviä. Norjassa myös oma sijainti pyöräilijän päätettävissä.
https://www.transportstyrelsen.se/sv/vagtrafik/Trafikregler/Cyklist-mopedist-motorcyklist/Trafikregler/Regler-for-cykel/
Barracuda
03.08.2019, 10.22
Miten Ruotsissa noilla teillä hoituu talvella lumen auraus? Luulisi myös, että tuollainen aita vielä kinostaa mukavasti tuiskussa.
Tuohan vastaa kotimaista kevyen liikenteen väylää, se on vain rakennettu ajokaistojen yhteyteen ja erotettu teräksellä kun meillä on tapana erottaa tuo toisistaan maakaistaleella. Halvempaa varmaan noin.
Hoidon kannalta tarvitaan oma kalusto tai ainakin auraus erikseen.
Barracuda
03.08.2019, 10.25
Ruotsissa saa valita, jos on täyttänyt 15v ja tien nopeusrajoitus on korkeintaan 50km/h, käyttääkö ajorataa vai kelviä. Norjassa myös oma sijainti pyöräilijän päätettävissä.
https://www.transportstyrelsen.se/sv/vagtrafik/Trafikregler/Cyklist-mopedist-motorcyklist/Trafikregler/Regler-for-cykel/
Laitetaan nyt oleellinen osa tuosta tekstistä myös tänne. Tuossahan vastuuta siirretään pyöräilijälle: "Du får, om du är särskilt försiktig"
Var ska du cykla?
Du ska cykla på höger sida av körbanan. Om det finns en cykelbana, ska du normalt använda den. Detsamma gäller för tvåhjuliga mopeder klass II.
Du får, om du är särskilt försiktig, cykla på körbanan även om det finns en cykelbana. Detta under förutsättning att du fyllt 15 år och att hastighetsbegränsningen på körbana inte är högre än 50 kilometer i timmen. I övrigt får du använda körbanan endast om det är lämpligare med hänsyn till färdmålets läge. Detsamma gäller för tvåhjuliga mopeder klass II.
Itsehän ajelen usein yksin enemmän siellä pyörätiellä ja porukkalenkeillä samaa tietä ajoradalla. Työmatkalla tulee kuitenkin ihan riittävän usein autoilijoita kolmion takaa eteen, joten ymmärrän hyvin niitäkin, jotka ajavat mieluummin ajoradalla. Myös "hyväkuntoinen pyörätie" sisältää usein enemmän reunakiviä, mutkia ja korkeuseroja kuin sama väylä ajoradalla.Mainitsemani suosikkipyörätie ei sisällä juurikaan liittymiä, eikä kanttikiviä, koska kulkee maantienlaitaa kaupungista toiseen. Tokikaan monessa paikassa ei noin hyvää pätkää ole, mutta on käsittämätöntä, että tuossakin joidenkin pitää ajaa autojen seassa. Hassua muuten, että kohtaamani nopeimmat heput on käyttäneet tuossa pyörätietä, ja ne vähän hitaammat, jotka ehkä kuvittelevat olevansa nopeita, ajaa siinä autojen seassa.
No, nykyisin en ole tuota enää ajanut, kun maantiepyörä vaihtui graveliin ja hiekkatiet vetää puoleensa enemmän.
Ja vielä aiheeseen. Emännän kanssa ajeltiin kapeahkoa maantietä (ei pyörätietä) viime viikonloppuna. Vain yksi auto (joka oli muutes piskuinen tojota) ajoi turhan läheltä, kun taas iso liuta muita veti reippaasti keltaisten yli jättäen hyvän tilan meille. Myös audikuski. Paluumatka tultiinkin toista reittiä, jossa pyörätie koko matkalla.
Näillä taajamien ulkopuolisilla pyöräteillä ei voi hirveästi valittaa matkaa hidastavista liikkujistakaan, kun ei kävelijät, etenkään lapset yleensä kilometrien päähän lähde tallustamaan.
Firlefanz
03.08.2019, 11.25
Laitetaan nyt oleellinen osa tuosta tekstistä myös tänne. Tuossahan vastuuta siirretään pyöräilijälle: "Du får, om du är särskilt försiktig"
Mitä arvelet sillä erityisellä varovaisuudella, särskit försiktighet, tarkoitettavan ja mitä se käytännössä tarkoittaa? Pitääkö ajorataa ajavan pyöräilijän tällöin ajaa jotenkin eri tavalla kuin silloin kun vieressä kulkevaa pyörätietä ei ole?
Barracuda
03.08.2019, 11.58
Mitä arvelet sillä erityisellä varovaisuudella, särskit försiktighet, tarkoitettavan ja mitä se käytännössä tarkoittaa? Pitääkö ajorataa ajavan pyöräilijän tällöin ajaa jotenkin eri tavalla kuin silloin kun vieressä kulkevaa pyörätietä ei ole?
Kannattaa toki kysyä paikalliselta lainsäätäjältä mutta jostakin syystä se tuohon on kirjattu, lainkohdan perustelut: "Ändringen innebär att det införs en möjlighet för cyklande från 15 år och förare av moped klass II att färdas på körbanan även om det finns en cykelbana. Möjligheten gäller om den högsta tillåtna hastigheten på körbanan är högst 50 kilometer i timmen och i övrigt när det är lämpligare med hänsyn till färdmålets läge. Möjligheten gäller cykel oavsett antal hjul eller cykelns bredd och gäller endast under förutsättning att särskild försiktighet iakttas"
Käsittääkseni tuo kohta kuitenkin tavataan moneen kertaan jos jotakin tapahtuu joten maininnalla lienee muutakin kuin olematon merkitys.
Tuossahan on vielä kirjattu että ajodana maksiminopeus on 50 jotta "poikkeus" on voimassa.
Jos itsellä nyt jokin näkemys on niin maantiellä voisi sallia aina ajon ajoradalla mutta taajamissa olisi syytä käyttää niitä tarkoitukseen tehtyjä väyliä.
Olkoon näkemykseni kuitenkin vähäarvoinen :)
turha... Barracuda kirjoitti samasta.
Firlefanz
03.08.2019, 12.33
MRelle: Redundanssi ei aina ole turhaa: sama asia hieman eri sanoilla tai toisella tapaa esitettynä voi valjeta paremmin sellaisellekin jolle mahdollinen pointti jäisi muuten kokonaan avautumatta.
Barracudalle: Mä en ole täällä kenenkään näkemyksiä arvottamassa tai niitä vähäarvoisiksi luokittelemassa. Minua vain vilpittömästi kiinnosti mitä sellaista merkitystä (tuon mielestäni kovasti abstraktiksi jäävän vastuukysymyksen lisäksi) näit sillä lakitekstissä olevalla maininnalla erityisen varovaisuuden noudattamisesta että katsoit sen kommentin arvoiseksi.
Mä en ehkä ole se meistä kahdesta jonka ensiksi pitäisi kääntyä ruotsalaisen lainsäätäjän puoleen ja tiedustella asiaa. Mutta sen satun tietämään että sanamuotoa käytetään toisaallakin liikennettä koskevassa lakitekstissä, esimerkiksi tiettyjen liikennemerkkien katsotaan merkitsevän että ajoneuvon kuljettajalta vaaditaan särskiltiä försighetia - mitä se sitten onkaan.
^Onhan Suomen TLL:ssäkin ko. termi käytössä esimerkiksi tasoristeystä ylittäessä. Käytännössä tarkoittanee sitä, että jos kolisee, niin vastuu on ollut autoilijalla. En nyt ainakaan muista, että veturinkuljettajaa olisi näissä tapauksissa syytetty varomattomuudesta.
TLL 7§: Rautatien tasoristeystä lähestyvän tienkäyttäjän on noudatettava erityistä varovaisuutta ja mahdollisista suojalaitteista huolimatta tarkkailtava, onko juna tulossa. Kuljettajan on tällöin käytettävä sellaista nopeutta, että ajoneuvon voi tarvittaessa pysäyttää ennen rataa.
---
Eli jääkö Ruotsin tapauksessa vastuu pyöräilijälle?
^
---
Eli jääkö Ruotsin tapauksessa vastuu pyöräilijälle?
Eli, autolla saa ajaa yli? [emoji848]
Barracuda
03.08.2019, 13.11
Barracudalle: Mä en ole täällä kenenkään näkemyksiä arvottamassa tai niitä vähäarvoisiksi luokittelemassa. Minua vain vilpittömästi kiinnosti mitä sellaista merkitystä (tuon mielestäni kovasti abstraktiksi jäävän vastuukysymyksen lisäksi) näit sillä lakitekstissä olevalla maininnalla erityisen varovaisuuden noudattamisesta että katsoit sen kommentin arvoiseksi.
.
No sitä ei ole jokaisessa lainkohdassa ja tuohon se on laitettu.
Sille lienee siis syy koska lakitekstiä ei tavallisesti kuormiteta merkityksettömillä kirjaimilla.
Mutta kuten varmaan arvasit en ole ruotsalaisen lain asiantuntija joten olkoon näkemykseni edelleen vähäarvoinen.
Eli, autolla saa ajaa yli? [emoji848]
Tuskin nyt kuitenkaan, mutta syyllisyyskysymystä mahdollisesti katsotaan tuon lakikohdan kautta. Ei veturinkuljettajakaan saa ajaa auton yli, mutta jos näin käy, niin ensin katsotaan se autokuskin syyllisyys. Viitteenä vaikka se Hangossa tapahtunut varusmiesten henkiä vaatinut onnettomuus.
Relevantteja kohtia tieliikennelaissa ovat mm. seuraavat:
Jos tien oikealla puolella on piennar, jolla ajo käy haitatta päinsä, polkupyörää tai muuta moottoritonta ajoneuvoa on kuitenkin ajettava oikeanpuoleisella pientareella.
Ajoneuvolla saa tilapäisesti ajaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jos erityiset olosuhteet sitä vaativat eikä siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.
Ajoneuvolla ajettaessa on annettava jalankulkijalle, pyöräilijälle ja tienkäyttäjän kuljettamalle eläimelle turvallinen tila tiellä.
Ohittavalla ajoneuvolla on pidettävä turvallinen väli ohitettavaan ajoneuvoon tai jalankulkijaan ja muutenkin huolehdittava, että ohitus ei vaaranna turvallisuutta.
Ajoneuvolla, jota ohitetaan vastaantulevan liikenteen puolelta vasemmalta, on ajettava niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista. Ajoneuvon nopeutta ei saa lisätä eikä muulla tavalla vaikeuttaa ohitusta.
Muita ajoneuvoja olennaisesti hitaammin ajavan on kapealla tai mutkaisella ajoradalla taikka vastaantulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi tarvittaessa vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Ajoneuvolla saa tällöin tilapäisesti ajaa pientareella, jos se ei vaaranna turvallisuutta eikä estä tarpeettomasti muuta liikennettä.
Kyllä nämä kaksi ensimmäistä kohtaa pitäisi poistaa kokonaan laista, koska ei monesti pientareella ole käytännössä mitään mahdollisuutta ajaa.
^No mutta siksihän siellä lukee "jolla ajo käy haitatta päinsä".
Relevantteja kohtia tieliikennelaissa ovat mm. seuraavat:
Jos tien oikealla puolella on piennar, jolla ajo käy haitatta päinsä, polkupyörää tai muuta moottoritonta ajoneuvoa on kuitenkin ajettava oikeanpuoleisella pientareella.
Ajoneuvolla saa tilapäisesti ajaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jos erityiset olosuhteet sitä vaativat eikä siitä ei aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.
Ajoneuvolla ajettaessa on annettava jalankulkijalle, pyöräilijälle ja tienkäyttäjän kuljettamalle eläimelle turvallinen tila tiellä.
Ohittavalla ajoneuvolla on pidettävä turvallinen väli ohitettavaan ajoneuvoon tai jalankulkijaan ja muutenkin huolehdittava, että ohitus ei vaaranna turvallisuutta.
Ajoneuvolla, jota ohitetaan vastaantulevan liikenteen puolelta vasemmalta, on ajettava niin oikealla kuin se muu liikenne ja olosuhteet huomioon ottaen on mahdollista. Ajoneuvon nopeutta ei saa lisätä eikä muulla tavalla vaikeuttaa ohitusta.
Muita ajoneuvoja olennaisesti hitaammin ajavan on kapealla tai mutkaisella ajoradalla taikka vastaantulevan liikenteen ollessa vilkasta ohituksen helpottamiseksi tarvittaessa vähennettävä nopeutta ja mahdollisuuksien mukaan annettava tietä. Ajoneuvolla saa tällöin tilapäisesti ajaa pientareella, jos se ei vaaranna turvallisuutta eikä estä tarpeettomasti muuta liikennettä.
Ainakin nää kaks ekaa (idiootimaista) sääntö pitäisi unohtaa kokonaan nykypäivän liikentestä.
Ainakin nää kaks ekaa (idiootimaista) sääntö pitäisi unohtaa kokonaan nykypäivän liikentestä.
Miksi?
Firlefanz
04.08.2019, 13.11
No sitä ei ole jokaisessa lainkohdassa ja tuohon se on laitettu.
Sille lienee siis syy koska lakitekstiä ei tavallisesti kuormiteta merkityksettömillä kirjaimilla.
Mutta kuten varmaan arvasit en ole ruotsalaisen lain asiantuntija joten olkoon näkemykseni edelleen vähäarvoinen.
Aivan varnasti siihen on syynsä, mutta kuten yritin sanoa, se ei tarkoita sitä että hän olisi esimerkiksi väistämisvelvollinen tai ylipäätään velvollinen ajamaan jollain erityisellä tavalla kuin silloin kun vieressä kulkevaa pyörätietä ei ole. Sanonta on minusta siinä pikemminkin tai lähinnä vain muistuttamassa ja korostamassa että pyörätiellä ja ajoradalla ajamisessa on eronsa.
En minäkään ole liikennelainsäädännön erityistuntija mutten silti pidä näkemystäni vähäarvoisena. Pidän vain mielessä ettei se välttämättä ole oikea ja ettei sitä ole syytä käyttää ainakaan kovin vahvana perusteluna laajemmalle väitteelle tai näkemykselle.
Ei asiasta ole asiantuntijoiksi katsottavien keskuudessa mitään erinomaisen suurta selvyyttä Ruotsissakaan. Esimerkiki Paragrafhjälpen-blogia pitävä Tomas Samuelsson - joka on toiminut neljäkymmentä vuotta poliisia ja suuren osan siitä nimenomaan liikenneasioissa: "Jag har varit polis i över 40 år och under det senaste decenniet arbetat i huvudsak med trafikärenden som polisiär förundersökningsledare. Jag har erfarenhet av juridisk bedömning av trafikbrott och känner väl till rättspraxis och tolkning av trafiklagstiftningen." - kirjoitti:
"Kravet på särskild försiktighet fanns även tidigare när det gällde användande av körbana i stället för cykelbana då det var lämpligast väg med hänsyn till färdmålet. Vad som menas med särskild försiktighet är inte preciserat. Jag antar att det menas att man inte får vingla eller att ta så stor plats att man hindrar annan trafik." Eli hän katsoo ettei sillä tarkoiteta sen kummempaa ettei saa seilailla eikä muutenkaan ajaa niin leveästi - kuten usein ajetaan kelveillä; minun kommenttini - että ollaan esteenä muulle liikenteelle.
Kysymys vastuusta on siinä mielessä täysin yhdentekevä että se ei vaikuta tai sen ei ainakaan pitäisi vaikuttaa siihen miten pyöräilijä ajaa ajoradalla tai miten autoilijat häneen suhtautuvat ja häntä ohittaessaan tai hänen eteen kääntyessään toimivat. Pyöräilijän paikkaa maantiellä se ei muuta.
Firlefanz
04.08.2019, 13.21
^Onhan Suomen TLL:ssäkin ko. termi käytössä esimerkiksi tasoristeystä ylittäessä. Käytännössä tarkoittanee sitä, että jos kolisee, niin vastuu on ollut autoilijalla. En nyt ainakaan muista, että veturinkuljettajaa olisi näissä tapauksissa syytetty varomattomuudesta.
TLL 7§: Rautatien tasoristeystä lähestyvän tienkäyttäjän on noudatettava erityistä varovaisuutta ja mahdollisista suojalaitteista huolimatta tarkkailtava, onko juna tulossa. Kuljettajan on tällöin käytettävä sellaista nopeutta, että ajoneuvon voi tarvittaessa pysäyttää ennen rataa.
---
Eli jääkö Ruotsin tapauksessa vastuu pyöräilijälle?
Ruotsissa erityisen varovaisuuden noudattamista vaaditaan esimerkiksi pysäkiltä lähteviltä bussikuskeille, joille muut on kuitenkin määrätty antamaan niin sanottu etuajo-oikeus. Ja esimerkiksi sen että liikennemerkillä ilmoitetaan suurimman sallitun nopeuden olevan 30 km/h katsotaan jo vaadittavan kaikilta tienkäyttäjiltä erityistä varovaisuutta.
Keskustelun siitä kenelle vastuu jää, millä edellytyksillä ja millä rajoituksilla jne jätän kernaasti oikeuslaitokselle ja erinäisten keskustelupalstojen ritareille, koska en mitenkään näe miten se vaikuttaa tai miten sen pitäisi vaikuttaa siihen miten normaalijärjellä ja muut liikenteessä olivat huomioonottaen ja omaakin turvallisuuttaan mielessäpitäen liikkuva maantiellä muutenkin ajaa.
Kulkipa vieressä pyörätie tai ei:cool:
F. Kotlerburg
04.08.2019, 13.37
Nokkela tai ei, mutta en voi kuin ihmetellä asuinpaikkakuntani suhareita, joille ei hyväkuntoinen pyörätie kelpaa. Ja en puhu taajaman sivuteiden katkomasta väylästä, vaan maantien välittömässä läheisyydessä kulkevaa pyörätietä. Sen mitä itse tuossa ajan, oon kyllä pistänyt merkille, että valtaosa ajaa pyörätiellä. Mutta muutama liikennejarru osuu aina kohdalle, jos vähänkään on pyöräileviä liikkeellä.
Poliisin pitäisi alkaa kirjoittaa aina rapsut, kun kohtaavat spandexeja ajoradalla, vaikka vieressä olisi pyörätie. Eiköhän nuo alkaisi jossain vaiheessa oppia, että liikenteen haittaaminen ei ole ok.
Poliisin pitäisi aina kirjoittaa rapsut, kun autoilijat, nuo Teiden Valtiaat, jättävät noudattamatta väistämissääntöjä kevyttä liikennettä kohtaan. Eiköhän nuo alkaisi jossain vaiheessa oppia, että kevyen liikenteen haittaaminen ei ole ok.
F. Kotlerburg
04.08.2019, 13.44
Poliisin pitäisi aina kirjoittaa rapsut, kun autoilijat, nuo Teiden Valtiaat, jättävät noudattamatta väistämissääntöjä kevyttä liikennettä kohtaan. Eiköhän nuo alkaisi jossain vaiheessa oppia, että kevyen liikenteen haittaaminen ei ole ok.
Ehdottoman samaa mieltä. Sääntöjä tulee noudattaa niin auton ratissa kuin spandexeissa, vaikka olisi millainen treeni menossa.
Poliisin pitäisi alkaa kirjoittaa aina rapsut, kun kohtaavat spandexeja ajoradalla, vaikka vieressä olisi pyörätie. Eiköhän nuo alkaisi jossain vaiheessa oppia, että liikenteen haittaaminen ei ole ok.
Puhut kuin liikenne olisi vain autoliikennettä. On monenlaista liikennettä, jotka saavat käyttää ajorataa, niistä viimeisin on sähköpotkulautailija.
F. Kotlerburg
04.08.2019, 15.46
Puhut kuin liikenne olisi vain autoliikennettä. On monenlaista liikennettä, jotka saavat käyttää ajorataa, niistä viimeisin on sähköpotkulautailija.
Hienosti ignoorasit sen "vaikka" osan.
Poliisin pitäisi alkaa kirjoittaa aina rapsut, kun kohtaavat spandexeja ajoradalla, vaikka vieressä olisi pyörätie.
Haluatko yrittää muotoilla lauseen uudelleen? vaikka = siitä huolimatta, että
ikispessu
04.08.2019, 16.14
Eiköhän aika paljon suurempi ongelma ole autoilijoiden vihamielinen ja välinpitämätön suhtautuminen maantiepyöräilijöihin ja koko kevyttä liikennettä vaarantava käytös kuin pyöräilijät maantiellä, pyörätien ollessa vieressä.
Olisi melko epäloogista että poliisi rupeaisi puuttumaan pyöräilijöiden ajamiseen maantiellä, pyörätien ollessa vieressä, kun ei resurssit(ja/tai mielenkiinto) riitä edes ihmishenkiä vaarantavan käytöksen suitsimiseen sakottamalla.
Muutenkin on täysin eri asia sikailla autolla kuin pyörällä, toisella vaarantaa kaikki muut paitsi itsensä ja toisella vaarantaa enimmäkseen itsensä.
F. Kotlerburg
04.08.2019, 16.27
Eiköhän aika paljon suurempi ongelma ole autoilijoiden vihamielinen ja välinpitämätön suhtautuminen maantiepyöräilijöihin ja koko kevyttä liikennettä vaarantava käytös kuin pyöräilijät maantiellä, pyörätien ollessa vieressä.
Mitä luulet, että onko näillä asioilla jonkinlainen korrelaatio?
Barracuda
04.08.2019, 17.34
Aivan varnasti siihen on syynsä, mutta kuten yritin sanoa, se ei tarkoita sitä että hän olisi esimerkiksi väistämisvelvollinen tai ylipäätään velvollinen ajamaan jollain erityisellä tavalla kuin silloin kun vieressä kulkevaa pyörätietä ei ole. Sanonta on minusta siinä pikemminkin tai lähinnä vain muistuttamassa ja korostamassa että pyörätiellä ja ajoradalla ajamisessa on eronsa.
Näin sen on varmaan tarkoitettu toimivan.
Ei asiasta ole asiantuntijoiksi katsottavien keskuudessa mitään erinomaisen suurta selvyyttä Ruotsissakaan.
"Kravet på särskild försiktighet fanns även tidigare när det gällde användande av körbana i stället för cykelbana då det var lämpligast väg med hänsyn till färdmålet. Vad som menas med särskild försiktighet är inte preciserat. Jag antar att det menas att man inte får vingla eller att ta så stor plats att man hindrar annan trafik." Eli hän katsoo ettei sillä tarkoiteta sen kummempaa ettei saa seilailla eikä muutenkaan ajaa niin leveästi - kuten usein ajetaan kelveillä; minun kommenttini - että ollaan esteenä muulle liikenteelle.
Kysymys vastuusta on siinä mielessä täysin yhdentekevä että se ei vaikuta tai sen ei ainakaan pitäisi vaikuttaa siihen miten pyöräilijä ajaa ajoradalla tai miten autoilijat häneen suhtautuvat ja häntä ohittaessaan tai hänen eteen kääntyessään toimivat. Pyöräilijän paikkaa maantiellä se ei muuta.
Voinemme siis todeta että ainoa mitä tästä jää lapaseen on se että lakiin ei pitäisi kirjoitella sellaista josta voi saada kovin monenlaista tulkintaa aikaan. Myös siinä kohtaa kun tapahtuu jotakin ikävää.
Btw, tuo laki on ylipäätään tainnut muuttua aika äsken ja sitä ennen pyöräily ajoradalla oli selkeästi kielletty jos fillariväylä on käytettävissä. Jonkinlainen paikallinen norminpurkutalkoo ollut kyseessä.
Firlefanz
04.08.2019, 17.36
Haluatko yrittää muotoilla lauseen uudelleen? vaikka = siitä huolimatta, että
Olen minä "spandexin" - joka siis on Amerikasta peräisin oleva nimitys jota meidänkin nilkkimme jotka tapansa mukaan tulevat perässä rupesivat myös käyttämään (vaikka kyseessäoleva materiaali tunnetaankin meillä kuten lähes koko Euroopassa lycrana) - kohdannut poliisin pyörätielle eli olen joutunut väistämään keskelle kelviä parkkeerattua Ford Transitia viherkaistan puolelle.
Mutta F. Kotlerburgilla on tämä lähes pakkomielteinen käsitys siitä että pyöräileminen ajoradalla on yhtä kuin joko aina tai vähintäänkin aina silloin kun vieressä kulkee pyörätie yhtä kuin liikenteen haittaaminen.
PS Eilisellä lenkillä taisin ajaa viidellä eri tiellä ajorataa "vaikka vieressä kulki pyörätie" ja aivan varmasti ei tästä maailmasta olisi löytynyt ainuttakaan puolueetonta tarkkailijaa jonka mielestä olisin edes hetkellisesti haitannut liikennettä. Yksi torvea soittanut autoilija toki kohdalle osui, mutta jos haittasin häntä, niin silloin häntä haittaavat myös moottoritiellä viereisellä kaistalla ajavat. Jossain määrin huvittavaa oli sekin että se sattui osuudella, jolla en ajanut ajoradalla pelkästään sen vuoksi että se oli siistimpää tai että saisin edes hetken kokea olevani oman elämäni Armstrong vaan siksi että kyseessä oli se lakitekstissäkin nimenomaisesti mainittu tarkoituksenmukainen ja turvallisempikin (koska vältin kaksi tienylitystä) lyhyt matka. (Mutta sitähän hän ei toki voinut tietää...)
Firlefanz
04.08.2019, 17.49
Voinemme siis todeta että ainoa mitä tästä jää lapaseen on se että lakiin ei pitäisi kirjoitella sellaista josta voi saada kovin monenlaista tulkintaa aikaan. Myös siinä kohtaa kun tapahtuu jotakin ikävää.
Koska mulla on vain kusta päässä - eikä turhan erinomaisia käsityksiä itsestäni - olen sitä mieltä että jos lapaseen pitää jotain jäädä, niin ruotsalaisella poliisilla joka on toiminut liikennejutuissa esitutkinnan johtajana ja jolla on kokemusta oikeustapauksista on paremmat etäisyydet sekä tulkita lakitekstiä että arvioida mitä lapaseen on syytä ottaa kuin esimerkiksi suurimmalla osalla suomalaisista keskustelupalstapyöräilijöistä.
Btw, tuo laki on ylipäätään tainnut muuttua aika äsken ja sitä ennen pyöräily ajoradalla oli selkeästi kielletty jos fillariväylä on käytettävissä. Jonkinlainen paikallinen norminpurkutalkoo ollut kyseessä.
Joko sä et tiedä mitä norminpurulla tarkoitetaan, mihin sillä pyritään ja mitä sen nimissä ei edes epähuomiossa tehdä tai sitten sä yrität olla hauska.
Kyseessä oli täysin normaali lainsäädäntö, johon vaikuttivat käytännössä vallitseva tilanne ja siitä saadut kokemukset ja se ettei ollut yhtään mitään - lukuunottamatta autojärjestöjen piiristä ja keskustelufoorumeilla esitettyä lähinnä periaatteelliseksi luokiteltavaa vastustusta - minkä takia voimassa ollutta lainsäädäntöä *ei* olisi tullut muuttaa järkevämpään, toimivampaan ja tarkoituksenmukaiseen suuntaan.
Mitä luulet, että onko näillä asioilla jonkinlainen korrelaatio?
Ei niin minkäänlaista. Jos joku vaarantaa toisen hengen tilanteessa, jossa tämä rikkoo oletettuja pelisääntöjä, niin se kertoo vaarantajalla olevan perustavanlaatuinen asennevamma, joka heijastuu kaikkiin muihinkin tilanteisiin.
Barracuda
04.08.2019, 18.46
Koska mulla on vain kusta päässä - eikä turhan erinomaisia käsityksiä itsestäni - olen sitä mieltä että jos lapaseen pitää jotain jäädä, niin ruotsalaisella poliisilla joka on toiminut liikennejutuissa esitutkinnan johtajana ja jolla on kokemusta oikeustapauksista on paremmat etäisyydet sekä tulkita lakitekstiä että arvioida mitä lapaseen on syytä ottaa kuin esimerkiksi suurimmalla osalla suomalaisista keskustelupalstapyöräilijöistä.
Kyseessä oli täysin normaali lainsäädäntö, johon vaikuttivat käytännössä vallitseva tilanne ja siitä saadut kokemukset ja se ettei ollut yhtään mitään - lukuunottamatta autojärjestöjen piiristä ja keskustelufoorumeilla esitettyä lähinnä periaatteelliseksi luokiteltavaa vastustusta - minkä takia voimassa ollutta lainsäädäntöä *ei* olisi tullut muuttaa järkevämpään, toimivampaan ja tarkoituksenmukaiseen suuntaan.
Ai sä tiedät noin hyvin. No ei sitten mitään. Minä en tiedä mitään eikä se oikeastaan niin kauheasti haittaa.
Halloo halloo
04.08.2019, 20.13
Olen minä "spandexin" - joka siis on Amerikasta peräisin oleva nimitys jota meidänkin nilkkimme jotka tapansa mukaan tulevat perässä rupesivat myös käyttämään (vaikka kyseessäoleva materiaali tunnetaankin meillä kuten lähes koko Euroopassa lycrana) - kohdannut poliisin pyörätielle eli olen joutunut väistämään keskelle kelviä parkkeerattua Ford Transitia viherkaistan puolelle.
Tulipa mieleeni. :D Kehtaisikohan sitä Ford Transitin kuljettajalle ladella parit sanat Tieliikennelaista vai ohjaisiko kuljettaja latelun jälkeen pyöräilijän Ford Transitin takaosaan?
Firlefanz
04.08.2019, 23.55
Ai sä tiedät noin hyvin. No ei sitten mitään. Minä en tiedä mitään eikä se oikeastaan niin kauheasti haittaa.
Siihen että "tietää noin hyvin" ei paljon vaadita. Tässä tapauksessa sen että viitsii, vaivautuu, jaksaa ja ehtii lukea edes vähän siitä mitä asiaan perehtyneet ja lakimuutoksen syntyä ja siihen johtaneita vaiheita seuranneet ovat kirjoittaneet.
Se onnistuisi varmaan sinultakin ellet haluaisi tyytyä tai katsoisi paremmaksi että et tiedä mitään asiasta josta otat ja muodostat vahvoja käsityksiä ja rupeat esittämään niitä keskustelussa.
Barracuda
05.08.2019, 01.03
Siihen että "tietää noin hyvin" ei paljon vaadita. Tässä tapauksessa sen että viitsii, vaivautuu, jaksaa ja ehtii lukea edes vähän siitä mitä asiaan perehtyneet ja lakimuutoksen syntyä ja siihen johtaneita vaiheita seuranneet ovat kirjoittaneet.
Se onnistuisi varmaan sinultakin ellet haluaisi tyytyä tai katsoisi paremmaksi että et tiedä mitään asiasta josta otat ja muodostat vahvoja käsityksiä ja rupeat esittämään niitä keskustelussa.
Onhan se tietysti hienoa että täällä saa opetusta :)
Tuon lakimuutoksen osalta toki lukaisin pikaisesti esityksen saamat palautteet joista osa kriittisiä.
Nuo löytyy helposti asian diaarinumerolla N2017/03102/TIF.
Niistä en oikein saa sellaista kuvaa että kuten totesit " ettei ollut yhtään mitään - lukuunottamatta autojärjestöjen piiristä ja keskustelufoorumeilla esitettyä lähinnä periaatteelliseksi luokiteltavaa vastustusta".
Minusta asia ei ole niin yksioikoisen helppo kuin kuvailet josta päätellen en varmaankaan tiedä kaikkea.
Muutama olennainen lainaus tieliikennelaista (https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2018/20180729#Pidp446168848)
...ja tieliikenneasetuksesta (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182#V5)
Tässä pisti silmään se että tieliikennelaki -linkki vie uuteen lakiin joka tulee voimaan vasta 1 päivänä kesäkuuta 2020 kun taas tieliikenneasetus -linkki vie nykyisen lain asetukseen (joka uudessa laissa on korvattu säädösliitteellä).
Tämän hetkinen tieliikennelaki https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267 sekä tieliikenneasetus https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182
1.6.2020 voimaan tuleva tieliikennelaki https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2018/20180729 sekä Tieliikennelaki säädösliite https://www.finlex.fi/data/sdliite/liite/6908.pdf
Tästä puhun.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006194933.html
Miksi kaasujalka ei höllää yhtään?
^Tuohon on varmaan mahdoton antaa vastausta. Kysymys pitäisi esittää Audi-kuskille.
(mitähän jos kyseessä olisi ollut toijota. Olisiko video koskaan nähnyt päivänvaloa ja olisiko otsikossa ollut automerkkiä?)
Tästä puhun.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006194933.html
Miksi kaasujalka ei höllää yhtään?
Tämä on jo tapahtunut ja sille emme enää voi mitään. Tärkeämpää tässä vaiheessa on mitä nyt tapahtuu. Toimittaako kuvaaja videon poliisille / pyytääkö poliisi kirjoituksen perusteella videon itselleen. Suoritetaanko tutkinta, nostetaanko syyte. Tuleeko tuomio, otetaanko kortti pois.
Veikkaus; ei ole resursseja tutkia tapausta.
Panostamme miljoonia liikenneturvallisuuteen mutta siihen suurimpaan liikenteen turvallisuus ongelmaan eli ajoneuvon kuljettajaan ei puututa. Saa aika paljon perseillä ennenkuin kortti otetaan pois yli 3 kuukaudeksi tai yleensä ollenkaan.
Tuolla liikenteessä on liian suuri joukko mikä asenteen, iän, sairauden, kapasiteetin... vuoksi ei sinne kuuluisi.
^Videon tapauksessa pitää myös selvittää, että kuka ajoi. Itsekriminointisuojaan perustuen auton omistajan ei ole pakko ilmiantaa itseään tai perheenjäseniään...
Poliisin pitäisi alkaa kirjoittaa aina rapsut, kun kohtaavat spandexeja ajoradalla, vaikka vieressä olisi pyörätie. Eiköhän nuo alkaisi jossain vaiheessa oppia, että liikenteen haittaaminen ei ole ok.
Ajoradalla fillarointi klv:n sijaan ei ole automaattisesti liikenteen häiritsemistä, joten sillä perusteella on aika vaikeaa sakottaa. Toki voi sakottaa klv:n käyttövelvoitteen noudattamatta jättämisestä.
Normaali fillarointi ajoradalla ei ole liikenteen haittaamista. Ei edes sillä perusteella, että päällä on spändeksit.
Omituista, että pelkästään spändeksejä pitäisi sakottaa ajoradalla ajamisesta.
Omituista, että pelkästään spändeksejä pitäisi sakottaa
No, tyylipoliisi nyt viimeistään voisi jakaa nimellisiä tonnin sakkoja ja toistuvasta piittaamattomuudesta ehdotonta vankeutta.
Poliisin pitäisi alkaa kirjoittaa aina rapsut, kun kohtaavat spandexeja ajoradalla, vaikka vieressä olisi pyörätie. Eiköhän nuo alkaisi jossain vaiheessa oppia, että liikenteen haittaaminen ei ole ok.
Milloinkohan menisi herralle jakeluun, että tuo pykälä kevyenliikenteenväylän käytöstä on subjektiivinen, johon löytyy poikkeuksia ja lievennyksiä?
Milloinkohan menisi herralle jakeluun, että tuo pykälä kevyenliikenteenväylän käytöstä on subjektiivinen, johon löytyy poikkeuksia ja lievennyksiä?
Kovin moni ratin takana tulkitsee, ettei niitä poikkeuksia ole.
telipyörä
06.08.2019, 00.15
Tästä puhun.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006194933.html
Miksi kaasujalka ei höllää yhtään?
Miksi kuvaaja menee valtatielle kärryn kanssa tukkeeksi. Olisihan siellä rinnakaistie ex-6.
F. Kotlerburg
06.08.2019, 08.48
Kovin moni ratin takana tulkitsee, ettei niitä poikkeuksia ole.
Tangon takana kovin moni tulkitsee, että poikkeukset koskee heitä ihan aina ja kaikkialla.
Miksi kuvaaja menee valtatielle kärryn kanssa tukkeeksi. Olisihan siellä rinnakaistie ex-6.
Tukkeenahan se on sielläkin tuolla asenteella.
Tangon takana kovin moni tulkitsee, että poikkeukset koskee heitä ihan aina ja kaikkialla.
Voi olla, mutta jos sinä tai minä tai kuka vaan ollaan ratin takana, niin teemme luonnollisesti tulkinnan, että poikkeus koskee juuri tätä havaitsemaamme, ajorataa käyttävää, pyöräilijää.
Voisin tähän kohtaan sanoa sellasen, että jos/kun siellä maantiellä nyt joku polkee pyörällänsä niin joku syyhän siihen on olemassa. Oli se sitten oikeutettu tai ei. Mutta tämä ei kuuluu meille autoilijoille. Me ei päätetä missä se pyöräiljä ajaa.
Meillä on kaksi vaihtoehtoa:
A) joko ohittaa turvallisesti tai
B) jäädä sinne taakse odottamaan sitä turvallista ohittamista
Aika simppeliä.
Milloinkohan menisi herralle jakeluun, että tuo pykälä kevyenliikenteenväylän käytöstä on subjektiivinen, johon löytyy poikkeuksia ja lievennyksiä?
Ne poikkeukset taitavat olla nämä.
TLL 8 § löytyy seuraavaa: ”Kun erityiset syyt siihen pakottavat, ajoneuvoa saa tilapäisesti kuljettaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jollei siitä aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.”
Pitää siis olla erityinen ja vielä kaiken lisäksi pakottava syy, eikä siitä saa aiheutua vaaraa eikä huomattavaa haittaa. Tällöin ajoneuvoa saa kuljettaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla.
Lisäksi löytyy TLA Merkki 422 kohdalta seuraavaa: ”Jos pyörätie on vain tien vasemmalla puolella ja ajoradan oikealla puolella olevan pientareen tai ajoradan oikean reunan käyttö on kulkureitin tai muun vastaavan syyn vuoksi turvallisempaa, polkupyöräilijä saa lyhyellä matkalla käyttää piennarta tai ajoradan oikeaa reunaa.”
Saa vain lyhyellä matkalla käyttää piennarta tai ajoradan oikeaa reunaa. Mikä on sitten lyhyt matka. Itse veikkaan että tässä kohtaa puhutaan sadoista metreistä. Tuskin lain laatijat ovat tarkoittaneet kilometrejä.
Ajoin eilen sata kilometriä maantiellä. Tuntui jopa turvallisemmalta ajaa tiellä, jossa ei ollut piennarta, koska silloin täytyi ajaa selkeästi ajokaistan puolella ja melkein kaikki autot ohittivat turvallisen 1,5 m etäisyydeltä ja jaksoivat myös odottaa tarvittaessa ohituspaikkaa. Vilkkaammalla tiellä pientareella ajaessa suurin osa autoilijoista ohitti paljon lähempää.
Jami2003
06.08.2019, 11.03
Voisin tähän kohtaan sanoa sellasen, että jos/kun siellä maantiellä nyt joku polkee pyörällänsä niin joku syyhän siihen on olemassa. Oli se sitten oikeutettu tai ei. Mutta tämä ei kuuluu meille autoilijoille. Me ei päätetä missä se pyöräiljä ajaa.
Meillä on kaksi vaihtoehtoa:
A) joko ohittaa turvallisesti tai
B) jäädä sinne taakse odottamaan sitä turvallista ohittamista
Aika simppeliä.Ja jos oikein vituttaa voi vaikka soittaa poliisille. Mutta itse "opettaminen" millään liikenne välineellä on vielä vähemmän sallittua kuin vastapuolen oletettu rikkomus.
Miksi kuvaaja menee valtatielle kärryn kanssa tukkeeksi. Olisihan siellä rinnakaistie ex-6.Sama koskee siis myös rekkoja, ei nekään satasta pääse? Mun mielestä on ihan normaalia vetää peräkärryä tollasella tiellä. Välillä tulee itse ajeltua myös alinopeutta, esim tähän aikaan vuodesta iltaisin hirvien vuoksi
Lähetetty minun BLA-L29 laitteesta Tapatalkilla
Saa vain lyhyellä matkalla käyttää piennarta tai ajoradan oikeaa reunaa. Mikä on sitten lyhyt matka. Itse veikkaan että tässä kohtaa puhutaan sadoista metreistä. Tuskin lain laatijat ovat tarkoittaneet kilometrejä.
Niin, tuo on vain sinun tulkintasi. Mitäs jos jätettäisi päätäntävalta viranomaiselle ja lopetettaisi turha nillitys? Ohitettaisi turvallisesti ketään kouluttamatta ja oltaisi toisten turvallisuutta lisäävällä asenteella liikenteessä.
Seuraavaksi varmaan 'joku' jatkaa, ettei se pyöräilijä siellä ajoradalla lisää autoilijoiden turvallisuutta. Herää jo, juna meni.
--
Ei kurjuutta kummempaa
Niin, tuo on vain sinun tulkintasi. Mitäs jos jätettäisi päätäntävalta viranomaiselle ja lopetettaisi turha nillitys?
Tietenkin se on tulkinta koska tuota "lyhyttä matkaa" ei ole mitenkään määritelty. Myös viranomaiset ja viimeistään oikeusasteet joutuvat varmasti myös tulkitsemaan asian. Normaalisti ja asiallisesti mielestäni tässä on keskusteltu, joten nillityksestä en tiedä.
Voisin tähän kohtaan sanoa sellasen, että jos/kun siellä maantiellä nyt joku polkee pyörällänsä niin joku syyhän siihen on olemassa. Oli se sitten oikeutettu tai ei. Mutta tämä ei kuuluu meille autoilijoille. Me ei päätetä missä se pyöräiljä ajaa.
Meillä on kaksi vaihtoehtoa:
A) joko ohittaa turvallisesti tai
B) jäädä sinne taakse odottamaan sitä turvallista ohittamista
Aika simppeliä.
Kuin minun sanojani. Toisen tekoihin ei voi kovin paljoa vaikuttaa, omiin sitäkin enemmän.
Ja kun ei voi vaikuttaa, kannattaa pyrkiä ajamaan pyörällä siellä, missä ei ole muun liikenteen jarruna, jos se on mahdollista.
Voisiko nämä offtopic kommentit jättää kirjoittamatta. KLV vääntö ei mitenkään liity tähän ketjuun.
Tietenkin se on tulkinta koska tuota "lyhyttä matkaa" ei ole mitenkään määritelty. Myös viranomaiset ja viimeistään oikeusasteet joutuvat varmasti myös tulkitsemaan asian. Normaalisti ja asiallisesti mielestäni tässä on keskusteltu, joten nillityksestä en tiedä.
Matkan pituus on käytännössä sama kuin sen ajoradalle pakottavan syyn pituus..
Klv:lle mennään takaisin kun haittaa ei enää ole.
Ei ole olemassa mitään standardi pituista haittaa, jonka voisi lakiin kirjata.
Ja kun ei voi vaikuttaa, kannattaa pyrkiä ajamaan pyörällä siellä, missä ei ole muun liikenteen jarruna, jos se on mahdollista.
Kuinka montaa erilaista liikennettä on liikenteessä?
Kuinka montaa erilaista liikennettä on liikenteessä?Pyörätiellä ohittaminen on niin helppoa, ettei siellä oikein minkäänlainen liikenne voi jarruttaa toisenlaista liikennettä. Paitsi koira ja koiran taluttaja, joista molemmat täyttävät lain kirjaimen jalankulkijan paikasta kevyen liikenteen väylällä.
Matkan pituus on käytännössä sama kuin sen ajoradalle pakottavan syyn pituus..
Klv:lle mennään takaisin kun haittaa ei enää ole.
Ei ole olemassa mitään standardi pituista haittaa, jonka voisi lakiin kirjata.
Tieliikennelakiin (asetukseen) on kirjattu että "Jos pyörätie on vain tien vasemmalla puolella ja ajoradan oikealla puolella olevan pientareen tai ajoradan oikean reunan käyttö on kulkureitin tai muun vastaavan syyn vuoksi turvallisempaa, polkupyöräilijä saa lyhyellä matkalla käyttää piennarta tai ajoradan oikeaa reunaa."
Pykälässä ei suoraan mainita mitään haitaa vaan siinä otetaan kantaa turvallisuusseikkoihin, mutta jos tällaisen ”haitan” pituus onkin pitkä, niin koko matkaa ei saisi silloin pyöräillä pientareella tai ajoradan reunassa. Miten itse määrittelisit lyhyen tai pitkän matkan? Hankaluus onkin siinä, että onko lyhyt matka kymmenen, sata vai tuhat metriä vai kenties vieläkin pitempi? Riippuu varmasti tilanteesta ja kuka sitä tulkitsee. Toin vain esille mitä laki asiasta sanoo ja tieliikennelaki on se, joka määrää miten liikenteessä toimitaan.
Siinä toisessa pykälässä taas puhutaan pakottavista syistä eikä siinä kohtaa puhuta pituudesta mitään. ”Kun erityiset syyt siihen pakottavat, ajoneuvoa saa tilapäisesti kuljettaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jollei siitä aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa.” Tällainen asia voi käytännössä esim. olla tietyömaa kevyenliikenteen väylällä.
Pyörätiellä ohittaminen on niin helppoa, ettei siellä oikein minkäänlainen liikenne voi jarruttaa toisenlaista liikennettä. Paitsi koira ja koiran taluttaja, joista molemmat täyttävät lain kirjaimen jalankulkijan paikasta kevyen liikenteen väylällä.Minäkin haluan pyörätielle, missä ei tarvitse pelätä kuin koirayhdistelmiä. [emoji2]
Minäkin haluan pyörätielle, missä ei tarvitse pelätä kuin koirayhdistelmiä. [emoji2]Eikun ajamaan.. Varovaisuutta noudattaen ja oikealla tilannenopeudella maanteiden pyörätiet on aika turvallisia. Taajamat on pahempia lukuisien risteyksien vuoksi siellä toki pyöräilijän ja auton nopeuserokin on pienempi, joten paikoin ajorata voi olla perusteltu valinta.. Tosin, närää se aiheuttaa, jos vieressä menee se pyörätie.
Ja kun ei voi vaikuttaa, kannattaa pyrkiä ajamaan pyörällä siellä, missä ei ole muun liikenteen jarruna, jos se on mahdollista.
Otetaanpa uudestaan. Normaali pyöräily ei ole liikenteen jarruttamista. Onko tämä ”muu liikenne” autoja vai mitä?. Voisit määritellä miten pyöräilijä käyttäytyy, kun jarruttaa liikettä.
Eikun ajamaan.. Varovaisuutta noudattaen ja oikealla tilannenopeudella maanteiden pyörätiet on aika turvallisia. Taajamat on pahempia lukuisien risteyksien vuoksi siellä toki pyöräilijän ja auton nopeuserokin on pienempi, joten paikoin ajorata voi olla perusteltu valinta.. Tosin, närää se aiheuttaa, jos vieressä menee se pyörätie.No ei täältä juurikaan löydy kuin taajamien kevyenliikenteenväyliä, joilla vaeltaa sekopallona kulkeva jopokansa kännyköiden kanssa.
Valtaosa niistä on kuitenkin asfaltoitu, tosin osa aivan liian kauan sitten...
casanova
06.08.2019, 20.52
Tässä pisti silmään se että tieliikennelaki -linkki vie uuteen lakiin joka tulee voimaan vasta 1 päivänä kesäkuuta 2020 kun taas tieliikenneasetus -linkki vie nykyisen lain asetukseen (joka uudessa laissa on korvattu säädösliitteellä).
Tämän hetkinen tieliikennelaki https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267 sekä tieliikenneasetus https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182
1.6.2020 voimaan tuleva tieliikennelaki https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2018/20180729 sekä Tieliikennelaki säädösliite https://www.finlex.fi/data/sdliite/liite/6908.pdf
Hyvä huomio. Vielä kun foorumi mahdollistaisi vanhojen viestien muokkaamisen...
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.