Dopingpaukku

[Marko Kovanen]

http://www.cyclingnews.com/news.php?...un07/jun23news

Pyöräilijöillä näyttää olevan joku liitto, mutta aika surkealta tuo toiminta näyttää. "Olisi ollut kiva, jos meille olisi kerrottu, mutta juttu oli ihan kuitenkin ihan kiva kaiken kaikkiaan." Tietysti liiton toimintaedellytykset on aika heikot, kun "meistä on kiva käydä suihkussa sillä puhtaana oleminen on siistiä"-tyypit menee kirjoittamaan nimensä kaikkeen mitä niiden eteen laitetaan ja vielä kertoo siitä julkisuudessa. Toisaalta mitä muuta voi odottaa tyypeiltä, jotka haluaa vaan ajaa pyörällä.

Kun UCI sanoo hyppää, ammattilaiset kysyy kuinka korkealle. Kaikki oikeuksistaan huolissaan olevat pyöräilijät varmaan miettii pitkään uransa jatkoa vaikka olisivat kuinka puhtaita. Tuollainen mielivalta ei johda mihinkään hyvään.

Ennen kuin joku alkaa itkemään miten dopingin vastainen taistelu on hyvästä, kerron, ettei kyseessä ole dopingin vastainen taistelu vaan se, että toinen osapuoli käyttää asemaansa mielivaltaisesti hyväkseen.

[ketju44]

http://www.cyclingnews.com/news.php?...un07/jun23news

Kun UCI sanoo hyppää, ammattilaiset kysyy kuinka korkealle. Kaikki oikeuksistaan huolissaan olevat pyöräilijät varmaan miettii pitkään uransa jatkoa vaikka olisivat kuinka puhtaita. Tuollainen mielivalta ei johda mihinkään hyvään..

Puhtaan urheilian on helppo allekirjoittaa paperi. Jos tuntuu ettei pysty pyöräilemään puhtaana ja pärjäämään, voi siirtyä vaikka NHL kiekkoiliaksi tai tennispelaajaksi.
Voi tietysti ottaa riskin...............

[Marko Kovanen]

Puhtaan urheilian on helppo allekirjoittaa paperi. Jos tuntuu ettei pysty pyöräilemään puhtaana ja pärjäämään, voi siirtyä vaikka NHL kiekkoiliaksi tai tennispelaajaksi.
Voi tietysti ottaa riskin...............

Entä jos ei halua antaa DNA-näytettä eteenpäin vaikka olisi puhdas? Ainiin DNA-näytteen antamisessa ei pitäisi olla mitään ongelmaa, jos ei ole rikollinen. Tää on taas niitä juttuja joissa allekirjoittamatta jättäminen ja kritiikki aiheuttaa rikolliseksi leimaamisen.

Mä oon vissiin ainut täällä joka näkee jotain väärää siinä, että allekirjoitusta vaativa taho hyötyy allekirjoituksista rahallisesti. UCI:lla voipi olla hieman kannustinta tulkita tuloksia urheilijaa vastaan vaikka mentäis rajoilla.

Turha kai jatkaa tätä täällä kun "rikollisia" pitää saada rangaista ihan millä tavalla tahansa ja jos jotain syytöntä pidetään vahingossa "rikollisena" se on sen oma syy. Pääasia, että suurin osa kiinnijääneistä on oikeasti syyllinen siihen mistä heitä syytetään.

[Tietämätön]

Puhtaan urheilian on helppo allekirjoittaa paperi. Jos tuntuu ettei pysty pyöräilemään puhtaana ja pärjäämään, voi siirtyä vaikka NHL kiekkoiliaksi tai tennispelaajaksi.
Voi tietysti ottaa riskin...............

Kyllä mä ainakin olen käsittänyt niin, että jollei pysty urheilemaan puhtaana, niin kannattaa aloittaa pyöräily. Koska kaikki muutkin käyttää, niin se ei ole niin paha juttu niitä muita kohtaan...

Minun on paljon helpompi uskoa, että Jarkko Nieminen on puhdas kuin että kuka tahansa pyöräilijä, joka on Jarkon tasolla pyöräilyssä olisi puhdas.

Myönnettäköön, että Nadalin kohdalla en menisi vannomaan yhtään mitään, sen kunto tuntuu hieman yli-inhimilliseltä.

[ketju44]

Turha kai jatkaa tätä täällä kun "rikollisia" pitää saada rangaista ihan millä tavalla tahansa ja jos jotain syytöntä pidetään vahingossa "rikollisena" se on sen oma syy. Pääasia, että suurin osa kiinnijääneistä on oikeasti syyllinen siihen mistä heitä syytetään.

Ei ole mitään väliä jos 9 syytöntä tuomitaan jos 1 ehkä vilpillinen saadaan tuomiolle ja halveksunnan kohteeksi.
T: Suomijuntti

[OJ]

Entä jos ei halua antaa DNA-näytettä eteenpäin vaikka olisi puhdas? Ainiin DNA-näytteen antamisessa ei pitäisi olla mitään ongelmaa, jos ei ole rikollinen. Tää on taas niitä juttuja joissa allekirjoittamatta jättäminen ja kritiikki aiheuttaa rikolliseksi leimaamisen.

Mä oon vissiin ainut täällä joka näkee jotain väärää siinä, että allekirjoitusta vaativa taho hyötyy allekirjoituksista rahallisesti. UCI:lla voipi olla hieman kannustinta tulkita tuloksia urheilijaa vastaan vaikka mentäis rajoilla.

Turha kai jatkaa tätä täällä kun "rikollisia" pitää saada rangaista ihan millä tavalla tahansa ja jos jotain syytöntä pidetään vahingossa "rikollisena" se on sen oma syy. Pääasia, että suurin osa kiinnijääneistä on oikeasti syyllinen siihen mistä heitä syytetään.

Niin siis mä en ainakaan halua antaa DNA-näytettä, mutta samaan nippuun voisin laittaa myös veri- ja virtsanäytteen, eli en halua antaa mitään näytteitä koska siellä näytteissä ei mitään kiellettyä ole. Ymmärrän kuitenkin, että voin joutua antamaan näytteitä jos harrastan kilpaurheilua ja tämä on jotenkin siedettävää koska nämä auttavat karsimaan lääkkeiden käyttöä. Kun urheilun kuitenkin halutaan olevan puhdasta ja rahaa on rajoitetusti, pitää turvautua ennaltaehkäiseviin toimiin. Poliisikin saattaa pysäyttää aina välillä ja pyytää puhaltamaan alkometriin vaikka heillä ei olisi mitään syytä epäillä sun olevan känässä, mutta tämä on ihan hyväksyttyä koska rattijuoppoja ei haluta liikenteeseen.

UCI ei taida hyötyä noista allekirjoituksista rahallisesti. Rahallinen hyöty tulee siinä vaiheessa kun sopparin kirjoittanut urheilija kärähtää kielletyistä aineista. Isoimpana ongelmana tossa taitaa olla se, että testimenetelmät eivät ole riittävän luotettavia suhteessa rangaistukseen.

Tämä soppari on kyllä pääosin UCIn PR-toimintaa. Jos dopingin vastaista työtä haluttaisiin tehdä kunnolla, niin painopistettä pitäisi siirtää amatööreihin ja pikkutalleihin sekä pikkukisoihin.

[Tuomas]

Siivosin vähän GTCR-juttuja pois. pyritään pitäytymään asiassa.


Oli muuten torstaina rata-SM:issä ADT:n testit. Oikein epoanalyysilisällä...

[Marko Kovanen]

Siivosin vähän GTCR-juttuja pois. pyritään pitäytymään asiassa.


Oli muuten torstaina rata-SM:issä ADT:n testit. Oikein epoanalyysilisällä...

Jäitkö kiinni?

[Marko Kovanen]

UCI ei taida hyötyä noista allekirjoituksista rahallisesti. Rahallinen hyöty tulee siinä vaiheessa kun sopparin kirjoittanut urheilija kärähtää kielletyistä aineista. Isoimpana ongelmana tossa taitaa olla se, että testimenetelmät eivät ole riittävän luotettavia suhteessa rangaistukseen.

Jos testit olisi luotettavia, entiset rangaistukset riittäisi vallan mainiosti. Nyt alkaa tuntua, että olisi hyvä jos Landis voittaisi oman juttunsa. Sen jälkeen jouduttaisi oikeasti keskustelemaan nykyisten dopingtestien järkevyydestä.

[ketju44]

Nyt alkaa tuntua, että olisi hyvä jos Landis voittaisi oman juttunsa. .

Joopa joo . Parempi , että kilpailuun otetaan vain ne joille kyseiset testit ei tee edes periaatteessa tiukkaa. Muut voi alkaa järjestämään omia kisojaan. Sponsoreita voi olla hankala tosin järkätä. Nykyinen järjestelmä on joka tapauksessa käytössä kun ei parempaa ole PISTE. Eikö se juuri pelastanut Mayon ?
Landis taas on oma lukunssa , eikä ansaitse kisoihin paluuta ihan äkkiä. Täysin sipanneesta taapertajasta muutos raivopäiseksi etappivoittajaksi , joka nyt yrittää kaikin tavoin , melkein naurettavuuteen asti , selitellä ja syyttä muita. Niin väärin , niin väärin.....yhyy yhyy

[Marko Kovanen]

http://www.cyclingnews.com/news.php?...un07/jun25news

Joo ei tee tiukkaa testeissä kun on sopivat aineen peittämässä toisten aineiden käyttöä.

Saatiin sit tämän myös vuoden Giron voittajalle jotain dopingsotkua.

[Ernesti Kolpakko]

Voi jeesuksen pillu mitä paskanjauhantaa, kyllä kai siinä nyt laskee horrrmoonitasot kellä tahansa jos istuu kolme viikkoa palliensa päällä ja veivaa kampia yli 5h päivässä.

Ja joku sanoi jotain että "urheilun halutaan olevan puhdasta" tjsp.

Kuka haluaa ja miksi? Mitä on "puhdas urheilu"? Ja ennen kaikkea, millä perusteella urheilun pitäisi olla puhdasta? Oletetaan että puhutaan nyt vain aikuisista ammattiurheilijoista. Musta tuntuu että tämä naurettavuuksiin menevä "puhtaan" urheilun tavoittelu saa aikaan paljon enemmän harmmia kuin se että sallittaisiin aineiden käyttö.

[ketju44]

Oletetaan että puhutaan nyt vain aikuisista ammattiurheilijoista. Musta tuntuu että tämä naurettavuuksiin menevä "puhtaan" urheilun tavoittelu saa aikaan paljon enemmän harmmia kuin se että sallittaisiin aineiden käyttö.

Jenkeissä on tuo käyttäjäkaarti alkaen jopa 12v. Lieveilmiöitä on tuossa hommassa muutenkin niin paljon , että mulle käy puhdasurheilu hyvin.
Ammattinyrkkeilyssä ainakaan jenkkilässä ei teisteissä kärähdellä. Siellä on aineita joka lähtöön. Löytyy kivunsietolääkettä ( tosi tervettä ) ja agressiivisuutta lisäävää lääkettä. Salliminen esim pööräilyssä johtaisi samankaltaiseen kierteeseen ; Joka käyttää enemmän ja kovempia aineita voittaa jos hengissä maaliin selviää.

P.S Öörnesti kuule ; Jos määritellään paskanjauhanta , niin mun mielestä postauksesi oli juuri sitä.

[Tietämätön]

Jenkeissä on tuo käyttäjäkaarti alkaen jopa 12v. Lieveilmiöitä on tuossa hommassa muutenkin niin paljon , että mulle käy puhdasurheilu hyvin.
Ammattinyrkkeilyssä ainakaan jenkkilässä ei teisteissä kärähdellä. Siellä on aineita joka lähtöön. Löytyy kivunsietolääkettä ( tosi tervettä ) ja agressiivisuutta lisäävää lääkettä. Salliminen esim pööräilyssä johtaisi samankaltaiseen kierteeseen ; Joka käyttää enemmän ja kovempia aineita voittaa jos hengissä maaliin selviää.

Itseasiassa monikin ammattinyrkkeilijä on kärähtänyt ottelun jälkeen, mutta mikä siinä on kärytessä kun rangaistuksena on mitättömän pieni sakko ottelupalkkioon verrattuna eikä taida edes titteli mennä.

[OJ]

Ja joku sanoi jotain että "urheilun halutaan olevan puhdasta" tjsp.

Kuka haluaa ja miksi? Mitä on "puhdas urheilu"? Ja ennen kaikkea, millä perusteella urheilun pitäisi olla puhdasta? Oletetaan että puhutaan nyt vain aikuisista ammattiurheilijoista. Musta tuntuu että tämä naurettavuuksiin menevä "puhtaan" urheilun tavoittelu saa aikaan paljon enemmän harmmia kuin se että sallittaisiin aineiden käyttö.

Se olin minä kuka sanoi ton "urheilun halutaan olevan puhdasta". Ainakin minä haluan puhdasta urheilua niin kauan kuin minä urheilen koska aineiden salliminen pakottaisi minut joko lopettamaan kilpailemisen tai alkamaan itsekin ropittamaan. Aineiden käyttö suorituskykyvyn parantamiseksi on ihan aina epäterveellistä kun annokset ovat vähintään tuplat sairaudenhoidossa käytettyihin annoksiin verrattuna. Sitten joidenkin aineiden, esimerkiksi EPOn kohdalla on vielä kaikkea muutakin kivaa. Lisäksi EPOn kanssa on otettava rautalisiä, että aine edes toimisi ja nämä rautalisät tekevät aika pahaa sisäelimille. Ammattiurheilu on tietenkin asia erikseen, mutta nykyäänhän ammattilaiset ja amatöörit ajavat paljon samoja kisoja. Meinaatko, että kun ammattilaiset saisivat käyttää aineita, niin amatöörit lopettaisivat aineiden käytön ja sitten voitaisiin luopua testaamisesta? Ammatikseen ajavia amatöörejä on paljon ja siellä ne pahimmat douppaajatkin piilevät. Ammattilaisten testaaminen on kyllä enemmänkin PR-toimintaa ja jos amatöörien testauksen tehostaminen vaatii ammattilaisten valvonnan löyhentämistä, niin mä olen kyllä sen kannalla. Kun 19-v jannut ottavat ensiaskelia aikuisten luokkiin, niin ei ole kovin hyvä asia jos ympärillä pyörii lääkkeiden voimalla +30-v tai jopa +40-v veteraaneja.

[Ohiampuja]

Eihän douppauksessa mitään kehuttavaa ole, mutta on tämä nykyinen sohlaaminenkin aika surkeaa. Silloin Lahden MM-kisojen käryjen jälkeen homma hoidettiin suht'sukkelaan. Nyt odotellaan seuraavaa Touria, vaikka edellisenkään voittaja ei ole vielä selvillä. Mikä tuossa testien luotettavuuden ja kurinpidon pohkaamisessa voi kestää noin kauan.

Ps. Tänään oli Aamulehdessä hyvä esimerkki kuinka vastuuta jaetaan. Jos tullissa löydetään lentomatkustaja, jolta puuttuu esim viisumi, niin lentoyhtiö saa 3000 € seuraamusmaksun. Vaikka yhtiö on siihen syytön, niin tällä niitä kannustetaan estämään laitonta maahanmuuttoa. Minkälaisia kannuste "sakkoja" voitaisiin jakaa tallipäälliköille, tallin lääkäreille...

[OJ]

Mikä tuossa testien luotettavuuden ja kurinpidon pohkaamisessa voi kestää noin kauan.

No kun nykyään voi viedä tapauksen vetoomustuomioistuimeen ja siellä ei pelkkä T/E-arvo riittää vaan pitää olla IRMS-testin tulokset myös. IRMS-testin tuloksissakaan ei riitä jos vain yksi tunnusluku näyttää positiivista vaan neljän tai kahdeksan pitää mennä punaiselle (WADA tai UCI ei kerro kuinka monen tunnusluvun pitää näyttää positiivista). Noin 8% ulkopuolista testosteronia sisältävistä näytteistä saa vain yhden tunnusluvun näyttämään positiivista ja se ei riitä doping-rikkomuksen osoittamiseksi jos urheilija vie tapauksen vetoomustuomioistuimeen. Jos ensimmäinen testi ja IRMS-testi ovat ristiriidassa keskenään, niin silloin pitäisi tehdä seurantatestejä.

[Jan]

Ps. Tänään oli Aamulehdessä hyvä esimerkki kuinka vastuuta jaetaan. Jos tullissa löydetään lentomatkustaja, jolta puuttuu esim viisumi, niin lentoyhtiö saa 3000 € seuraamusmaksun. Vaikka yhtiö on siihen syytön, niin tällä niitä kannustetaan estämään laitonta maahanmuuttoa. Minkälaisia kannuste "sakkoja" voitaisiin jakaa tallipäälliköille, tallin lääkäreille...

Toivoa tietysti täytyy ettei UCI ole niin tyhmä (tai pysyvästi humalassa Aiglen kauniiden viinitilojen tuotteista), etteikö se ymmärtäisi tallien vastuuta. Ehkä ongelma on, kuten moni tässäkin ketjussa on todennut, todistamisen sietämätön vaikeus, talleille on vaikea lätkäistä seuraamuksia, kun dopingin osapuolia on vain urheilija ja talli (siis lääkärit ja hierojat), ja kummallakin on yhteneväinen etu. Näyttää siltä, että UCI yrittää päästä talleihin käsiksi kiertotietä urheilijoiden kautta. Jos vuoden palkka menee kuitenkin, on ehkä enemmän yllykettä laulaa. Eihän tämä reilua ole, mutta toisaalta testeissä jää niin harva kiinni, että tuskin kukaan sitä vuoden palkkaansa menettää ennen seuraavaa Puertoa.

Ja sitten kun menettää, ehkä UCI palkkaa lakimiehen pyöräilijän avuksi vaatimaan korvauksia tallilta, koska se painosti käyttämään aineita. Joo, sit mä heräsin ja vein kissan ulos.

UCI on kyllä kääntänyt vangin dilemman aivan päälaelleen.

Jan

[Marko Kovanen]

UCI, IOC, WADA ja muut ei oikeasti ole kiinnostuneita dopingin käytöstä. Kiinnijäämiset on suurempi ongelma. Dopingin käytön oikeisiin syihin ei edellä mainituilla järjestöillä ole mitään kiinnostusta puuttua. Johan siitä kertoo se, että urheilija on itse vastuussa kaikesta mitä hänen ruumiistaan löytyy. Jos joku lisää urheilijan aamiaismuroihin dopingia syy on urheilijan. Jos urheilijan käyttämään ravintolisään on eksynyt valmistusvaiheessa jotain kiellettyä ainetta syy ei ole valmistajan vaan syy on urheilijan. Nyt urheilija joutuu vielä maksamaan UCI:lle isot rahat, jos jotain tällaista käy.

On helpompaa tehdä sellainen järjestelmä jossa on aina yksi selkeä syntipukki kuin sellainen jossa tapaukset tutkittaisi kunnolla.

Kunnollista tutkimista suorittaa ainoastaan viranomaiset, jotka taitaa aiheuttaa suurimman osan dopingkäryistä. Urheilujärjestöjen pomot vaan puhuu lämpimikseen ja yrittää kuulostaa mahdollisimman uskottavilta.

[Marko Kovanen]

http://www.cyclingnews.com/news.php?...n07/jun26news2

No. Joku muukin on huomannut, ettei UCI:n lappu välttämättä ole ihan laillinen.

[OJ]

http://www.cyclingnews.com/news.php?...n07/jun26news2

No. Joku muukin on huomannut, ettei UCI:n lappu välttämättä ole ihan laillinen.

Cordero? Hän tai hänen lakimiehensä on varmaan nähnytkin sopimustekstin. Sinänsä jännä, että hän puhuu siihen malliin, että sopimus saattaa olla ristiriidassa Espanjan lainsäädännön kanssa, mutta heti perään jatkaa, että kuskit ketkä rustaa nimen paperiin pääsevät hänen kisaan.

Kyllä ainakin WADAa taitaa kiinnostaa urheilijoiden käräyttäminen kun se saa heidät näyttämään paremmalta ja tuo rahaa. Tai ehkä voisi sanoa, että WADAa kiinnostaa ammattipyöräilijöiden käräyttäminen kun ei tarvitse pelätä kenenkään oikeasti tärkeän ihmisen suuttuvan.

[Teukka-74]

Astanan Matthias Kessler on antanut positiivisen näytteen.

[ketju44]

Astanan Matthias Kessler on antanut positiivisen näytteen.

Sehän on positiivista . Kohta alkaa tuo "kestävyysurheilun gladiaattoreiden" kisa ranskanmaalla , eikä taida olla viimevuoden voittajakaan vielä maalissa

[Tietämätön]

Kyllä ainakin WADAa taitaa kiinnostaa urheilijoiden käräyttäminen kun se saa heidät näyttämään paremmalta ja tuo rahaa. Tai ehkä voisi sanoa, että WADAa kiinnostaa ammattipyöräilijöiden käräyttäminen kun ei tarvitse pelätä kenenkään oikeasti tärkeän ihmisen suuttuvan.

Ketä WADA muka suojelee? Ennen WADAA todellakin näytti siltä, että dopingia ei edes yritetä kitkeä. Kun WADA aloitti toimintansa oikein toden teolla, niin tulostakin alkoi syntyä. Minä ainakin näen aika pitkälle pelkästään WADAn ansioksi, että jenkkiyleisurheilijatkin alkoivat käryämään ja ammattimaisia dopinlaboratorioita on paljastettu.

Ammattipyöräilijöiden itku ei minua puolestaan kiinnosta pätkääkään. Perustakoot sitten vaikka omia kisojaan, jos eivät halua noudattaa sääntöjä.

[ketju44]

Ketä WADA muka suojelee? Ennen WADAA todellakin näytti siltä, että dopingia ei edes yritetä kitkeä. Kun WADA aloitti toimintansa oikein toden teolla, niin tulostakin alkoi syntyä. Minä ainakin näen aika pitkälle pelkästään WADAn ansioksi, että jenkkiyleisurheilijatkin alkoivat käryämään ja ammattimaisia dopinlaboratorioita on paljastettu.

Ammattipyöräilijöiden itku ei minua puolestaan kiinnosta pätkääkään. Perustakoot sitten vaikka omia kisojaan, jos eivät halua noudattaa sääntöjä.

Ihan mutuna ajattelen , että jenkkien ja ammattipööräilyn aineidenkäyttö meni yli. Omat koirat niin sanoakseni puri ( tarkoituksella ).
P.S Tänään hetken ES-kanavalta katselin jotain kisaa jossa usan kuulamiehet pökki taas pitkiä kaaria. Kuinkahan kaaret lyhenee MM kisoihin ?

[vetooo]

Äsken oli Astana vielä ylivoimaisesti kovin joukkue, mutta nyt Kesslerin annettua positiivisen näytteen ja Mazzolenin mahdollinen ulosheittäminen muuttaa tilannetta paljon. Kashetschkin ei näytä olevan viimevuotisessa vireessä, joten jäljelle jäätävät enää väsynyt Savoldelli sekä kaksi kapteenia Vinokourov ja Klöden. Todella kova nippu on kasassa edelleen, mutta yhtä dominoivaa Touria on turha odottaa. Olisivat antaneet Redondolle mahdollisuuden. Olen seurannut tätä ehkä suurimman espanjalaislupauksen otteita erityisellä mielenkiinnolla tällä kaudella.

[Lasse]

Eiköhän tärkeintä ole että doupparit narikkaan!!
Kannatan kaikkia mahdollisia PITÄVIÄ testejä!!

[matsku]

Tää Petacchin "kärähtäminen" astmalääkkeistä on kyllä jo vähän liikaa, meni hermot. Ei nyt tällaisista triviaaleista mitään kilpailukieltoa tarttis antaa ja kaikkee sellaista. Vähän naurettavaa jos menee ura pilalle ja miljoonien palkat sivu suun astman hoidosta kun kaikki kuitenkin tietää ettei veridopingia voi havaita testeillä ja niinpä kuka tahansa voi doupata halutessaan joillakin ihan oikeasti tehokkailla keinoilla. Ja kaikki uutiset pyöräilystä on vaan dopingia voi perkele, kylillä kauhistellaan päin naamaa että miten voin harrastaa kauheata dopingurheilua no entäs vaikka hiihto tai mikä vaan pesäpalloilu...

[Jussi T.]

No joo, Petacchi taisi itsekin tunnustaa että tuli vissiin otettua yksi piipullinen liikaa... Itsekin olen joskus ammoin salbutamolia käyttänyt eikä siitä astmaatikko varmasti mitään ylivertaista apua saa eli tuosta voidaan varmaan olla mitä mieltä vain. Tuossakin aineessa vaan on esitetty viitteitä siihen että jos piikittäisi tarpeeksi nuhapiipun sijaan niin voisikin vaikuttaa ihan toisiin asioihin kuin hengen kulkuun eli on siis pitänyt säätää maksimiraja. Koska kyse on kuitenkin aika kovan tason ammatinharjoittamisesta en usko että vastuusta on enää takavuosien tavoin kovin helppo livahtaa.

[ketju44]

Itsekin olen joskus ammoin salbutamolia käyttänyt eikä siitä astmaatikko varmasti mitään ylivertaista apua saa eli tuosta voidaan varmaan olla mitä mieltä vain. .

Tervekö saa? Ainakin sillä on menty Intissä urheilujoukkojen uintitestin uusinta