Rungon geometrian ymmärtäminen, apua kaivataan

[Jarko]

Tervehdys,

Olen varmaankin ymmärtänyt jotain väärin rungon geometriasta, sillä ymmärrykseni ei täsmää harkitsemani pyörän tietoihin. Olen katsonut Canyon Endurace CF 8 M-kokoista runkoa. Sen mitat löytyy täältä (avautuu suoraan Canyonin sivuilta PDF-muodossa): https://www.canyon.com/fi-fi/product...mization=false

Koskapa tätä on todella vaikea selittää kirjoittamalla, alimpana linkki kuvaan omasta käsityksestäni miten neljä eri mittaa suhtautuu toisiinsa. Mitat, joiden siis pitäisi mun nähdäkseni olla kiinteässä yhteydessä toisiinsa: seat tube angle, reach, top tube length ja stack.

Eli mun käsitys on, että jos tiedät mitkä tahansa kolme, pystyt laskemaan neljännen. Perustuu ihan suorakulmaisiin kolmioihin tuon laskeminen. Kuvassa olevat mitat on suoraan Canyonin tiedoista, mutta jos kuvasta laskee suorakulmaisten kolmioiden avulla, niin nuo mitat on mahdottomia. Eli siis jotain olen ymmärtänyt väärin, mutta mitä?

Kuvassa siis katkoviivat on tietysti kaikki vaaka- tai pystysuoria "apuviivoja" ja normaalit viivat edustaa runkoa.

Mikä siis tässä on pielessä?

https://imgur.com/a/QM5O1pg

EDIT: Tuosta Canyonin dokumentissa olevasta kuvastakin muuten saa sen käsityksen että olen ymmärtänyt nuo mitat oikein. Ainakin ne näyttää olevan juuri nuo mitat jotka olen itse piirtänyt kuvaan.

[paaton]

No mikäs mitta noista nyt vaivaa mieltä tai on väärin?

[Jarko]

Ihan vaan että jos tuosta lasket esim tuon reach ja tob tube length erotuksen (543-378=165) niin se ei ole sama kuin stackin ja seat tube anglen perusteella laskettu. Eli stack ja seat tube angle on osa suorakulmaista kärki alaspäin olevaa kolmiota joka muodostuu tuohon vasempaan laitaan. Sen kolmion ylhäällä oleva sivu on sama kuin top tube length ja reach erotus. Kuvasta pystyy seat tube anglen perusteella laskemaan, että tuo kolmion alhaalla oleva "kärki" on 16,5 astetta (90-73,5=16,5). Ja kun yksi kolmion kulma on suora 90 astetta ja kolmion korkeuden tietää (stack 590mm), niin trigonometrialla pystyy laskemaan, että tuon top tube lengthin ja reachin erotus pitäisi olla noin 175mm (millin tarkkuudella). Tässä suora linkki jossa tuo lasketaan juuri noilla arvoilla: https://www.calculator.net/right-tri...v=&x=Calculate

No, tuossa on sentin ero. Eihän se ole paljoa. Mutta toisaalta mitat ilmoitetaan millimetreissä. Lisäksi jos laskee mitä tuon seat tube anglen PITÄISI olla, jotta muut arvot olisi oikein, niin se on 74,4 astetta (yhden desimaalin tarkkuudella). Tässä suora linkki tuon laskentaan: https://www.calculator.net/right-tri...v=&x=Calculate. Ja kulmat Canyon ilmoittaa eri runkokokojen spekseistä päätellen 0,25 asteen tarkkuudella joten aika iso ero.

Edelleen tosi vaikea uskoa että pyörävalmistajalla olis noissa virhe. Se tuntuu jotenkin uskomattomalta. Joten epäilen edelleen että jotain en ymmärrä nyt oikein?

[paaton]

Aika paljon on turhaa aikaa kyllä, mutta mitäpä sitä ei eläkkeellä ja/tai sairaslomalla mietiskelisi

Kuitenkin nykypyörissä ei monessakaan pysty laskemaan satulaputkenkulman avulla sitä toteutenutta satulan paikkaa. Tolppa ei välttämättä lähde keskiön keskeltä, eikä satulaputken liukukulma ole välttämättä sama, mikä tuo ilmoitettu/laskettu kulma.

En ainakaan itse ole edes jaksanut miettiä ilmoittavatko valmistajat satulaputkenkulmana sen kulman missä tolppa liukuu, vai sen mikä tulee laskettuna keskiön mukaan.

Tätä kuvaa kun tuijottelet hetken aikaa ja alat piirtelemään trigonometrioita uudelleen.

[Jarko]

Hmm tuo muuten selittää jos tosiaan seat tube angle ei välttämättä lähde keskiöstä, ja miksi lähtisikään! Eli mä siis tosiaan olin ymmärtänyt jotain väärin! KIITOS!

En nyt ehkä ihan odottanut että tästä lähdettäisiin mulle piilovittuilemaan (no en ottanut pahalla). Mutta siis nähdäkseni tuossa ei nyt montaa minuuttia mene kun peruskoulun matikalla tosta laskee noi ja se riitti siihen että tajusin että nyt ymmärrän jotain väärin. Tuossa piirtämisessäkään ei kauaa nokka tuhissut.

Itse koen ihan suht tärkeäksi ymmärtää tuon miten noi toisiinsa suhtautuu. Kuitenkin jos oman hyvän ajoasennon tietää niin uuden pyörän ostossa noi on ihan tärkeitä...

[paaton]

Monessa pyörässä ei enää sitä lopullista satulanpaikkaa omalla satulankorkeudella saa enää selville muuta kuin mittaamalla. Sama juttu keulan kanssa. Kyllä se vaan milleillä/senteillä heittelee riippuen spaceripinkasta.

[Jarko]

Hmm. En tiiä kannattaako tätä nyt enempää ihmetellä mutta periaatteessa mun ymmärtääkseni sen kyllä saa laskemallakin selville. Jos siis itsellä oli väärin pelkästään tuo oletus, että seat tube angle lähtee keskiöstä. Eli jos tämä linkin korjattu kuva on oikein, niin tuosta pystyy laskemaan kyllä mielestäni satulan paikan suhteessa keskiöön ja miksei keulaankin kun on vielä head tube anglekin tiedossa.

https://imgur.com/a/l70Ji9B

EDIT: Taino, onhan ne satulat, satulatolpat ja setbackit sun muut niin erilaisia että ainahan tossa on muuttuvia tekijöitä. Koko mun pointti tässä oli oikeastaan se että ymmärtäisin miten nuo mitat suhtautuu toisiinsa ja periaatteessa pystyn piirtämään koko pyörän paperille mittojen perusteella, silloin pystyn jo haarukoimaan aika hyvin sopivaa runkoa omiin mittoihin. Ja sitten lopullisesti toki satula-keula-kampien pituus määrittää kiinnityspisteiden paikat.

[paaton]

Niin aika monta muuttujaa on. Juurikin onko se satulaputkankulma laskennallinen tuohon yläputken tasoon.
Minusta olisi viisainta ilmoittaa mahdollinen offsetti keskiöön ja putken todellinen liukukulma.

Mutta hauskaahan näitä on pyöritellä. Satulaa pitäisi saada aina vaan edemmäs ja edemmäs, mutta samalla reahcin tulisi kasvaa, jottei asento mene liian etupainoiseksi.

[Jarko]

Joo siis mun oletus on ehkä kokoajan ollut että nuo mitat on jotenkin standardeja ja tuo yläputken mitta on juurikin vaakasuora linja lähtien keulasta (jonka korkeuskohta suhteessa keskiöön taas tulee stackista) ja päättyen vaakasuorasti satulaputken halkaisijan keskelle.

Mutta toki jos nämä ei standardeja ole oikeasti niin kyllähän tämä pientä arpomista sitten on jos uutta pyörää on ostamassa. Sinänsä aika perseestä.

EDIT: Tutkailin muuten isoa tuotekuvaa tuosta Canyonin pyörästä ja siihen päälle kun iskee suoria linjoja niin näyttää juurikin siltä että satulaputken linja ei jatku suoraan keskiöön ja tuo pystyputki johon satulaputki menee onkin alempana muotoiltu siten ettei se täysin suora olekaan.

[Aakoo]

Itse kun joskus asiaa pohdin niin tuollainen laskuri auttoi ymmärtämään miten keulakulma, emäputken pituus ja spaceritkin vaikuttaa pyörän mittoihin.
https://www.bikegeo.net/

[Jarko]

Itse kun joskus asiaa pohdin niin tuollainen laskuri auttoi ymmärtämään miten keulakulma, emäputken pituus ja spaceritkin vaikuttaa pyörän mittoihin.
https://www.bikegeo.net/

Tuossa on juurikin se että pystyputki lähtee keskiöstä ja muodostaa samalla seat tube anglen! Ja se nyt vaikuttaa threadin keskustelun perusteella väärältä oletukselta ja jopa Canyonin oma tuotekuva viittaa siihen että se on väärin.

[velib]

Tuossa sivusto, jossa voi hyvin vertailla kahta pyörää ja niiden komponentteja keskenään (mikäli pyörän geometria löytyy tietokannasta). Pyörittelin tuota paljon uutta gravelia hankkiessa, mutta täytyy sanoa että eri pyörien ja komponenttien geometriat syötettyäni laskennalliset tulokset eivät pitäneet täysin paikkaansa mittausteni kanssa. Päädyin myös siihen lopputulokseen, että valmistajien ilmoittamat mitat eivät täysin pidä paikkaansa. Nyt ajateltuna on toki myös mahdollista, että tuo satulaputken kulman mittaaminen sotki tuloksia. Kolmesta vertailemastani pyörästä yhdessä teräksisessä se lähtee suoraan keskiöstä ja kulkee myös suoraan, mutta muista en olekaan täysin varma lähteekö se suoraan keskiöstä vai hieman sen etupuolelta.

https://bike-stats.de/geometrie_vergleich

Sitten on vielä kysymys, että mistä reach ja stack tarkalleen mitataan. Tarkalleen emäputken päästä vai laakerin yläpuolelta, jos pyörässä on ulkoinen laakeri? Toki uusissa hiilikuitupyörissä laakeri on useimmin emäputken sisällä, mutta sen päällä saattaa silti olla jokin "kiinteä" spaceri, joka joko lasketaan stackiin tai ei.

[Aakoo]

Tuossa on juurikin se että pystyputki lähtee keskiöstä ja muodostaa samalla seat tube anglen! Ja se nyt vaikuttaa threadin keskustelun perusteella väärältä oletukselta ja jopa Canyonin oma tuotekuva viittaa siihen että se on väärin.

Tämän takia varmaankin ne reach ja stack mitat on keksitty, eli pystyy paremmin vertailemaan ajoasentoon vaikuttavia mittoja eri pyörien välillä.

[Jarko]

Tämän takia varmaankin ne reach ja stack mitat on keksitty, eli pystyy paremmin vertailemaan ajoasentoon vaikuttavia mittoja eri pyörien välillä.

Niin mutta kun reach ja stack ei ota mitään kantaa siihen mitä tapahtuu keskiöstä taaksepäin, eli kuinka takana on satulaputki ja missä kulmassa.

[Jarko]

Tuossa sivusto, jossa voi hyvin vertailla kahta pyörää ja niiden komponentteja keskenään (mikäli pyörän geometria löytyy tietokannasta). Pyörittelin tuota paljon uutta gravelia hankkiessa, mutta täytyy sanoa että eri pyörien ja komponenttien geometriat syötettyäni laskennalliset tulokset eivät pitäneet täysin paikkaansa mittausteni kanssa. Päädyin myös siihen lopputulokseen, että valmistajien ilmoittamat mitat eivät täysin pidä paikkaansa. Nyt ajateltuna on toki myös mahdollista, että tuo satulaputken kulman mittaaminen sotki tuloksia. Kolmesta vertailemastani pyörästä yhdessä teräksisessä se lähtee suoraan keskiöstä ja kulkee myös suoraan, mutta muista en olekaan täysin varma lähteekö se suoraan keskiöstä vai hieman sen etupuolelta.

https://bike-stats.de/geometrie_vergleich

Sitten on vielä kysymys, että mistä reach ja stack tarkalleen mitataan. Tarkalleen emäputken päästä vai laakerin yläpuolelta, jos pyörässä on ulkoinen laakeri? Toki uusissa hiilikuitupyörissä laakeri on useimmin emäputken sisällä, mutta sen päällä saattaa silti olla jokin "kiinteä" spaceri, joka joko lasketaan stackiin tai ei.

Tästä isot kiitokset! Nimittäin tuolla löytyy geometrialaskurista termit seat tube angle actual ja seat tube angle effective! Joka siis käytännössä ratkaisee sen että saa tehtyä oikeanlaisen geometrian laskurilla.

[paaton]

Pitäisi vaan tietää ne mitat.

Rungonvalmistajat saisivat jakaa 2d cad kuvan jossa kaikki selviäisi millilleen. Voisi pyöritellä softalla eri stemmejä, spacereita, tankoja, tolppia yms.