"Gravel Grinding" -fillarit

[SvaR]

Mä ymmärrän, mitä sä ajat takaa, mutta pääsääntöisesti runkoja suunnittelevat henkilöt eivät ajattele sitä noin. Ainakaan mun kokemuksen perusteella. Yleensä satulaputken kulman muuttaminen ymmärretään niin, että vaakaputken pituus pysyy ennallaan, jolloin esim. kulmaa loiventaessa satulaputken yläpää siirtyy taaksepäin ja alapää eli keskiö eteenpäin. Satulaputken kiinnityskohta vaakaputkessa pysyy siis samassa kohdassa, satulaputki ikäänkuin ”niveltyy” vaakaputken risteyskohdasta - ei keskiöstä, kuten sinun teoriasi mukaan.

Tismalleen samalla tapaa kuin jos loivennat keulakulmaa, emäputken ja vaakaputken kiinnityskohta pysyy samassa paikassa ja emäputken alapää ainoastaan liikkuu. Ei niin, että emäputken alapää tai haarukan alapää pysyisi paikoillaan, jolloin vaakaputken pitäisi pidentyä. Keulakulman loiventaminen siirtää etuakselia eteenpäin ja satulakulman loiventaminen siirtää taka-akselia eteenpäin olettaen, että chainstayn pituus pysyy ennallaan.

Paremmin en osaa tuota rautalangasta vääntää, joten tämä tästä mun osalta. Kannattaa tosiaan viedä yksi runkoprojekti alusta loppuun läpi joskus, se on tosi opettavaista.

Minua ei ymmärrä kukaan ja itse en ymmärrä yleensä mistään mitään, mutta se mitä sinä haet niin ainakin kuvittelen ymmärtäväni.
Koko show lähti ihan kaakkoon ilmeisesti minun viestin väärin ymmärryksestä. Itse en älyttömästi nuita geo taulukoita ole tutkinut ja nyt sattui ensimmäistä kertaa silmiin tuo itselle "hassu" reach eli että se pysyy käytännössä samana vaikka koko muuten isonee. Tässä tapauksessa jos et loivenna satulaputken kulmaa, niin riittävän pituuden saamiseksi ohjaamoon kokonaisuudessa olisi käytännössä lisättävä vaan stemmiin pituutta+tankoon lisää leveyttä ja pyörä olisi sitten pitkille kuskille aivan erilainen kuin lyhyille kokonaisuutena?
Kiitos että edes tähän asti jaksoit. Sinun mietintöjä näistä on mukava lukea, etenkin kun jaksat ilman kimpaantumista meuhkaamisista huolimatta.

[JKO17]

Juu. Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaa.

Tavallaan tämä on semantiikkaa, jos kaikki ymmärtää mitä tarkoitetaan ja minne mitäkin liikutetaan.

Tämän sanottuani totean kuitenkin, että satulaputken kulman muutoksella ei siirretä keskiön paikkaa ellei sitä haluta siirtää. Satulakulman muutos on vain ja ainoastaan se muutos miten ja missä kulmassa se satulaputki lähtee ylöspäin vaakatasosta. Aiheuttaa se muutoksia muuhun, mutta s tai r:ään

Tottakai keskiö siirtyy eteenpäin (ja hieman ylöspäin ellei sitä kompensoida ) tuolla nivel-kulma -ajattelulla, jossa muutetaan sekä kulmaa että keskiön paikkaa

Tämä silläkin riskillä että en ole käynyt tosi opettavaista runkoprojektia alusta loppuun

[Sivustakatsoja]

^oletetaan että sininen on lähtötilanne ja jostakin syystä halutaan jyrkentää satulatolpan kulmaa ja jos lisäksi halutaan säilyttää pyörän (ajoasennon) koettu pituus, niin eikö silloin reach-mittaa ole pidennettävä, eli siirrettävä keulaa edemmäs?

(siis ihan nyt ollaan vielä piirustuslaudalla pohtimassa uuden rungon mittoja)

[Sivustakatsoja]

Katselkaa vaikka hetki tätä sparkin runkoa. Samaa näkyy nykyään muissakin pyörissä. Sillä satulaputken kulmalla ei ole enää juurikaan tekemistä edes satulan paikan kanssa. Parempi vaan ottaa mittanauha käteen ja testailla, jos ei ole tarkkoja mittoja saatavilla.

Ei tämän fillarin todellista satulaputken kulmaa edes ilmoiteta, vaan mittataulukossa on jokin virtuaalinen kulma, mikälie.

[tchegge_]

^oletetaan että sininen on lähtötilanne ja jostakin syystä halutaan jyrkentää satulatolpan kulmaa ja jos lisäksi halutaan säilyttää pyörän (ajoasennon) koettu pituus, niin eikö silloin reach-mittaa ole pidennettävä, eli siirrettävä keulaa edemmäs?

(siis ihan nyt ollaan vielä piirustuslaudalla pohtimassa uuden rungon mittoja)

Tai pidennetään kannatinta/laitetaan toisenlaista tankoa.

Eikö tämä reach:iin keskittyminen ole tullut enemmänkin maastopuolelta missä rungot alkoi pidentyä, satulaputket jyrkentyä ja keulat loiventua viime vuosikymmenen alussa.
Samaa tullut sitten sovellettuna näihin järeämmän pään graveleihin.



Sent from my Takapalk

[Sivustakatsoja]

Tai pidennetään kannatinta/laitetaan toisenlaista tankoa.

...
Sent from my Takapalk

Joo, sitten kun pyörä olisi alla, mutta nyt oltiin vielä piirustuspöydällä rungon mittoja pohtimassa.

[tchegge_]

Joo, sitten kun pyörä olisi alla, mutta nyt oltiin vielä piirustuspöydällä rungon mittoja pohtimassa.

Toki näin.

Sent from my Takapalk

[paaton]

Minua ei ymmärrä kukaan ja itse en ymmärrä yleensä mistään mitään, mutta se mitä sinä haet niin ainakin kuvittelen ymmärtäväni.
Koko show lähti ihan kaakkoon ilmeisesti minun viestin väärin ymmärryksestä. Itse en älyttömästi nuita geo taulukoita ole tutkinut ja nyt sattui ensimmäistä kertaa silmiin tuo itselle "hassu" reach eli että se pysyy käytännössä samana vaikka koko muuten isonee. Tässä tapauksessa jos et loivenna satulaputken kulmaa, niin riittävän pituuden saamiseksi ohjaamoon kokonaisuudessa olisi käytännössä lisättävä vaan stemmiin pituutta+tankoon lisää leveyttä ja pyörä olisi sitten pitkille kuskille aivan erilainen kuin lyhyille kokonaisuutena?
Kiitos että edes tähän asti jaksoit. Sinun mietintöjä näistä on mukava lukea, etenkin kun jaksat ilman kimpaantumista meuhkaamisista huolimatta.

Kyllä minä ymmärrän mitä sinä tuolla ajat takaa, mutta ei pyörää noin voi säätää. Se satulan paikka tulee kuitenkin olla siellä minne sen haluaa. Eli jos satulaputken kulma on loivempi, työnnetään penkkiä eteenpäin, jos taas jyrkempi, työnnetään penkkiä taakse. Eli se mitta satulan kärjestä kahvoille pysyy aina samana.

[paaton]

Ei tämän fillarin todellista satulaputken kulmaa edes ilmoiteta, vaan mittataulukossa on jokin virtuaalinen kulma, mikälie.

Niin eikä ne virtuaaliset mikälie kulmat voi pitää paikkaansa, koska satulan paikka muuttuu tosi rajusti korkeuden mukaan. Tuossa pitäisi ilmoittaa todellinen satulaputken kulma ja offsett keskiöön nähden.

[stenu]

Tämän sanottuani totean kuitenkin, että satulaputken kulman muutoksella ei siirretä keskiön paikkaa ellei sitä haluta siirtää. Satulakulman muutos on vain ja ainoastaan se muutos miten ja missä kulmassa se satulaputki lähtee ylöspäin vaakatasosta. Aiheuttaa se muutoksia muuhun, mutta s tai r:ään

Runkogeometrian suunnitteluohjelmissa (jopa siinä netin ilmaisessa Bikecadissa) pystyy pyörittelemään kulmia siten, että valittu mitta pysyy muuttumattomana. Jos klikkaa reachin auki ja säätää satulakulmaa käy noin kuin tuossa jostain lainaamassasi(?) piirroksessa. Jos klikkaa vaakaputken pituuden auki pysyy se muuttumattomana ja reach muuttuu, kuten tuossa Huotahin rungon päälle piirtämässäni kuvassa tapahtuu.

Ilmais-Bikecadissakin pystyy muistaakseni lukitsemaan ainakin efektiivisen vaakamitan, tanko-BB-mitan, ohjaamon pituuden tai reachin. Satulaputken kulmaa pystyy muuttamaan niin, että mikä tahansa noista pysyy muuttumattomana, kaikkien muiden muuttuessa. En jaksa demota tästä i-padilta, kun tämä pyörittää sitä niin huonosti, mutta jokainen voi tietokoneella itse kokeilla, mitä tapahtuu, kun pitää eri mittoja lukittuina ja säätää satulakulmaa. Tai pyöritellä mitä tahansa, mitä huvittaa.

Pointti on se, että yksikään runkosuunnitteluohjelma ei oleta, että reach pysyy muuttumattomana, kun satulakulmaa muutetaan.

[stenu]

Niin eikä ne virtuaaliset mikälie kulmat voi pitää paikkaansa, koska satulan paikka muuttuu tosi rajusti korkeuden mukaan. Tuossa pitäisi ilmoittaa todellinen satulaputken kulma ja offsett keskiöön nähden.

Tämä on pitkä luento ja vähän ohi aiheen, kun koskee lähinnä maastureita, mutta jos kiinnostaa, niin kannattaa katsoa. Siinä mm. osoitetaan kuinka Spessu Stumpjumperin geotaulukon mitoista ei juuri mikään pidä paikkansa.

https://www.youtube.com/watch?v=UByDOjdKM_Y

[stenu]

Se ilmainen Bikecad on siis tämä: https://www.bikecad.ca/

Kuka tahansa voi leikkiä runkosuunnittelijaa tuon avulla, pyöritellä mittoja ja pohtia, että millainen se oma ajettavuudeltaan ja istuviudeltaan täydellinen gravelpyörä olisi, vaikka sellaista ei koskaan edes kuvittelisi hankkivansa.

Jos palataan alkuperäiseen väittelyn aiheeseen, niin sen avulla voi myös demota itselleen, miksi M ja L -kokoisessa Cuben gravelissa on lähes samanpituiset reachit, vaikka vaakaputki on L-kokoisessa pidempi.

[plr]

Onko olemassa jokin "oikea" pyörägeometria jokaiselle pyöräilijälle? Pohdittiin tätä joku aika sitten yhteislenkin lähtöpaikalla. Jokainen pyörä, jolla olen ajanut enemmän viimeisen noin kahdenkymmenen vuoden aikana, on ollut erilainen mitoiltaan. Kun pyörällä on ajanut muutaman lenkin, se tuntuu normaalilta ja sopivalta. Olisin kallistumassa sille kannalle, että pyörä on sopiva mitoiltaan, jos sillä on mukava ajaa ja mitään kipuja ei ajaessa tule. Tai sitten on vain käynyt uskomaton säkä, kun aina osuu sopiva pyörä kaupasta/vuokraamosta alle.

[paaton]

Onko olemassa jokin "oikea" pyörägeometria jokaiselle pyöräilijälle? Pohdittiin tätä joku aika sitten yhteislenkin lähtöpaikalla. Jokainen pyörä, jolla olen ajanut enemmän viimeisen noin kahdenkymmenen vuoden aikana, on ollut erilainen mitoiltaan. Kun pyörällä on ajanut muutaman lenkin, se tuntuu normaalilta ja sopivalta. Olisin kallistumassa sille kannalle, että pyörä on sopiva mitoiltaan, jos sillä on mukava ajaa ja mitään kipuja ei ajaessa tule. Tai sitten on vain käynyt uskomaton säkä, kun aina osuu sopiva pyörä kaupasta/vuokraamosta alle.

Kaikkeen tottuu. Huonoon pyöräänkin.

[plr]

Kaikkeen tottuu. Huonoon pyöräänkin.

Niin varmaan, mutta tässä siitä ei ole kysymys, koska ovat olleet hyviä pyöriä eikä ole ollut ajoasennossa valittamista. Mikään paikka ei myöskään tule pidemmilläkään matkoilla kipeäksi. Eli miksi jokin mitta olisi "oikein" ja jokin "väärin" tai "parempi"/"huonompi"?

[Copilot]

Niin varmaan, mutta tässä siitä ei ole kysymys, koska ovat olleet hyviä pyöriä eikä ole ollut ajoasennossa valittamista. Mikään paikka ei myöskään tule pidemmilläkään matkoilla kipeäksi. Eli miksi jokin mitta olisi "oikein" ja jokin "väärin" tai "parempi"/"huonompi"?

Tämä on henkilöstä kiinni. Liikkuvuus, vanhat vaivat ja vammat jne. Jollakin mitalla toimii hyvin ja jollakin alkaa vaivaamaan. Jos on täysin terve ja hyvä liikkuvuus eikä muitakaan ongelmia niin varmaan joo pyörän kuin pyörän päälle jollakin tavalla sopeutuu. Loppu on sitten kyse makuasioista ja haluaako ajaa kovaa vai hiljaa.

[paaton]

Niin just tuo Copilotin poiminta. Jos tykkää esimerkiksi ajaa pyörällä kovaa, niin ei siihen asentoon niin kamalasti vaihtoehtoja ole. Muutaman sentin sisällä minulla on kaikki kippurasarviset pyörät ja satulan paikka keskiöön nähden suht sama kaikissa.

[Copilot]

Joo, toisaalta sentinkin ero jossain kohtaa voi aiheuttaa ongelmia, jos on vaikka olkapäissä tai välilevyissä valmiiksi häikkää. Vaikka asento on matala niin se ei välttämättä ole aina ihan just samanlainen.

[stenu]

Jos puhutaan gravelpyöristä, niin mun mielestä mulle oikeankokoinen (moderni sloupattu) runko on sellainen, jossa 20 mm setback-tolpan kanssa satula tulee suunnilleen säätövaransa keskikohtaan ja tanko tulee sopivalle etäisyydelle ja korkeudelle, kun 90 mm/-6? stemmin alla on sentti speisereitä. Tuolloin rungon koko on sellainen, että siinä on tarvittaessa vähän säätövaraa joka suuntaan eikä väärän kokoista runkoa ole tarvinnut korjata sellaisilla stemmin pituuksilla tai kulmilla, jotka huonontavat pyörän ajo-ominaisuuksia. Tällä hetkellä en omista tuollaista pyörää. Esim. Stigmatassa on satula tuupattu setback-tolpassa melkein niin taakse kuin menee. Stemmi on 100 mm, mutta vähän liian lyhyt. 110 mm stemmillä taas ajettavuus kärsii liikaa, joten olen ajanut sitä nyt sen kolme vuotta ja reilu 15000 km 100 mm stemmin kanssa luultavasti sillä seurauksella, että nyt on olkapää paskana. Ikä voi tosin myös olla edesauttajana..

Nyt ton olkapääongelman vuoksi mulla ei oikeastaan ole edes käsitystä siitä, mihin mä sen saakelin ohjaustangon haluaisin, joten asiat on melko levällään. Sitten, jos puhutaan ”oikeasta geometriasta” kokonaisvaltaisemmin, asiat menee monimutkaisemmiksi, koska silloin tulee mukaan makuasiat siitä, että miltä pyörä tuntuu alla ja miten se faktisesti käyttäytyy erilaisissa tilanteissa. Silloin ohjausgeometria, painonjakauma, keulakulma, trail, bb drop, takahaarukan pituus, front-center jne jne alkaa vaikuttaa. Mulla ei ole tarkkaa käsitystä siitä, että mikä olisi ideaali resepti ajettavuuden kannalta, vaikka jotain suuntaviivoja onkin. Mutta sen tiedän kokemuksesta, että jotkut pyörät vaan tuntuu paremmilta alla kuin toiset vaikka niihin kuinka totuttelisi.

[plr]

... jotkut pyörät vaan tuntuu paremmilta alla kuin toiset vaikka niihin kuinka totuttelisi.

Olen yrittänyt päästä kiinni tähän milloin pyörä tuntuu hyvältä tai paremmalta kuin joku toinen. Kuten sanottu, eri pyörät tuntuvat erilaisilta, mutta sitten jonkin ajan päästä se vain tuntuu siltä, että tämä pyörä nyt on tällainen. Jos joku tuntuisi huonolta, niin varmaan myisin sen pois. On ilman muuta selvää, että jos haluaa maksimoida nopeutta, niin pitää saada matala/aero ajoasento. Tässä kyllä havaitsen, että ajan alaotteella esimerkiksi niin, että kyynärpääkulma vaihtelee. Muutoinkin, vaikka pyörä tai sen asetukset eivät muutu, voi silti ajaa selkä pystyssä tai vaakasuorassa, kun ottaa tangosta eri kohdasta kiinni tai koukistaa kyynärpäitä. En ole mitannut satulan sijaintia suhteessa keskiöön eri pyörissä, mutta luultavasti tuo mitta ja myös satulan korkeus ovat lähellä toisiaan eri pyörissä.

[stenu]

^ Niin mä en tuntumalla tarkoittanut tuota, vaan sitä, että onko pyörä vakaa vai ketterä vai jotain siltä väliltä. Miltä se tuntuu suoraan ajaessa, ylämäkeen, alamäkeen, kurvaillessa jne. Tai jos vaikka ajaa soramutkaan vähän liian kovalla vauhdilla tai monttuun, jota ei huomannut ajoissa. Millasta sillä on ajaa röllipolkua, jonne se ei oikeastaan edes kuuluisi jne. Yleensäkin äärirajoilla pyörää ajaessa erot tuntumassa ja ajo-ominaisuuksissa tulee parhaiten esiin. Cyclocross on tehokasta siinä mielessä.

[jalava]

Tämä on henkilöstä kiinni. Liikkuvuus, vanhat vaivat ja vammat jne. Jollakin mitalla toimii hyvin ja jollakin alkaa vaivaamaan. Jos on täysin terve ja hyvä liikkuvuus eikä muitakaan ongelmia niin varmaan joo pyörän kuin pyörän päälle jollakin tavalla sopeutuu. Loppu on sitten kyse makuasioista ja haluaako ajaa kovaa vai hiljaa.

Täysin terve hyvän liikkuvuuden omaava voi juu sopeutua: "vähän tuntuu pitkältä mut kyllä tällä pystyy ajamaan". Tällaisen kommentin antaja ajaa todennäköisesti liian pitkällä asennolla. Tässä ehkä vastaus plr:n kysymykseen miksi joku mitta on "väärä", jos tuntuu siltä, se on. Toinen esimerkki on satulan korkeus pelkästään matemaattisen kaavan perusteella, josta aiheutuvia, hiertymiä, oireita ja kipuja ehkäistään vaihtamalla satulaa, ajohousuja yms mutta ei ymmärretä laskea reilusti satulaa. "Ite säädin, ei voi olla väärin!" Todennäköisesti on.

Niin just tuo Copilotin poiminta. Jos tykkää esimerkiksi ajaa pyörällä kovaa, niin ei siihen asentoon niin kamalasti vaihtoehtoja ole. Muutaman sentin sisällä minulla on kaikki kippurasarviset pyörät ja satulan paikka keskiöön nähden suht sama kaikissa.

Matalassa asennossa voi ajaa myös hiljaa ja korkeassa kovaa. Vaihtoehtoja on paljon noiden välillä ja kaikki on oikein mittojen näkökulmasta henkilöstä riippuen. Se mille ei ole vaihtoehtoja on matalan asennon aerohyöty, JOS sen haluaa. Siitä olen samaa mieltä että kokonaisuutena muutaman sentin sisällä esim maantie ja gravel menee ihan hyvin eikä absoluuttista yhtä oikeaa ole kenellekään. Tämä ei tietenkään tarkoita, että jos satula on nyt ns. tapissa, sitä voisi vielä nostaa muutaman tai edes yhden sentin ja setbackiä lisää, sama ohjaamon pituudessa tai mataluudessa. Mitä lähempänä ääripäitä sen herkemmin menee pienikin asennon muuutos pieleen ja kipuja tulee. Voi kysyä oliko se asento alunperinkään kunnossa jos pientä muutosta (ääripäässä sentti on paljon) ei kestä vaikka kroppa on terve.

[stenu]

Nämä Cyclist-lehden artikkelit on minusta aika hyviä. Pohtivat monenlaisia asioita ainakin vähän pelkkää pintaraapaisua tai markkinointijargonia syvällisemmin.

https://www.cyclist.co.uk/in-depth/h...-affect-a-bike
https://www.cyclist.co.uk/in-depth/w...ikes-wheelbase
https://www.cyclist.co.uk/in-depth/r...metry-handling
https://www.cyclist.co.uk/in-depth/bike-fit-20
https://www.cyclist.co.uk/in-depth/c...o-bike-fitting

[zoor]

Geometriakeskustelun väliajalla esitetään mainosvideo TM:n gravelpyörätestistä

[JKO17]

Tuossa on Dylan Johnssonin gravelpyörä. Reach, stack, satulaputkenkulma ovat ehkä enemmän muodollisia lukuja tai korkeintaan suuntaa antavia.

Vaikka tuo on yksi ääriesimerkki, niin samantyyppistä maantiessä ja perinteisessä gravelgeossa on havaittavissa, eli kun penkkiä viedään mahdollisimman eteen niin ohjaamoa pitää pidentää, ja tällä on varmasti jonkin verran -ei suunniteltua- vaikutusta pyörän käyttäytymiseen. Esimerkiksi koko 56 yleisesti ottaen alkaa olla tosi lyhyt /suositeltu ajajan pituus huomioiden jos penkki on edessä.
Uskoisin että maantiepyöriin alkaa tulla pitempää reachia kuten useimpiin graveleihin on jo tullut. Koossa 56 jotain 20 +- mm luokkaa.

[pturunen]

. Esim. Stigmatassa on satula tuupattu setback-tolpassa melkein niin taakse kuin menee. Stemmi on 100 mm, mutta vähän liian lyhyt. 110 mm stemmillä taas ajettavuus kärsii liikaa, joten olen ajanut sitä nyt sen kolme vuotta ja reilu 15000 km 100 mm stemmin kanssa luultavasti sillä seurauksella, että nyt on olkapää paskana. Ikä voi tosin myös olla edesauttajana..
.

Uudessa Stiggyssähän stemmi on 70 mm, jolla kompenstiin kasvanutta reachia. Olisi kiinnostava kuulla tästä lisää ajokokemuksia edelliseen verrattuna. Toisaalta tuntuu siltä, että tuo uusin versio alkaa olla juurikin maastomiesten gravel. Ajotuntuman voisi kuvitella lähentyvän vanhempaa jäykkäperäistä maasturia.

[penyeach]

Tuossa on Dylan Johnssonin gravelpyörä. Reach, stack, satulaputkenkulma ovat ehkä enemmän muodollisia lukuja tai korkeintaan suuntaa antavia.

Vaikka tuo on yksi ääriesimerkki, niin samantyyppistä maantiessä ja perinteisessä gravelgeossa on havaittavissa, eli kun penkkiä viedään mahdollisimman eteen niin ohjaamoa pitää pidentää, ja tällä on varmasti jonkin verran -ei suunniteltua- vaikutusta pyörän käyttäytymiseen. Esimerkiksi koko 56 yleisesti ottaen alkaa olla tosi lyhyt /suositeltu ajajan pituus huomioiden jos penkki on edessä.
Uskoisin että maantiepyöriin alkaa tulla pitempää reachia kuten useimpiin graveleihin on jo tullut. Koossa 56 jotain 20 +- mm luokkaa.

Tuo on hyvä esimerkki pyörästä jossa runko ei ole käyttäjälle sopiva . Stenun speksit ylempänä olisi hyvä huomioida myös esteettisesti; pyörä näyttää hyvältä kun säädöt eivät ole reunoissa.

[paaton]

Toihan on törkeän hienon näköinen juuri noin.

[JackOja]

Onko tuossa D. Johnsonin fillarissa keskiö jotenkin tosi korkealla vai näyttääkkö vain siltä?

[paaton]

Onko tuossa D. Johnsonin fillarissa keskiö jotenkin tosi korkealla vai näyttääkkö vain siltä?

Maasturin renkaat.

Tuo himmeli-keula saattaisi myös nostaa vähän, jos runkoa ei ole tuolle suunnitelttu?