Olipas muutaman polun Trailmappiin lisääminen helppoa. Ekalla kerralla ehkä vartin homma.
Aktiivijäsen
Olipas muutaman polun Trailmappiin lisääminen helppoa. Ekalla kerralla ehkä vartin homma.
Jäsen
Alkujaan tämän lähetti Portti
Tavoite on toki yhtenäinen luokittelu ja aiheesta on FB:n "OSM Trails Finland" puolella ollut erinomaisen laajaa keskustelua. Lopputulema oli se, että ei noista luokituksista saa niin yksiselitteisiä että olisivat eksakteja ja toisekseen asteikko on suht karkea eli yhden mtb:scale luokan sisään mahtuu aika erilaisia polkuja. Näin sitten päädyttiin siihen, että parempi on että pidetään yhtenäinen luokittelu, mutta alueellista hienosäätöä tehdään jotta saadaan alueen eri polkujen erot paremmin esiin. Käytännössä tuo toimii suht hyvin.
Ulkoiluväylät on tosiaan ongelma OSM:lle koska niille ei ole saatu yhtenäistä määritelmää vaan ainoastaan nippu esimerkkejä miten ne voi luokitella. Niinpä vaikka Tampereella löytyy cycleway, footway (bicycle=yes), track (ml. bicycle=designated tai yes) ja track määritelminä. Path on nähdäkseni aika harvinainen ja hyvä niin koska se yleisesti renderoidaan selkeästi eri tavalla kuin nuo muut highway-tagit - MUTTA OSM wiki itseasiassa pitää highway=path (asianmukaisin access-tagien kanssa ryyditettynä) yhtenä päävaihtoehtona...
Tässä olisi ehkä projektin paikka saada näille yhtenäinen tagays. Katsotaan jos tämän saisi kytkettyä gravel-henkiseen OSM:n luokittelun parantamiseen.
Jäsen
Tuo oli jo melkoisen nopea suoritus ekaan kertaan! Mutta ei se tosiaan kovin vaikeata ole sillä ekalla kerrallakaan ja sen jälkeen hyvin suoraviivaista. OSM-kartoituksen puolelta toki riittää sitten vaikeampiakin aiheita.
Jäsen
Saattoi olla tilapäinen häiriö, en huomannut mitään ongelmia kun itse testailin. Eli ei kun uutta yritystä jos et jo ehtinytkin.
Vakiovieras
sJokseenkin yhdenmukaista. Mutta jos alueella kuten Rajamäellä tai Erkylässä polut ovat erittäin helppoja niin on parempi vetää hitusen alemmalla kaavalla että kaikki ei ole vihreää ja keltaista.
Sieltä löytyy se 0- difficulty on ihan hyvä erottamaan tiet poluista. Se - pitää lisätä sinne alempaan kenttään ei pysty suoraan laittamaan tiputus valikosta. Mutta joo vähän samaa ajatellu että sais jotenkin paremmin erottua noi tiet poluista Trailmäpissä.
Polkujen luokittelun pohjimmainen tarkoitus on palvella käyttäjää. Esim. yleinen ongelma on se että kokemattomat kuskit eivät luokittele kolmosia ollenkaan koska eivät niitä aja ja näin eivät oikein pysty arvioimaan mikä on kyseessä. Ja sitten taas kokeneemmat kuskit jotka pystyvät ajamaan käytännössä kaikkea niin yleisesti luokittelevat kaikki minkä pystyy ajamaan alle kolmosen. Espoon Keskupuisto on tästä esimerkki. En siellä hirveästi ole ajanut mutta kartasta päätellen aika meno pätkää mutta ei se ollut, kyllä se oli vaikeeta ajettavaa.
Trailmäpin määritelmät myös ajaa tähän niistä kyllä saa käsityksen että käytännössä lähes mikään ei ole kolmosta. Ja onko se järkevää että 0 on käytännössä sama kuin tie täpärillä ja 1:sen kuvauksessa " voi paikoin joutua jalkautumaan". Vaikea kuvitella semmosta kuskia joka joutuu taluttamaan ykköstä. Eli vahvistaa tätä ilmiötä jossa punaista ja ylempää ei vain käytetä. Onko siinä järkeä että kaikki on ykköstä ja kakkosta vaikka on oikeasti vaikeaa polkua? Se on se ongelma siinä kun tiivistetään luokat alaspäin. Ja ihan väri assosaation kannalta niin oranssi vaikuttaa ajettavalta ja punainen taas herättää jotain ajatuksia vaikeudesta. Varmaan ihan siitä juontunut että helpon uran jälkeen on vaikea keksiä muuta nimeä kuin keskivaikea ura. Kyllä se oranssi olisi se keskivaikea eli medium. Mikä palvelee käyttäjää? Mistä saa oikeasti informaatiota irti? Ei ainakaan siitä että puolta vaikeuksista ei käytännössä käytetä.
Itse olen jakanut näin täpärille tasaisella maalla. Eri ylä ja alamäkeen, no lähes samat ylämäkeen. Eliitti kuskilla tarkoittaen osaa punchata ja osaa rytmittää raivokkaasti painopistettä niin ettei jää pahaankaan kivikasaan kiinni. Normaaliin traili ajoon nää on tärkeimmät taidot. Sitten alamäkeen olis manuttaminen eli osaa droppaa hiljasilla vauhdeilla.:
0- Tietä tai hiekkaa ei esteitä.
0 Jotain maaston muotoa mutta ei vaikuta ajamiseen.
1 Pientä kiveä ja juurta ei tarvita mitään taitoja. Täpärillä melkeen sama kuin ajaa tasaisella vauhti vähän hidastuu.
2 Keskikokoista kiveä tai juurta. Suurin osa satulassa voi joutua nousemaan vähän putkelle. Eliitti kuskille mahdollista pysyä satulassa.
3 Eliitti kuskilla käytännössä onnistuu aina jos jaksaa yrittää. Uudella kuskilla ei mahdollisuuksia ajaa kokonaan läpi sokeana. Ajetaan suurin osa putkelta. Polven korkuiset punchit.
4 Eliitti kuskilla mahdollisuus onnistua sokeana mutta epätodennäköistä. Poljetaan pelkästään putkelta. Vaatii hyvää punchia ja rytmitystä. Hieman polvea isommat punchit.
5 Käytännössä mahdoton sokeana. Vaatii skouttausta. Siitä huolimatta onnistuminen erittäin epätodennäköistä eliitti kuskilla. Vaatii tatsia tekniikoihin ja raivokasta pyörän riuhtomista. Esim. lähes pyörän kokoinen punchi.
6 Mahdoton ajaa. Vaatii täydellistä tekniikkaa ja valmistaumista.
Yksittäisten esteiden mittaaminen ei toimi vaan pitää käyttää harkintakykyä. Vaikka kaikki yksittäiset esteet olisi 2 luokkaa niin niiden tiheys voi nostaa luokkaa 3 tai harvoin 4 luokkaan. Periaatteessa fyysisyyden ei pitäisi suoraan vaikuttaa teknisyyteen mutta taas harkintakykyä käyttäen että kuitenkin kaikki vaikuttaa. Jos ei osaa päättää niin aina parempi laittaa se isompi luokitus. Mielummin ajaa helppoa punaista kun ihan saatanan vaikeeta oranssia.
Se että OSM saavuttaa jonkin sortin täydellisen "ajanmukaisuuden" niin vaatii vaan tarpeeksi isoa kartottaja kuntaa. Käytännössä vähintään 1kpl aktiivisia pyöräilijöitä per kylä tai kaupunki alue. Oman käsityksen mukaan niin se menee että kun käytön oppii niin se on sen jälkeen niin helppoa että sitä vain tekee. No vaikka käyttöliittymä on helppo, hyvä ja intuitiviinen niin ei ollut ihan suoraa ohjetta mistä sen olisi suoraan saanut vaan sai vähän miettiä että mistä perseestä löytyy. Tekoälyllä voi varmaan piakkoin raapia Strava heatmäpistä suoraan polut mutta luokituksia silläkään ei saa suoraan. Vähän vaikea jollain ohjelmistolla raapia noita että vaatii sen tekoälyn kuvatiedon ymmärtämisen.
Ei kuule puhettakaan. Tällä IT tason osaamisella se on siinä ja siinä että niitä polkuja osaa edes käyttää. Ei tulisi mieleenkään lähteä muokkaamaan niitä. En tajua edes termistöä mitä tälläkin sivulla käytetään.Tossa on perus polun lisäys Trailmäppiin eli OSM:ään 2min: https://youtu.be/gUyBk43gMSk
Tossa on kaikki muut ominaisuudet vähän pidempi video 6min: https://www.youtube.com/watch?v=7NZx...el=RawmanceMTB
Se on aina itelle niin selkeetä miten asiat jotka osaa tehdään. Sillon kun ekaa kertaa yritti lisätä ja katteli jotain juutuubi videoita mitkä ei suoranaisesti ollu aiheesta niin meni siinä kyllä aikaa hukkaan. Ja ei se teksti selitys kovin hyvä ole vaikka olisikin.
Raumance muokkasi tätä : 12.09.2023 at 22.54
Aktiivijäsen
Sinun käyttämäsi asteikko näyttäisi olevan jonkin verran erilainen kuin Trailmapin ohjeiden mukainen asteikko erityisesti vaikeamman pään osalta. Itse olen pyrkinyt peilaamaan noita mtb:scale -tageja juuri tuohon Trailmapin ohjeistukseen, joka on tämä:
0- = Sileät ulkoiluväylät ja metsäautotiet ym. Ei vaadi mitään maastoajotaitoja ja on ajettavissa katupyörälläkin.
0 = Neulaspolku tai muutoin kovapintainen, kohtuullisen tasainen väylä. Ei mainittavasti kiviä, juuria tai muita esteitä. Loivat mutkat ja nousut. Ei vaadi erityisiä maastoajotaitoja ja menee cyclollakin huoletta.
1 = Mahdollisesti epävarmempaa alustaa ja paikoittain pieniä kiviä tai juuria. Esteet kuitenkin pääosin ylitettävissä maasturilla kiertämättä. Jyrkähköjä mutkia, pidemmät nousut alle 40%. Maasturilla perustaidoilla useimmiten leppoista, useimmiten menee vielä cyclollakin kovemmalla keskittymisellä. (Tämä ("keltainen") luokitus on yksi yleisimmin käytetyistä ja kattaa varsin laajan kirjon: helpompi pää on helppoa aloittelijallekin ja vaativampi pää puolestaan aloittelijalle jo vaativaa ja jopa epämiellyttävää (mutta kokeneemmalle vielä mukavaa sujuvaa ajettavaa).)
2 = Alusta usein epävarmaa, väylällä isompia kiviä ja juuria. Myös pienempiä pudotuksia voi löytyä. Vaatii keskittymistä jo kokeneemmiltakin ja ylämäkeen (max. 70%) sekä etenkään märällä ei mene kokeneemmiltakaan enää ihan heittämällä. Cyclo kulkee olalla.
3 = Irtomaata ja paljon isoja kiviä, juuria sekä muita esteitä. Isoja pudotuksia ja jyrkkyydeltään yli 70% mäkiä, lähes mahdoton ajaa ylämäkeen. Vaatii kokeneemmiltakin tiukkaa keskittymistä ja usein toistuvia jalkautumisia. Erittäin hidasta ajettavaa joka tapauksessa. Aloittelijat tunkkaavat liki tauotta. (Nämä ovat tyypillisesti vaikeimpia polkuja mitä vielä ajetaan ja silloinkin normaalit (=eivät omaa mitään täysin poikkeuksellisia taitoja) kokeneet kuskit lähinnä alamäkeen.)
4 = Isoja kivenjärkäleitä ym, joiden ohittaminenkin voi vaatia pyörän pompottelua. Suuria pudotuksia. Eteneminen ylämäkeen lähes kaikille mahdotonta ja tasaisellakin alkaa vaatia trials-kuskin taitoja. (Tätä tasoa näkee jo hyvin harvoin Suomessa, mielekästä lähinnä lyhyisiin pyörän talutusosiin jos vaihtoehtona umpimetsä. Jalan liikkumiseen edelleen ihan mielekkäitä joskin kuormittavia uria.)
5 = Kivenlohkareita, kaatuneita puita ynnä muuta. Eteneminen enemmän polkupyörätrialsia kuin maastopyöräilyä, hyvin harva suoriutuu ajaen.
6 = Ei käytännössä parhaankaan kuskin ajettavissa pyörällä, mutta muutoin jotenkuten jalan kuljettavissa.
Minä olen kartoittanut polkuja lähinnä Lahden seudulla, ja kolmosta suurempaa tagia en ole poluille laittanut kertaakaan vaikka täältä kyllä löytyy haastaviakin polkuja. Kuten tuossa Trailmapin ohjeessakin sanotaan, niin "tätä tasoa näkee harvoin Suomessa." Itsellä näkökulmana kartoituksessa on luomupyöräilijän näkökulma enkä sähköpyöräilijän näkökulmaa edes osaisi ottaa huomioon. Tuo tagi 1 eli keltainen on kattanut juurikin tuossa ohjeessa mainitulla tavalla aika laajan kirjon polkuja. Oranssit ovat sitten jo kohtuullisen vaikeita ja punaiset sellaisia, joissa suurin osa kuskeista taluttaa ainakin jossain kohtaa eikä taitavakaan kuski selvitä noita nollilla läheskään aina. Näin minä olen noita tageja ajatellut.
MC Kramppi
pertti.com/mtb/reitit/ (MTB-reittejä Hollolassa)
Forumilordi
Sähköpyörä ei käytännössä vaikuta kuin 1 tason (ja alle) nousuihin. Ehkä joskus kakkosen nousuihin. Jos ei tekniikka ole kunnossa, ei voima sitä korjaa. Ainoa mistä sähkärin kanssa on kiistatonta hyötyä, on jotkut kilometrin nousut, mutta niitä ei Suomessa ole.
Vakiovieras
Joo. Niin kuin sanoin niin trailmäppi infon mukainen tulkinta johtaa siihen että kaikki on kakkosta tai alle mikä ei anna hirveästi informaatiota siitä kuinka vaikeaa alue oikeasti on. Ja myös OSM:än infoon merkitty kuvaus poikkeaa Trailmäpin infosta. Trailmäpin kuvausten kanssa on varmaan lähtenyt mopo käsistä ihan vaan sen takia miten kielellisesti se on kirjoitettu. Pomppu 0 luokasta joka on tietä 1:ös luokkaan jossa pyörää pitäisi jo taluttaa. Jos Trailmäp infon mukaan tulkitsee niin se johtaa systeemiin jossa kaikki on oranssia tai alle.
Eipä siihen muuta tarvis kun hieman uudelleen muokata niitä kuvauksia koska sen perusteella valta osa ihmisistä ne tekee.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale Kuvat ja kuvaukset vaikuttaa aika samoilla linjoilla olevan miten ite olen järkeillyt asian. Ei pomppaa tiestä tunkkaamiseen. Tosin toi ilmaisun muoto missä yritetään matemaattisesti määritellä ne luokat niin on paljon vaikeampi ymmärtää kuin Trailmäpin yleismaallinen sanallinen kuvaus.
Kaikki vaikuttaa vaikeuteen eli matemaattisesti mitään ei pysty määrittelemään vaan loppupeleissä se on kuskin kokemuksen määrittelemää. Vajaa polven kokoinen punchi on helppo mutta jos se on kovassa off cämberissä niin siitä tulee lähes mahdoton. Matemaattisesti joka asian mittaamisella kakkonen, todellisuudessa 4-5 cämberistä riippuen. Kalajärven itäpuolelta löytyy off cämber punchi. Tai Askiston metsässä on polku jossa on käytännössä vain ykkösen kokoisia esteitä mutta koko polku on aika kovassa off cämberissä niin se on kuitenkin PK seudun vaikeimpia treileja ajaa. Totta kai jotkut määritelmät pitää antaa että saa käsityksen mutta mittausperusteinen greidaus ei vaan ole toimiva systeemi. Se on aika yleinen ongelma että yritetään sen perusteella päättää.
On sillä sähköllä aika paljon väliä. Ihan eri asia vetää kun puolet tulee moottorista kuin se että ite joutuu tuuttamaan sitä 500-1000W polkimiin. Normaali voima se 250W mutta aika monet moottorit piikkaa sinne 600W asti. Ihan millä tahansa teknisellä nousulla on väliä. Myös tekniset jutut kuten keulan nostaminen on helpompia sähkön kanssa. Helpompi mennä kovemmalla vauhdilla ja moottorit vääntää vähän sen jälkeen kun ei polje. Sykkeet menee punaselle kun vetää luomulla yhen kymmenen metrin teknisen nousun. Sähköllä pysyy sykkeet paljon tasasempana. En mä enskalla ajanu ikinä paikallisia teknisiä nousuja mutta nyt sähköllä ajan kyllä kaikki joka kerta.
Mutta kun puhutaan vaikeus asteen luokittelusta niin en koe että se vaikuttaa asiaan niin että se vaikuttaa sähkö kuskin tekniseen greidaamiseen. Pyörän käsittelyn erot on marginaalisia. Se että onko sähköllä vai luomulla niin on ihan sama tekniseen greidaamiseen. En siitä huolehtisi. Sama asia kuin 27" on teknisesti helpompi kuin 26" ja 29" taas kaikista helpoin ajaa.
Lapissa ei kilsan verttejä ole mutta kyllä siellä on useita kilometrejä pitkiä kivikko nousuja.
Sähköllä maastossa menee perus enska kuski kovempaa kun suomen mestarit esim Rajamäen Evocin ekan puoliskon pätkillä jotka ei ihan hirveen vaativia ole. Kyllä sähköstä on ihan kiistatonta hyötyä milla tahansa nousulla tai teknsiellä pätkällä. Aika sileetä saa olla että luomulla menee kovempaa kukaan.
https://www.strava.com/segments/21754971
https://www.strava.com/segments/35281636
Toi on Kiilopään itä nousu. Jatkuvaa tärisevää kivikkoa siellä ei sileetä linjaa ole. Listoilta löytyy suomen XC mestareita. Savukoski vetäny 380W 15,3kmh. Itellä 114W 17,5kmh. Savukoskella painoa varmaan 80kg koko paketti ja itellä 120kg. Savukoskella XC pyörä, itellä 160mm enska. Lisää sen 250W niin kyllä se pyörä varmaan piikittää yli siitä sillon kun jerkkua tarvii. Ja XC pyörällä katoo aika paljon niitä watteja tommoseen jatkuvaan tärinä kivikkoon. Luulen että kun moottorista tulee voima sen sijaan että runttaa polkimia 400+W niin on aika paljon apua anti-squattiin sekä jousituksen toimintaan.
Raumance muokkasi tätä : 13.09.2023 at 23.43
Aktiivijäsen
Ymmärrän kyllä ajatuksen siitä, että asteikon käyttäminen laajemmin (eli, että käytettäisiin myös ylemmän pään arvoja) helpottaisi polkujen vaikeuden erottamista toisistaan. Siltä osin en kuitenkaan ole ihan samaa mieltä, että Trailmapin ohjeiden mukainen tulkinta johtaisi siihen, että kaikki olisi kakkosta tai sen alle. Enkä myöskään allekirjoita sitä, että Trailmapin ohje johtaisi siiihen, että pomppu luokasta 0 luokkaan 1 olisi jotenkin suuri.
Mielestäni Trailmapin mukaisten luokittelujen käyttäminen polkujen luokittelun pohjana on palvellut hyvin tarkoitustaan ainakin täällä Lahden seudulla. Reilut 20 vuotta on tullut harrastettua maastopyöräilyä Lahden seudulla, ja alueen polut ovat varsin hyvin tiedossa. Itse olen polkuja merkinnyt OSM:ään jo kohtuullisen paljon, ja alueella on monia muitakin aktiivisia polkujen kartoittajia. Punaisia/kolmosen polkuja on jonkin verran, ne ovat niitä oikeasti haastavia. Vihreää, keltaista ja oranssia käytetään myös ahkeraan, ja polkujen luokittelu tällä alueella on suhteellisen yhdenmukaista. Sitten kun on käynyt jossain muualla ajelemassa, niin joskus on huomannut, että hieman erilaisiakin tulkintoja luokitteluista on tehty.
Aina voi toki myös miettiä, että voisiko systeemiä jotenkin parantaa. Jotkut perustelut Trailmapin ohjeille lienevät olemassa, ja ehkä asiaan tarkemmin vihkiytyneet avaavat taustoja (kun taas jossain vaiheessa toivottavasti tälläkin palstalla pistäytyvät.)
MC Kramppi
pertti.com/mtb/reitit/ (MTB-reittejä Hollolassa)
Forumilordi
Mun pointti oli se, että sähkö ei auta teknisissä kohdissa. Jos et pysty ajamaan puolen metrin droppia ylös tai alas, niin ei se sähkö siihen tuo muutosta. Jossain kohdissa sähkö helpottaa, mutta ei tee kynnöspellosta kuitenkaan asfalttia. Samalla tavalla se helpottaa se jousituskin. Pitäisikö tehdä eri gradet sen mukaan, ajaako HT:lla vai 200 milliä joustavalla täpärillä? Samoin bunny-hopit. Jos niitä ei osaa, niin ei se sähkökään niitä tee.
Nopeuttahan ei kai greidata? Joten se on aika sama, meneekö sähköllä nopeammin vai ei.
Ymmärrän toki, että se voi tuntua oudolta, ettei joku osaa/pysty ajamaan droppeja tai bunnyhoppeja. Mutta meitäkin on.
Suurtietäjä
No ei kai sentään. Minä ainakin olen oppinut kohtuu hyvin kalibroimaan Tampereen polkujen värit omaan ajotaitoon ja kulloinkin käytössä olevaan pyörään.
XT-vaihtajia vuodesta -95, ja välillä vähän foorumitauolla.
Forumilordi
Juu, ei tietenkään. Mä kärjistin, kun keskustelussa nousi esiin nimimerkki "Portti":n kommentti siitä, ettei osaa ottaa s-pyöräilijän näkökulmaa huomioon. Mun mielestä ei pidäkään, vaan greidaaminen pitää perustua polun tai väylän kuntoon. Toki sähköpyörä hieman tasoittaa asioita, mutta niin tasoittaa reidet ja jousituksin. Osaamisesta puhumattakaan. Koskaan tällaisesta ei saa täydellistä kaikille, mutta good enough on varmasti good enough. Esimerkiksi keltaisen ja oranssin välinen ero voi olla ajajasta kiinni, mikä on toiselle keltainen, on toiselle oranssi. Kunhan se vihreä on sitten Alepa-fillareille ja punainen sitten sellainen, että siinä on käytännössä pakko tunkata jossain kohdin, pl. tosi mestarit kymmenen kertaa harjoiteltuna.No ei kai sentään. Minä ainakin olen oppinut kohtuu hyvin kalibroimaan Tampereen polkujen värit omaan ajotaitoon ja kulloinkin käytössä olevaan pyörään.
Aktiivijäsen
Älkää hyvät ihmiset puhuko sähköpyöristä ollenkaan tässä, kohta mode poistaa koko ketjun.
Stravasta voisi monen ajajan otannalla gradeata polkuja keskinopeuden mukaan. Riittävän isolla otannalla jää valokuuvamis- ja hengähtämistauot pois ja mielestäni nopeus korreloi aika hyvin teknisen vaativuuden kanssa.
Suurtietäjä
Kuulostaa fiksulta, olisko tuollainen tekoälylle sopivaa hommaa?
XT-vaihtajia vuodesta -95, ja välillä vähän foorumitauolla.
Aktiivijäsen
Apua mitä finglishiä.
Mun mielestä jako olis näin:
1. vain polut luokitellaan.
2. vihreä = helppo polku
3. keltainen = vähän haastavampi polku, mutta vaikka kivet/juuret on vähän isompia, niin flow säilyy
4. oranssi = haastava polku / anti-flow on todellista
5. punainen = iha vitu vaikea
6. violetti = ei pysty ajaa
Sitten merkataan märät ja heinittyneet kohdat niillä pallukoilla samoin pitkokset kuten nyttenki. Kaikki muu on turhaa hifistelyä joka vaan hankaloittaa tätä luokittelua ja sen tulkitsemisista, mikä on hyvää maastopyöräilypolkua.
^niin siihen tulee vielä se haaste, että missä vaiheessa anti-flow muuttuu vitu vaikeaksi ja missä vaiheessa vielä ajokelvottomaksi. Kuskista kiinni. En omasta mielestä mikään kummoinen sarvisankari ole, mutta kun nopeasti vilasin niin tässä lähistöllä on punaisella useita kivisiä pätkiä, jotka on ajettavissa pienellä jumppaamisella ilman ongelmia ja vähän violetilla pätkiä joissa joutuu jo ajamaan, mutta ne on silti ajettavissa.
Joku muu voi olla noista pätkistä toista mieltä.
Vakiovieras
Nopeus helpottaa teknisyyttä. Luomulla ei ole löysää antaa ja kammen kierrot täytyy olla täydellisiä että ei lähe veto juuriseen ylämäkeen. Sähköllä kun saa enemmän vauhtia niin ja moottori vääntää sen jälkeen kun ei polje niin rytmittäminen on paljon helpompaa kun ei tarvitse polkea samaan aikaan. Mutta niin kuin sanoin niin ei ole semmonen asia jolla olisi greidaamiseen väliä. Aika moni ei vielä ole sähköllä ajanut niin se on kysymysmerkki mitä se tarkalleen on.
Bunny hopit on sähköllä paljon vaikeampia ja ei saa niin korkealle painon takia. Mutta yleiseen treili ajamiseen bunny hoppi ei ole pakollinen vaan se punchi. Lähes samoja asioita loppupeleissä pieniä eroja. Manuaali ja bunny hoppi on pyörän on kokoelmia pyörän hallinta tekniikoita joilla nostetaan etu ja takapyörää. Ne peilautuu joka ajamisen osa-alueeseen. Niin ne kyllä on asioita jotka kannattaa opetella. Ei siinä mee ku 15 minuuttia opetella bunny hoppi jos joku joka osaa niin näyttää. Yleensä mikä puuttuu niin on tankojen painaminen lantioon. Mutta ainoa minkä takia ne on vaikeita niin on vaan se että ei tiedä tekniikoita. Jos ei onnistu niin se ei treenaamisella korjaannu vaan pitää ymmärtää mikä tekniikka puuttuu.
Mielipiteestä huolimatta niin joillain alueilla se johtaa siihen. Voi olla paikallisesti greidattu niin että saa hyvän käsityksen mutta on myös paikkoja joissa ei ole. Varmasti joissain on vain se että lisätty difficulty ja vaan laitettu joku numero, mutta Espoon keskus puisto esimerkkinä paikasta jossa ei ole yhtään punaista vaikka saisi olla. Jos tietä vastaavasta mennään kuvauksessa siihen että joku joutuu tunkkaamaan niin kuvauksen mukaan se on suuri. Se on jokseenkin alueellista. Esim. en tiedä mutta veikkaisin että Tampereella kun hommalla on pidemmät juuret niin greidaaminen perustuu lähinnä kokemukseen eikä suoraan Trailmäpin kuvauksiin. Kun taas sitten uudet käyttäjät nimenomaan tekevät tulkintoja sen Trailmap infon perusteella josta saa käsityksen että mikään ei ole punaista.
Eikä tässä nyt mikään ihmeellinen systeemin muuttaminen ole kyseessä vaan muutaman lauseen muuttamista infossa että sitä punaseksi greidaamista ei karstateta kun ruttoa.
Miksei olis?
Tämä nimenomaan on systeemi joka hankaloittaa käytettävyyttä. Tää näyttää aika hyvin mikä se ongelma on kun luokkia on vähemmän.
Normaalisti suunnittelu on suurin osa keltaista ja vähän oranssia ison keskarin lenkkiin. Teknisempään enemmän oranssia ja 1-2 punasta pätkää. Nelosia normaalisti välttää ellei ole lyhyitä alamäkeen, liian raskaita polkea muuten yhteen. Tässä systeemissä ei toimisi koska luokat on niin isoja että ei niin hyvin kuvaa mitä maastosta oikeasti löytyy. Miten se palvelee käyttäjää?
Viimiset 2 vuotta menny täyssähköllä ja sen vaikutus nopeutuun on aika iso. XC miehet jotka treenaa niin pitää jonkun mallista keskaria päällä lenkeillä. Mutta omat luomu lenkit enskalla niin keskari on varmaan se 12,5kmh normaalisti ja lenkin keski pituus se 8km. Sähköllä 23kmh rajotinta vasten ja 43km. Luomuaikoina aika sama mikä polun sileys on mutta kun on enemmän keskaria niin sillä on erittäin paljon väliä. Joku heitti vitsillä että keskarin mukaan mutta totta kai vaikeus vaikuttaa suoraan nopeuteen. Kun kartalta oikeasti näkee millaista polkua on ajaa niin pystyy suunnittelemaan lenkit haluamikseen ja ei tule ikäviä yllätyksiä.
Forumilordi
Tähän oli "pakko" puuttua, vaikka meneekin OT:ksi. Veikkaan, että täällä foorumilla on ehkä suurin osa porukkaa, minä mukaanlukien, jotka ei opi bunny hopia vartissa. Jos on esimerkiksi ikänsä ajanut maantiellä, ei renkaiden käyttö ilmassa ole mikään perusjuttu. Toisekseen kun on ikänsä (jo pelkkiä pyöräilyvuosia on kohta 60) nostanut keulaa väärällä tekniikalla, jo siitä pois oppiminen vie yhden kesän.
Samaa mieltä, että perustekniikat pitäisi olla hallussa. Mutta mulla se juna meni jo. Maastovuosia on enää sen verran rajallisesti jäljellä edes teoriassa, ettei ensimmäistäkään kesää viitsi käyttää trikkien treenaamiseen.
Sähköpyörästä vielä, että ei mulla avusta pätkääkään polkemisen jälkeen. Turbo avustaisi, mutta sitä en juurikaan käytä. Tuo avustaminen polkematta sotkee mulla rytmin niin, etten pääse sitä ensimmäistäkään mäkeä.
Mut joo... ehkä pitää keskittyä saamaan ylipäätään niitä polkuja tuonne ja vasta sen jälkeen alkaa hienosäätämään niitä vaikeusasteita.
Jos teknisen kohdan määritelmä on puolen metrin tai isompi droppi niin ei se sähkö autakaan mitään. Sen sijaan juurakossa ja kivikossa se auttaa pitämään vauhtia yllä.
Emmä kyllä tajua miksi tästä kategorisoinnista tehdään näin isoa ongelmaa. Meneekö lenkki tosiaan täysin pilalle jos polku onkin teknisempää kuin ennakkoon oletettiin tai joutuu jopa tunkkaamaan hetken? Itsetunto kärsii tästä joten moiset paikat pitää välttää?
Forumilordi
Mä en kauheasti noita kategorioita katso. Enemmän sitä, että kulkeeko jossain polku vai ei. Jos joutuu tunkkaamaan, se on osa lajin viehätystä.
Jos haluaa taattua neulaspolkua, menee Hankoon.
^sama. Tosin tämän cityn polut alkaa olla itsellä sen verran hyvin hallussa, että harvoin tulee katsottua mitään. Joskus katson, että jaa tuolal vois olla joku ajamaton pätkä ja menen mielenkiinnosta sen ajamaan oli se minkä värinen vaan.
Jäsen
Hopsista, muutaman päivän on täältä poissa ja tässä säikeessä viestejä kunnon pino. Alla kommentteja & pohdintoja (omaa ajattelua, joka tosin muokkautunut OSM polkukartoitusyhteisön väännöissä kuin myös Trailmapin-kehityksessä saadussa palautteessa):
- OSM polkukartoitus (polut & luokitus) oli alunperin puhdas MTB-juttu, siitä se on kuitenkin laajentunut kattamaan niin polkujuoksua kuin gravel-fillarointia (myös muu tossuilla liikkuminen poluilla) - mtb:scale on osoittautunut suht toimivaksi, vaikka ei täydelliseksi myös näille muille lajeille
- Ym. seuraa mm. se, että highway=track mtb:scale luokitukset ja mtb:scale=0- käyttö on hyödyllisiä vaikka osaavan mtb-fillaristin näkökulmasta aivan turhaa erottaa mtb:scale 0 vs. 0- - mutta kun alla on fillari 33c sileillä gummeilla niin sillä erolla ON merkitystä lenkkireitin valinnassa - ei niin etteikö myös 0:aa pysty ajamaan, mutta tunnelma ja vauhti on aivan erilaiset pitemmillä pätkillä
- OSM Suomi polkuluokituksen kuvaukset (usein viitataan "Trailmap", mutta ei ne mitään Trailmapin omia luokituksia ole) kehittyivät ajan saatossa ensin täällä foorumilla, sitten FB:n OSM Trails Finland keskusteluissa ja sitten dokumentoitiin wiki.trailmap.fi sivustolle - OSM:n omat mtb:scale sivut on toki luettu myös, mutta koettu että selitykset ja kuvat osuvat paremmin vuorilla ajoon kuin kotimaisiin "pusikoihin" joissa tyypilliset esteet (kivikot, juurakot, mutahaudat, kapeat kiemurtelevat polut, kalliodropit / stepit) ovat aika erilaisia. "Paras" kuvaus mtb:scale luokista on nykyään pitkälti OSM itse eli se mitä sieltä löytyy. Radikaalit muutokset eivät olisi enää edes kovin realistisia kun kartoittajia on paljon ja polkuja luokiteltu reilusti yli 21000km.
- Nuo wiki.trailmap.fi kuvaukset ovat kaikkea muuta kuin täydellisiä - se on wiki, editoitavissa kenen vaan, saa siis mennä tekemään! Tämä on muuten OSM tekemisen yksi piirre, mihin itse toivoisin kehitystä: Kartoittajia on nykyään mukava & kasvava määrä (erittäin hienoa!), keskustelua & kommenttejakin on (ja yleensä hyvin asiallista vs. globaalin OSM:n vastaavat), mutta suurinpiirtein yhden käden sormet riittää laskemaan ne kontribuuttorit jotka kehittävät yhteisiä "enablereita" ("mahdollistajia" kai suomeksi) kuten tuo Wiki & muut ohjeet, työkalut kuten Trailmap, Overpass skriptit tms., karttatyylit, tekevät analyysia OSM-datasta vinkiksi ja oppaaksi muille jne.
- mtb:scale-luokat...Näissä hyvä miettiä miten ne näyttäytyvät eri tasoisille & kuntoisille "kuskeille", välineille ja lenkin idealle (lenkki jossa paine kammilla on suht tasainen vs. tekninen maastolenkki jossa on/off paljon). Itse ajan nykyään paljon gravelia, jolloin 0- & 0 on lenkin runko (track & path), 1 yhdyspoluille lyhyinä pätkinä (koska hidasta & tunkkauksen vaara) ja 2 on jo anti-flow / tunkkaus eli vain jos ei muuta tarjolla. Jonkin verran on tullut lenkitettyä mtb-harrastajia jotka ovat kyllä ajaneet vuosia, mutta ei kovin aktiivisia, heille maastoajo on ajoa luonnossa poluilla, kiinnostus ei ole teknisen ajon oppimisessa: heille 0 on sitä haluttua "herkkua", 1 on ok (mutta kyllä esim. Tampereen Kaupin keltaisilla jalka saattaa osua maahan kostealla kelillä - huom. tämä ei tarkoita tunkkausta, tässä tuo wikin kuvaus voisi olla vähän osuvampi) ja 2 on jo ähellystä etenkin ylämäkeen, josta ei yleensä reittisuunnittelijalle kiitoksia paljoa jaella jos on pitempiä pätkiä laitettu. Omat mtb-ajot meni ennen luomu-täpärillä, nykyään vaimon kanssa jaetulla kevytsähkistäpärillä - oma preferenssi on "kuntoilu"-tyyppinen ajo eli tavoite suht tasainen paine kammilla ja tekniset on/off osiot ovat satunnaista vaihtelua, mutta ei missään nimessä lenkin runko, näin lenkin reittiin osuu kaikkea ulkoiluväylistä / metsäteistä, 0-2 polkuihin, kenties satunnaisia 3 pätkiä joita yleensä en kyllä erityisesti hae.
- mtb:scale Trailmap renderoinnin punainen väri oli kyllä suht tietoinen valinta: ajatus oli visualisoida se selvästi niin että sinne meneminen pitää olla tietoinen päätös koska suurimmalle osalle harrastajista se on kaikkea muuta kuin flow-polkua. Mutta onko se jo liian vahva "stop"-merkki? Aloittelijoille varmasti, mutta ne ketkä ovat oppineet ajamaan teknistä ovat tod.näk. myös etsineet koko ajan enemmän haastetta ja oppineet mitä punainen tarkoittaa.
- mtb:scale 4 ja yli luokiteltuja on aika vähän. Mutta kyllä polkujuostessa noita polkuja löytyy aika runsaasti. Veikkaisin että ajajia on vain kovin vähän ja siitä kartoittajia häviävän vähän, siksi niitä ei juuri OSM:sta Suomessa löydy.
- Välineet vaikuttaa ja mielestäni hieman monimutkaisemmin kuin joskus olettaa. Esim. gravel on hyvin nopea / nopein tietynlaisilla poluilla (kova sileähkö pohja tai kapea kiemurteleva jossa leveätankoinen moderni mtb on hieman "ahtaalla), menee jopa tietynlaisia 2 polkuja ja joutuu taas toisaalta joskus vaikeuksiin 0 polulla jossa perus-mtb menee vielä mukavasti (esim. pehmeä pohja on myrkkyä gravelille vaikka olisi 45c gummit). eMTB taas on aivan ylivertainen esim. Saariselän tyyppisillä teknisillä poluilla mihin Raumance:kin viittasi (sama Kiilopään itänousu tuli mentyä itsekin kesällä) jotka eivät tyypillisesti ole siinä mielessä teknisesti haastavia etteikö kovakuntoinen perusharrastaja niistä luomulla ajamalla selviä, mutta ovat teknisiä siinä mielessä että niiden ajaminen luomulla on hyvin kuormittavaa, etenkin ylämäkeen. Tässä mtb:scale-luokituksen dilemma (mistä myös paljon keskusteltu) eli onko teknisyys sitä että pääseekö ajamaan jalkautumatta / kaatumatta vai sitä että etenemisen vauhti, kuormitus, flow on tietyllä tasolla kuvitteellisella perustason mtb-harrastajalla (ainakin tasot 0-2, 3 sitten pitää jo pohtia osaavamman näkökulmasta). Olen itse vahvasti tuon jälkimmäisen tulkinnan kannalla ja esim. Saariselän polkuverkosto on oiva tapa käydä kokemassa miksi tuo tapa ajatella luokitus on fiksua. Ja sitten vielä eMTB vs. luomu, etelän pusikoissa, joissa paljon kapeaa, kiemurtelevaa polkua joissa haastepaikat kivikkomuodostelmia joissa ajolinja oleellinen - joskus luomu on jopa helpompi koska eMTB raskaampi ja avustus pakko pitää minimissä jotta pyörää saa hallittua paikoin kävelyvauhtisessa ajossa.
Siinäpä sitä tajunnanvirtaa. Tästä aiheesta riittää loputtomasti keskusteltavaa ja aiemmat säikeet niin täällä kuin FB:ssä ovat pitkiä kuin mitkä. Loppuviimeksi kuitenkin merkitsee eniten se, että löytääkö joku / yhteisö yhdessä jonkin uuden tavan tai muutoksen joka on oikeasti toteutettavissa.
Jäsen
...Jatkona vielä edelliseen...Trailmapista on nyt ollut työn alla vähän aikaa uusi versio (ensin web, sitten natiivimobiili, ohessa menee osaksi uusiksi taustajärjestelmät, mutta ei suinkaan kaikki). FB:ssä löytyy tarinaa enemmän (OSM Trails Finland), mutta kaikki tämän foorumin jäsenet eivät käsittääkseni FB:ssä ole - oma aika ei kuitenkaan riitä nyt replikoimaan kaikkea keskustelua kahdelle foorumille ja vaikka en FB-fani ole, niin realiteetti on se, että käyttäjien kriittinen massa on nykyään siellä.
Uusi Trailmap v2 testauksessa oleva versio löytyy https://ng.trailmap.fi ja ohjetta & tarinaa https://support.trailmap.fi. Ennen kuin tuonne hyppää niin tiedoksi se, että jonkinlainen maksullisuus tulee mukaan v2:n myötä - ei satunnaiseen käyttöön (eli kartan, jaettujen reittien katselu & navigointi, tod.näk. ei myöskään yksittäisen reitin suunnittelu), mutta kyllä edistyneempiin toimintoihin. Trailmap v1 on ollut maksuton, mutta ei suinkaan ilmainen, maksaja on ollut vain ainoastaan tässä päässä pöytää ja työtunteja uponnut kohtuullisen iso määrä (harrastustunnit vs. työtunnit tässä erikseen - työtä on siis on tekeminen joka ei enää mene minulla harrastamisen eli mukavan omaehtoisen touhuamisen määritelmään).
Aktiivijäsen
Oh, tuo uusi näyttää hyvältä. Nopeusrajoitus voi olla mielenkiintoinen valintakriteeri suunnitellessa, ja varmaankin tuo päällystetieto myös. Puolet suomen kansalaisista ei ole FB:ssä, joten kiitos tietovuodosta
Tuntuu siltä että tiilet tulee paljon nopeammin.
Kiitos muutenkin.
Vanha jäärä
Mieluusti maksetaan jos jonnekin raha kelpaa.
Aktiivijäsen
Kiitos kommenteista/vastauksista MAS. Omasta mielestäni mtb:scale -tagit ovat palvelleet hyvin käyttötarkoitusta.
Mitä tulee vähäiseen työkalujen/ohjeiden yms. kontribuuttorien määrään, niin itselläni olisi jossain vaiheessa voinut ollakin innokkuutta liittyä tuohon joukkoon, mutta valitettavasti aiheeseen liittyvien keskustelujen vieminen Facebookin syövereihin piiloon tällaisilta henkilöiltä, jotka eivät omaa Facebookin käyttäjätunnuksia tappoi tuon innon totaalisesti.
Mielenkiintoinen uutinen tämä Trailmap v2, kiitos tiedosta! Pystytkö vielä hieman tarkentamaan tuota ajateltua rajanvetoa maksullisten ja ilmaisten ominaisuuksien välillä? Mitkä ominaisuudet mahdollisesti tulevat maksullisiksi? Minulla esim. on omilla (ei-kaupallisilla) nettisivuillani maastopyöräreittikuvauksia, joihin on liitetty GPX-tiedostojen lisäksi linkit Trailmapin reitteihin. Ymmärrän kyllä jos reittien suunnittelu tulee jatkossa maksulliseksi, mutta vaatiiko olemassa olevien reittien katselu jatkossa maksullisen palvelun? Eli jos joku satunnainen lukija klikkaa sivuillani olevaa linkkiä Trailmapin reittiin, niin näkyykö reitti hänellä Trailmapissa ilmaiseksi?
Testailin hieman tuota uutta v2-versiota, ja GPX-tiedostojen tuominen sisään ei toiminut minulla. Loin tuonne käyttäjätunnukset, ja yritin kohdasta Jäljet > Avaa tiedosto tuoda näkyviin GPX-jälkeä, mutta mitään ei tule näkyviin. Onko tämä tiedossa oleva puute/bugi vai mistä on kyse?
MC Kramppi
pertti.com/mtb/reitit/ (MTB-reittejä Hollolassa)
Jäsen
^
Jep, FB on siunaus & kirous: toisaalta se toi paljon porukkaa keskusteluihin ml. OSM polkukartoitus jotka eivät näille perinteisille foorumeille löytäneet tai kokivat ne liian hankaliksi - toisaalta FB / Meta on jotain mistä monella meistä on mielipide...Omalta osaltani haaste on se, että suht samat keskustelut ja informaationjako monessa paikkaa yksinkertaisesti syö pirusti aikaa vaikka copy-paste onkin käytössä. Mutta yritetään sinnitellä...Mielessä on ollut josko saisi Trailmap v2 myötä sen sisälle jonkin keskustelufoorumin, mutta en ole ehtinyt palikoita siihen katsella ja toisaalta niissäkin sama haaste että on niin paljon jengiä joiden fokusta / ajankäyttöä ohjaa FB:n newsfeed ja jos et ole siellä niin et vain ole "olemassa".
Maksullisuus: Lopullinen rajanveto on vielä tekemättä ja keskustelematta kartoitusyhteisön kanssa. Mutta työoletus on tosiaan se, että Trailmapilla kartan selailu ml. jaetun reitin katselu ja navigointi (ilman offline-karttatiiliä tai muita hienouksia) olisi maksutonta. Eli juuri sellainen peruskäyttö jossa käyttäjä haluaa katsoa missä ne OSM polut on, liikkua niillä, katsoa jaettuja reittejä ja seurata niitä. Reittien suunnittelu tulee myös tod.näk. olemaan maksutonta, mutta niiden talletus omaan reittikirjastoon on sitten selvästi maksullisella puolella. Ts. Nuo sinunkin sivullasi olevat Trailmap jaettujen reittien katselu tulee olemaan jatkossakin maksutonta JA kitkatonta (eli käyttäjä pääsee suoraan katsomaan reittiä kartalla, ei mitään sisäänkirjautumisia tai muita hidasteita).
Filosofia on siten karkeasti niin, että satunnaisen käyttäjän käyttö on maksutonta ja esteetöntä. Sitten kun Trailmapin käyttö on kiinteä osa harrastamista ja sen uusista toiminnoista on selkeää jatkuvaa iloa & etua harrastamiseen, siirrytään maksulliselle puolelle. Maksullisuus = kuukausi / kvartaali / vuosimaksu, luultavasti kvartaali vähän kalliimpana (per kk) kuin vuosimaksu kerralla. Per kk taso puhutaan "munkista" tai "suklaalevystä". Kiitos Internetin dominantin businessmallin, mainoksien, ihmiset ovat tottuneet että palvelut ovat maksuttomia - miettimättä liikaa, että tehokas mainonnan monetisaatio tarkoittaa Meta / FB, Google jne. tapaan erittäin tarkkaa käyttäjän tekemisten keräämistä - jos ei sitä tee, niin myöskään mainonnan monetisaatio ei toimi. Freemium-mallissa, johon Trailmap nyt myös siirtyy, taas on sitten tuon takia mielenkiintoinen vinouma: väittäisin että aika harva miettii kahta kertaa sitä munkkia, jätskiä tms. lenkillä, mutta jos sama raha pitää maksaa digitaalisesta palvelusta niin se tuntuu yhtäkkiä paljon isommalta rahalta. Kohta tätä haastetta päästään testaamaan käytännössä.
harald: tiilet voivat olla jo vähän nopeampia. Ennakoiden v2 tarpeita ostin jo lisää pilvestä palvelinkapasiteettia. Kohta lisää toinen pumps. Kulut kasvavat nyt sellaista tahtia & tasolle jossa sopivasti pitää vauhdin myös yllä saada Trailmap v2 virallisesti julkaistua jotta ainakin innokkaimmat pääsevät myös kontribuoimaan noihin pilvialustojen joka kuukausi lähettämiin laskuihin.
Portti: V2:ssa kartan keskitys GPX:ään vielä hieman ajoittain pätkii. Se saattoi olla syynä. Jos ei vain latautunut niin laitatko minulle markus miuku trailmap.fi niin katson missä ongelma.
Veteraani
Maksullisuudessa pitää ottaa huomioon jokaisenoikeudet. Jos toisen maille järjestää toimintaa, on oltava maanomistajan lupa. Kartoitus ei rajaa ylitä, mutta reittien jakaminen alkaa olla siinä hilkulla..
Forumilordi
Maksullisuus ei ole huono asia, jos sillä varmistetaan jonkun palvelun toimivuus. Mä maksan tällä hetkellä Stravasta, Relivestä ja Komootista. Vaikka kahdesta viimeisestä en käytä maksullisia ominaisuuksia kuin pari kertaa vuodessa. Jos ei kukaan maksa, palvelu katoaa.
Aktiivijäsen
GPX-jälkien latautumattomusongelma laitettu tuohon osoitteeseen tutkittavaksi. Kiitos!
MC Kramppi
pertti.com/mtb/reitit/ (MTB-reittejä Hollolassa)
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit