Kestävyysurheilun perusteet

[OJ]

Kovin suoritus on kovin suoritus ja tietenkin se data saattaa valehdella. En tästä(kään) aiheesta mitään tiedä, mutta kumpi on virheellisempää, haamutulosten mukaan lasku vai oletus että urheilijoilla on suoroituskykyä "piilossa" vaikkei ole sitä koskaan saanut ulos? Jos sprintteri ei aja treeneissä tai kisassa kovia pitkän ajan tehoja, niin silloin niitä kovia tehoja ei ole.

En toivo pahimman vihamiehenikään joutuvan ajamaan esimerkiksi 3h maksimitempoa ergolla missään labrassa.

EDIT: Trainingpeaksin tehotaulukko taitaa perustua vähän isompaan perusjoukon dataan ja vaikuttaa olevan ihan OK linjassa

[paaton]

3-4h tehohan on perinteisesti se aerokynnys. Siellä 4.2w/kg lukemissa se pyörii suomenkin eliten kärjessä. WT kärki on pakko olla aika paljon ylempänä.

Mutta tosiaan ei se ero noista tuoreina ajetuista maksimeista tule, vaan sieltä mitä saadaan irti pitkän kisan lopussa. Kilojoulejen kesto on se juttu.

Tuosta voi stalkata mitä poel tuottaa kunnossa ollessaan. 2019 amstel. Melkein 6500Kj.
11.5min/430w kisan loppuun ja siihen päälle vielä ihan kunnollinen kiri.

https://www.strava.com/activities/2307958367/analysis

Aika moni ajaa tuon 10min/400w, mutta se joka ajaa sen kisan lopussa, levittelee käsiä.

[jahuc]

En tästä(kään) aiheesta mitään tiedä, mutta kumpi on virheellisempää, haamutulosten mukaan lasku vai oletus että urheilijoilla on suoroituskykyä "piilossa" vaikkei ole sitä koskaan saanut ulos?

Se riippuu hyvin paljon siitä mihin tarkoitukseen tuloksia lopulta käytetään. Tutkijoilla itsellään on tapana "vesittää" loppupäätelmiään. Toisin sanoen jos vaikka saadaan tulokseksi, että sprintterin maksimitehot ovat 40% kovemmat kuin kiipijän, päätelmä kirjataan vain muotoon "sprintterillä ja kiipijällä on eroa". Ei siis uskalleta enää sanoa eron määrästä mitään.

Virhettä voi tulla esim siinä miten lukujen pohjalta suunnitellaan vaikka harjotteita tai taktiikoita. Jos datassa on systemaattinen virhe esim siten, että se aliarvoi sprintterin pitkän ajanjakson tehoja mutta yliarvioi lyhyen, voi olla että kapasiteetti jää jossain kisatilanteessa turhaan käyttämättä tai sitten treenillä koetetaan paikata jotain ominaisuutta, jota ei tosiasiassa tarvitse paikata. Voidaan esim painottaa pitkiä pk-lenkkejä vaikka voimaharjoittelu tosiasiassa parantaisi tuloksia enemmän.

[JKO17]

Tässä samassa yhteydessä julkaistiin myös naisten vastaava tutkimus, sekä "power data- fatigue matters" tutkimus, joka liitteenä. Siinä verrattiin WT ja Pro teamin suorituksia väsyneenä. Taisi olla niin, että levänneenä ei mainittavia eroja mutta väsyneenä varsinkin 5 minuuttia ja pidemmissä vedoissa merkittäviä eroja WT:n hyväksi.

Ihan maallikkona luulisin, että tuolla urheilija- ja datamäärällä saadaan tieteellisesti ihan kelpo tuloksia, varsinkin niissä ajanjaksoissa joita porukka ajaa kisassa tai treeneissä "täysillä". Olisiko se tunnista alaspäin ?

Toinen mutuilu on se, olipa kysymyksessä WT tai Pro team, niin taitaa niissä olla aika isot erot ihan eliitin ja ja nippanappa joukkueeseen mahtuvan apuajajan kohdalla, näin suuresti yleistäen.




https://www.researchgate.net/publica...atigue_Matters

[jahuc]

Tässä samassa yhteydessä julkaistiin myös naisten vastaava tutkimus, sekä "power data- fatigue matters" tutkimus, joka liitteenä.

He-he

Väittäisin, että osassa näitä papereita ei ole enää tarkoitus ihan hirveästi hakea mitään isoa lopputulemaa vaan saada Manuelille nippu täyteen. Papereissa on samat kirjoittajat eli Manuel Mateo-March ja Pedro Valenzuela. Pedro on väitellyt ja Manuel ei vaan CV:ssä on maisterin paperit. Joten olettaisin Pedron olevan asiassa ohjaajan roolissa. Manuel taas koettaa tehdä nippuväikkäriä ja tarvitsee tietyn määrän julkaisuja, jotta se menee yliopistolta läpi. Pojat ovat saaneet suhteilla neljältä pro-tiimiltä näiden poweridatat ja nyt niistä koetetaan jauhaa niin paljon erilaista lopputulosta kuin pystyy, jotta julkaisumäärä tulee täyteen...

[jahuc]

Ihan maallikkona luulisin, että tuolla urheilija- ja datamäärällä saadaan tieteellisesti ihan kelpo tuloksia, varsinkin niissä ajanjaksoissa joita porukka ajaa kisassa tai treeneissä "täysillä". Olisiko se tunnista alaspäin ?

Riippuu täysin siitä miten dataa on käsitelty. Iso määrä dataa myös valehtelee isosti, jos siinä on jotain systemaattista virhettä. Yleensä virhe liittyy otosvalintaan. Kannassa on melkein 130 000 treeniä, joten sillä määrällä saa kyllä hyvää tulosta. Mutta jos sieltä karsitaan systemaattisesti jotain pois, syntyy jotain poikkeamaa. Esim jos haetaan yksi minuutin huippusuoritus jokaiselle 144 ajajalle, silloin datapisteitä on tutkittavana enää tasan 144, siis aika paljon vähemmän kuin 130 tuhatta. Kun ne jaetaan vielä profiileihin (TT, sprintteri, kiipijä, jne), osajoukon koko on enää muutama kymmenen. Siitä ei saa enää tilastoa.

Isoon määrään dataa mahtuu myös iso määrä virheitä. Jos treenataan 7 kautta, takuuvarmasti sinne jää jälkiä esim ajoista, joissa tehomittari on ollut kalibroimatta tai akku/patteri tyhjänä. Jos näitä ei osata suodattaa pois, silloin nuo ääriarvot pomppaavat ylös ja aiheuttavat virheitä varsinkin lyhyisiin maksimitehoihin.

Eli jos dataa osataan käsitellä oikein, tuolla saa hyviä ja merkityksellisiä tuloksia. Jos taas ei, homma voi mennä pahasti metsään.

[paaton]

Taisi olla niin, että levänneenä ei mainittavia eroja mutta väsyneenä varsinkin 5 minuuttia ja pidemmissä vedoissa merkittäviä eroja WT:n hyväksi.

Just de. Tuo on testi, jossa kyllä huomaa erot ihan kavareidenkin kesken. Mennään ajamaan 5h reipasta peekoota ja paukutetaan sen jälkeen pitkä segmentti all-outina.

[paaton]

He-he

Väittäisin, että osassa näitä papereita ei ole enää tarkoitus ihan hirveästi hakea mitään isoa lopputulemaa vaan saada Manuelille nippu täyteen. Papereissa on samat kirjoittajat eli Manuel Mateo-March ja Pedro Valenzuela. Pedro on väitellyt ja Manuel ei vaan CV:ssä on maisterin paperit. Joten olettaisin Pedron olevan asiassa ohjaajan roolissa. Manuel taas koettaa tehdä nippuväikkäriä ja tarvitsee tietyn määrän julkaisuja, jotta se menee yliopistolta läpi. Pojat ovat saaneet suhteilla neljältä pro-tiimiltä näiden poweridatat ja nyt niistä koetetaan jauhaa niin paljon erilaista lopputulosta kuin pystyy, jotta julkaisumäärä tulee täyteen...

No mutta kun tuo todellakin on se ero, mikä näkyy siellä wt tasonkin kärjessä ja jolla sieltä pro-tasolta päästään wt tasolle.
Suurin osa noista pro äijistä tuottaa kovia teholukuja freesinä. Mutta ihmeesti vaan siellä pitkän klassikon lopussa on aina ne samat äijät jakamassa mitaleita.

[OJ]

Jos on joskus ajanut kilpaa, niin ei ton pitäisi olla mikään ylläri, että siellä kisan lopulla on "vähän" erilaiset tehot saatavilla kuin freesinä lämmittelyn jälkeen.

Allekirjoittaneella joskus loppukirissä irronnut hikisesti 500 wattia kun oli vähän kiusannut itseään siihen pohjille vaikka tuoreilla jaloilla absoluuttiset tehot ovat ihan OK.

[paaton]

Jos on joskus ajanut kilpaa, niin ei ton pitäisi olla mikään ylläri, että siellä kisan lopulla on "vähän" erilaiset tehot saatavilla kuin freesinä lämmittelyn jälkeen.

Allekirjoittaneella joskus loppukirissä irronnut hikisesti 500 wattia kun oli vähän kiusannut itseään siihen pohjille vaikka tuoreilla jaloilla absoluuttiset tehot ovat ihan OK.

Niin, toi on just se ero voittajilla ja normi jampoilla ja aika hyvin treenattavissa.

On täysin mahdollista ajaa omia tehoenkkoja pitkän kisan lopussakin, tai ainakin tosi lähelle. Itse en todellakaan tuohon kykene.

[Misukka]

"Oura näytti aamulla 0,1 astetta korkampaa kehon lämpötilaa, joten päätin pudottaa 45min saunalenkin ftp-tehoa 70%->68%, seuraavana yönä sykevälivaihtelu pyöri 70ms:ssa joten siirsinkin sitten rottefellan siteitä 5mm eteenpäin kun arvelin että ylämäet kulkee tänään paremmin." jne...

Älylaitteet pilaavat harjoittelun
Otan vain takkini.

[Scade]

"Oura näytti aamulla 0,1 astetta korkampaa kehon lämpötilaa, joten päätin pudottaa 45min saunalenkin ftp-tehoa 70%->68%, seuraavana yönä sykevälivaihtelu pyöri 70ms:ssa joten siirsinkin sitten rottefellan siteitä 5mm eteenpäin kun arvelin että ylämäet kulkee tänään paremmin." jne...

Älylaitteet pilaavat harjoittelun
Otan vain takkini.

Tämä on ihan aiheellinen nosto, koska monella älylaitteella on takanaan erinomainen markkinointikoneista, mutta mittausdatan tarkkuus ja datan perusteelta tehdyt tulkinnat ontuvat tarkemmassa tarkastelussa. Näiden eri laitteiden seasta löytyy kyllä eri tilanteissa ihan käyttökelpoisia sovellutuksia, mutta monet ovat mielestäni taipuvaisia yliohjaamaan harjoittelua ja toisaalta mittaustarkkuudessa on paljon kehittämisen varaa.

[OJ]

Ei ehkä perusteita, mutta mielenkiintoista juttua Marit Bjorgenin treenistä hänen uransa aikana.

https://www.frontiersin.org/articles...017.01069/full

[plr]

Jos ymmärsin oikein, niin huippuvuosien kestävyysharjoitteluajasta 92% alle aerobisen kynnyksen, 3% VK ja 5% MK. Pitäisi kai opetella ajamaan hiljaa.

[EsaJ]

OJ kyllä tuo minusta on se tärkee viesti juuri perusteista, että peruskuntoreenit on tärkeetä, sitä on niin monen vaikea uskoa ja ymmärtää… Mediat verkossakaan ei tue sitä käsitystä, kun jos tulee ammattilaisten harjottelusta jotain uutisointia niin aina ollaan mäkivedoissa tai tekemässä jotain raflaavaa…

Ei tämänkään säikeen pituuden olisi tarvinnut olla kuin muutaman viestin mittainen

Tässä tuoreempi viesti Norjan miesmaajoukkueen valmentajalta Eirik Myhr Nossum




https://scientifictriathlon.com/tts245/#tab-con-11

[fiber]

Pysyisikö osuudet samoina, jos ammattilaiset joutuisivat puolittamaan harjoitustuntinsa?

[EsaJ]

Pysyisikö osuudet samoina, jos ammattilaiset joutuisivat puolittamaan harjoitustuntinsa?

Jossain täällä siihenkin vastattu. Scade saa hoitaa sen summaroinnin

Omalla viestillä halusin vaan korostaa sitä että pohjat kuntoon oli taso ja määrät mitkä tahansa jos haluaa vähänkään tavotteellisesti reenata. Ja sen että katoaa se väärä kuva että vain räkä poskella ne ammattilaisetkin reenaa… toki ammattilaisen Pk vauhti on kovaa, aerokynnys on noussut PKn määrällä lähelle anakynnystä. Tulee lihaksillekin vastetta siinä toisin, kuin alottelevalle…

[jahuc]

Pysyisikö osuudet samoina, jos ammattilaiset joutuisivat puolittamaan harjoitustuntinsa?

Todennäköisesti ei, mutta perusviesti säilynee silti samana. Siitä on joka tapauksessa kerääntynyt aika hyvää näyttöä, että riittävän rennolla perustreenillä pitää rakentaa pohjakunto ja pitkistä rauhallisista harjoituksista on hyötyä.

Tunnustan, että ketju on niin pitkä etten ole aiempia kommentteja kalunnut läpi, mutta saa noista hiihtotilastoistakin jotain viitettä. Kilpahiihtäjän pääasiallinen kisakausi on tammikuu-maaliskuu eli 12 vko jakso, jonka aikana treenimäärä putoaa ja muoto muuttuu oleellisesti. Jos lisäksi olettaa, että vuodessa on joitain lyhyitä lomiakin vaikka jouluna ja joku kesäviikko, voi karkeasti arvoida, että niitä klassisia treeniviikkoja on luokkaa 40 vko jaksoa vastaava aika per vuosi. Keskimääräinen treenimäärä taas paperin mukaan on reilut 900h eli 22-23h / vko.

Vaikka sitä räkä poskella harjoittelua siis on suhteessa vähän, se 10% on silti yli 2h / vko, yleensä jakaantuen 2-3 eri treeniin. Jos asian skaalaa tavalliseen pulliaiseen, joka saa perseensä ylös sohvalta ehkä 3 krt / vko ja treenaa vaikka 6 h total, sama suhdeluku jättäisi intensiivisemmän treenin max puoleen tuntiin per vko, mikä alkaa olemaan jo tosi vähän.

Kannattanee siis opetella myös rauhallinen treeni muttei lähteä löysäämään ihan yli ajatellen, että niin ne ammattilaisetkin tekee.

[kp63]

Kun kahlais koko ketjun läpi, niin osaisi lukea tuotakin sinänsä oikein hyvää juttua myös hiukan erilailla. Kestävyysurheilun yhtenä tavoitteena tai seurauksena aerobinen sykeraja ja teho siinä nousee. Kun rouva börgeni on "hiihdellyt" 1 alueella tai alle 2 laktaatilla, niin oikeasti on menty jo pirun kovaa. Sitten kun julkaistaisiin millä hapenkulutuksella ja sen suhteella vo2max:n on menty, nähtäisiin kenties, ettei se nyt ihan kuitenkaan su hiihtoa noin kokonaisrasitukseltaan ole ollut. Osa harkoista on tasuria, niin kovaa saa puskea yläkropalla jotta huippu-urheilijan syke VK:lle treenissä menee. Itse sen skikeilemällä monesti kokenut vaikken huippu olekaan.

[fiber]

Laitoin tuon kysymykseni pienellä provolla, kun tästä on tosiaan kyllä keskusteltu aika monta kertaa ja tullaan keskustelemaan vastakin.

Z1:llä ajelu vaatii lehmän hermoja ellei sitten samalla ole jokin muu syy ajelulle kuin treeni - vaikkapa asiointi tai työmatkapyöräily.

Minulle esimerkiksi eilinen oli pyöräilyllisesti puuduttavan tylsä. Onneksi oli porukkaa jonka kanssa jutella. Z3:a tuli vartin verran, kun pari kertaa putosin porukasta ja kirin takaisin, ja lisäksi oli pari pientä mäkeä.

(sykerajat Stravan arpomia HRmax 171 pohjalta, ajot Zwiftin simulaatiomoodissa)

Z1	Endurance	< 100	11:30	54.5%
Z2	Moderate	100 - 133	9:37	45.5%

ja sen jälkeen

Z1	Endurance	< 100	43s	0.7%
Z2	Moderate	100 - 133	1:24:48	83.9%
Z3	Tempo	133 - 149	15:11	15.0%
Z4	Threshold	149 - 165	23s	0.4%
Z5	Anaerobic	> 165	0s	0.0%

[kp63]

Sulla esko mitä ilmeisemmin väärin noi koodit. Z1 täytyy olla recovery ja endurance Z2

[r.a.i]

Kun kahlais koko ketjun läpi, niin osaisi lukea tuotakin sinänsä oikein hyvää juttua myös hiukan erilailla. Kestävyysurheilun yhtenä tavoitteena tai seurauksena aerobinen sykeraja ja teho siinä nousee. Kun rouva börgeni on "hiihdellyt" 1 alueella tai alle 2 laktaatilla, niin oikeasti on menty jo pirun kovaa. Sitten kun julkaistaisiin millä hapenkulutuksella ja sen suhteella vo2max:n on menty, nähtäisiin kenties, ettei se nyt ihan kuitenkaan su hiihtoa noin kokonaisrasitukseltaan ole ollut. Osa harkoista on tasuria, niin kovaa saa puskea yläkropalla jotta huippu-urheilijan syke VK:lle treenissä menee. Itse sen skikeilemällä monesti kokenut vaikken huippu olekaan.

Tuossa raportissa on julkaistu, että LiT/MiT raja (eli tässä alle 2mmol ja LiT yläraja) oli sykkeissä 149 bpm. Björgenin tavoitesykkeet kuitenkin PK treeniin olivat 115-130 bpm eli hyvin kaukana tuosta ylärajasta. Kyllähän silloinkin vauhti on tavan tallaajaan verrattuna kovaa, mutta näin hatusta vedettynä kuitenkin lähempänä PK1 kuin PK2 vauhtia tai jopa niiden rajamailla. Tuo LiT raja alkaa olla noilla huipuilla jo niin kovaa vauhtia, että lihaksille, hermostolle ja energiansaannille siellä tuntikausia heiluminen on tekemätön paikka.

[Mas rapido]

The 5-Zone Intensity Scale Used by the Norwegian Olympic Federation

[fiber]

Sulla esko mitä ilmeisemmin väärin noi koodit. Z1 täytyy olla recovery ja endurance Z2

Nämä ovat Stravan käyttämiä käsitteitä eli ovat suoraan sieltä taulukkona kopioitu. Kyllähän ne tosiaan kuulostavat oudoilta, jos <100 on "endurance".

Intervals.icu käyttää 7-portaista asteikkoa. Se jaottelee tuon jälkimmäisen ajon näin:

[JKO17]

Treeneistä /treenisession tavoite
76 % LIT
7 % MIT
17 % HIT
kappalemääristä

Treeneistä mukaan lukien kisat LIT 92, MIT 3 ja HIT 5, vietetystä ajasta


Using the modified session goal approach, 92.3 ± 0.3% of total endurance training time was executed as LIT, 2.9 ± 0.5% as MIT and 4.8 ± 0.5% as HIT (including competitions). When all endurance sessions were categorized using the session goal method, the distribution was 76.1 ± 1.1% LIT sessions, 7.3 ± 1.2% MIT sessions and 16.6 ± 1.2% HIT sessions.

[fiber]

^ siis treeneissä 76% LIT, mutta kisat mukaan lukien 92%? Kisoissa intensiteetti on alempi kuin treeneissä... Ettei olisi jotain luvuissa pielessä?

[JKO17]

Ei vaan treenin tavoite, treenit kappalemääriä
Treeneissä mukaan lukien kisat vietetty aika on toinen juttu

Ei HIT treenissä olla koko ajan HIT alueella

[kp63]

ehkä 3 krt / vko ja treenaa vaikka 6 h total, sama suhdeluku jättäisi intensiivisemmän treenin max puoleen tuntiin per vko, mikä alkaa olemaan jo tosi vähän.

.

30min saa kyl omasta mielestä 2x kovan treenin helposti. ihan perus vo2max vaikka

[JKO17]

Maritin HIT per vuosi. Maailman huippu prime-aikanaan.
lisäys: keskiarvo jotain 50 min per viikkoa, maksimissaan kisakaudella (sis. kisat ml. sprintit ) hieman yli tunti per viikko


Annual HIT volume was 40.4 ± 3.6 h. Monthly HIT volume increased from GP1 (2.0 h) to GP2 (3.7 h), was slightly reduced in SP (3.2 h) and then increased in CP (4.7 h). The monthly number of HIT sessions increased from GP1 (4.1 sessions) to GP2 (7.0 sessions), SP (8.2 sessions) and CP (9.2 sessions). Average duration of HIT sessions was approximately equal (0.5 h) across all phases except from SP (0.4 h). The number of annual competitions was 38.6 ± 6.3 (~70% distance- and ~30% sprint-competitions). Competition time increased from GP (0.5 h/month), to SP (1.6 h/month) and further to CP (3.1 h/month). Competitions accounted for 42 and 49% of total HIT time and number of HIT sessions, respectively. The annual number of 79 ± 8 HIT sessions consisted of 45% continuous sessions (including distance competitions), 38% interval training with interval-durations from 4 to 7 min and 14% intervals with interval-durations <4 min (including sprint competitions). The most typical HIT interval session was 5 × 4–5 min with 2–3 min rest in between. The use of specific HIT sessions during different phases of the annual cycle is presented in Figure 4C.

[OJ]

Pysyisikö osuudet samoina, jos ammattilaiset joutuisivat puolittamaan harjoitustuntinsa?

En ole ihan varma, että onko tähän loytynyt vastausta. Nämä jutut ovat toisinaan kuumentaneet villarivoorumilaisten tunteita aika pahasti.

Kevyempi kuntoilu PK:ta putaten on kivaa touhua noin niinkuin pääsääntoisesti, joku viisampi voisi sitten puntaroida mikä on riittävä määrä PK:ta vuodessa.