43. Pirkan Pyöräily sunnuntaina 23.8.2020

[jahuc]

Nimenomaan vaikuttaa myös tasaisella ... Ilmeisesti W/kg ei ole tuttu ? Mikäli molemmat kuskit ajaa samalla W/kg teholla on vauhti suurinpiirtein sama .

Esim 2: 90 kg kuski ajaa keskiteholla 160W 100km tasaisella 3h20min . 68kg ajaa samalla teholla saman 100km matkan n 9 minuuttia nopeammin....

Samoin kun viittaat absoluuttiseen tehoon niin voidaan sanoa että sekä raskas - että kevyt kuski etenee ylämäessä samaa vauhtia jos heillä on sama W/kg teho .

Sen miljoonannen kerran: jos verrataan tasaisella ajoa, silloin ei ole mäkiä. Ei ylämäkeä eikä alamäkeä. Silloin ei sanota kevyen kuskin ylämäessä etenemisestä yhtään mitään.

Tasaisella ainoat voimat, jotka vastustavat liikkumista ovat vierintävastus ja ilmanvastus. Ilmanvastus ei riipu painosta vaan pinta-alasta ja esineen muodosta. Jos nämä kaksi ovat samoja ts eripainoiset kuskit ovat samankokoisia (tai heillä on jostan muusta syystä kuten ajoasennosta johtuen sama ilmanvastuskerroin), silloin nopeus on täsmälleen sama. Vierintävastus riippuu renkaan litystymästä ja jos tämä on vakioitu, vierintävastus on vakio. W/kg ei vaikuta tällöin nopeuteen. Ja 90kg kuski ajaa samalla keskiteholla täsmälleen saman ajan kuin 68kg kuski.

Raskas ja kevyt ajaja etenevät ylämäessä eri nopeudella, koska voimia on kolme: vierintävastus, ilmanvastus ja gravitaatio. Näistä viimeinen on riippuvainen painosta ja siksi etenemisnopeus on eri mikäli teho on vakio. Mutta edelleen, kyse on tasaisella ajosta. Tasaisella ei edelleenkään ole mäkiä.

[jahuc]

Nimenomaan vaikuttaa myös tasaisella ... Ilmeisesti W/kg ei ole tuttu ? Mikäli molemmat kuskit ajaa samalla W/kg teholla on vauhti suurinpiirtein sama .

Esim 1 90kg kuski ja tehoa 220W = 33,8km/h - 68kg kuski ja tehoa200W =34km/h

Ei välttämättä. En tiedä mistä laskelmasi otat, mutta ne tekevät isoja oletuksia koskien ilmanvastusta. Jos poljet katetulla nojapyörällä 220W, se kulkee yli viittäkymppiä, ei suinkaan reilua kolmeakymppiä.

[hemppa]

Kannattaa huomata, että Pirkka on lenkki, joka päättyy samaan pisteeseen kuin mistä se alkoi. Koska korkeusero on nolla, potentiaalienergian muutos on nolla. Toisin sanoen täsmälleen kaikki energia, jonka ylämäissä laitat painovoiman voittamiseen, saat saman takaisin alamäissä. Siksi teoriassa painolla ei ole mitään vaikutusta kulutettuun energiaan eikä sitä myötä keskitehoon.

Tämä teoriassa. Käytännössä mitä isompi ajaja, sitä suurempi etupinta-ala. Ilmanvastusta vastaan tapeltu energia menee kaikki hukkaan. Edelleen, energian tuottaa dynaaminen lihas, ei täydellinen kone ja mitä kovempia hetkittäisiä tehoja se mäissä joutuu tuottamaan, sitä nopeammin se väsyy. Mutta nämäkään eivät ole pääosin elopainon funktioita vaan ajotekniikan. Hyvällä ajoasennolla ja mäkien rytmityksellä on paljon suurempi vaikutus. Siksi väärällä rytmillä mäkeen puskeva 60-kiloinen tilttaa helpommin kuin omaa tahtia polkeva 100-kiloinen. Ja juuri tähän perustuu kisoissa käytetty iskeminen taktiikkana. Lisäksi koska nuo asiat eivät ole myöskään Stravan tiedossa, siksi sieltä tulevat laskennalliset tehot ovat kokolailla arvauksia.

Kolmen kilon painoero ei ajajan pinta-alaan vaikuta ellei paino satu olemaan lähtöisin hartijoista. Jos se on lähtöisin vatsan seudulta, yllättäen painavampi voi ajaa lenkin kevyemmin ts pienemmillä tehoilla, sillä pyöreä muoto lantion kohdalla vähentää ajajan ilmanvastusta. Tämän vuoksi UCI erikseen kieltää kilpailusäännöissä juomien kantamisen vatsan seudulla vyölaukussa.

Pieni painoero on muutenkin normaalia jo pelkän suorituksen aikana. Oma painoni on parhaimmillaan pudonnut 4 kiloa yhden ajon aikana, johtuen hikoilusta ja nestehukasta.

Täällä kirjoitit että painolla ei ole merkitystä vaikka ajettaisiin mäkiä

[jahuc]

Täällä kirjoitit että painolla ei ole merkitystä vaikka ajettaisiin mäkiä

Ei, vaan kirjoitan että kolmen kilon painoerolla ei ole saman yksilön kahden eri vuosille ajoittuvien ajosuoritusten keskitehojen vertailussa niin suurta merkitystä ettei se menisi virhemarginaaliin, koska kuskin paino voi vaihdella yhden ajosuorituksen aikana tuon samaisen määrän.

Lue tarkemmin.

[onnimanni]

Ei välttämättä. En tiedä mistä laskelmasi otat, mutta ne tekevät isoja oletuksia koskien ilmanvastusta. Jos poljet katetulla nojapyörällä 220W, se kulkee yli viittäkymppiä, ei suinkaan reilua kolmeakymppiä.

Kysymys on faktasta - ei oletuksista. Tasamaa ajosta on on ollut kyse ja oli edelleen. Sinun olisi ehkä kannattanut jättää kirjoittamatta tuo viimeinen lauseesi= tarkoittaa sitä, ettet lainkaan ymmärrä mistä puhut.

[hemppa]

Ei, vaan kirjoitan että kolmen kilon painoerolla ei ole saman yksilön kahden eri vuosille ajoittuvien ajosuoritusten keskitehojen vertailussa niin suurta merkitystä ettei se menisi virhemarginaaliin, koska kuskin paino voi vaihdella yhden ajosuorituksen aikana tuon samaisen määrän.

Lue tarkemmin.

ok

[jahuc]

Kysymys on faktasta - ei oletuksista. Olis ehkäkannattanut jättää kirjoittamatta tuota viimeinstä lausettasi = tarkoittaa sitä, ettet lainkaan ymmärrä mistä puhut.

Kyseessä on oletus. Se olettaa useita eri tekijöitä, jotka eivät ole painosta riippuvaisia. Siksi se ei ole fakta. Jos se on sellainen, perustele fakta, älä vain väitä sen olevan fakta.

Ajattele asiaa vaikka seuraavasti: laita 68-kiloinen polkemaan pystyasennossa kädet topeilla ja sadetakki päällä teholla 2 W/kg suoraa ja tasaista tietä eteenpäin. Viereen 90-kiloinen polkemaan samaa tietä pienemmällä 1,9 W/kg teholla, mutta ala-asennossa TT-tangolla ja tempopuku päällä. Kumman luulet olevan tien päässä aiemmin? Jos luulet, että 90-kiloinen (kuten tulee käymään), niin huomaat, että W/kg ei ollut ajoaikaan vaikuttava tekijä vaan ilmanvastus. Isompi W/kg ei tehnyt toisesta ajajasta nopeampaa. Jos vastus olisi ollut sama ja teho sama, molemmat saapuisivat tien päähän samaan aikaan.

[onnimanni]

Kyseessä on oletus. Se olettaa useita eri tekijöitä, jotka eivät ole painosta riippuvaisia. Siksi se ei ole fakta. Jos se on sellainen, perustele fakta, älä vain väitä sen olevan fakta.

Ajattele asiaa vaikka seuraavasti: laita 68-kiloinen polkemaan pystyasennossa kädet topeilla ja sadetakki päällä teholla 2 W/kg suoraa ja tasaista tietä eteenpäin. Viereen 90-kiloinen polkemaan samaa tietä pienemmällä 1,9 W/kg teholla, mutta ala-asennossa TT-tangolla ja tempopuku päällä. Kumman luulet olevan tien päässä aiemmin? Jos luulet, että 90-kiloinen (kuten tulee käymään), niin huomaat, että W/kg ei ollut ajoaikaan vaikuttava tekijä vaan ilmanvastus. Isompi W/kg ei tehnyt toisesta ajajasta nopeampaa. Jos vastus olisi ollut sama ja teho sama, molemmat saapuisivat tien päähän samaan aikaan.

Sotket nyt asioita keskenään. Älä sotke tähän katettuja kinnereitä, tempopyöriä, tempohaalareita, kengänsuojia, vaihdevaijereita, sadetakkeja tai villahousuja. Kyse on kahden eripainoisen henkilön vertailusta tasaisella,joilla molemmilla on täsmälleen samanlaiset pyörät ja ajoasento ja sama teho . Kohdaltani keskustelu kanssasi loppuu tähän. Experience my son experience !!

[jahuc]

Sotket nyt asioita keskenään. Älä sotke tähän katettuja kinnereitä, tempopyöriä, tempohaalareita, kengänsuojia, vaihdevaijereita, sadetakkeja tai villahousuja. Kyse on kahden eripainoisen henkilön vertailusta tasaisella,joilla molemmilla on täsmälleen samanlaiset pyörät ja ajoasento . Kohdaltani keskustelu kanssasi loppuu tähän. Experience my son experience !!

Tuon esimerkin tarkoitus on osoittaa, että todennäköisesti niissä laskelmissasi, joita teet, tuo kokemus on saatu paikoista joissa on reitillä korkeuseroja tai vastaavia. Toisin sanoen se sotkee tähän muita tekijöitä kuin mitä tasaisella vertailu vaatisi ja menee siksi väärin. Ne ovat oletuksia, jotka sekoittavat kokemusta ihan samalla tavalla kuin esimerkin sadetakki.

Jos kahdella eripainoisella henkilöllä on tärmälleen samat pyörät ja sama ajoasento sekä muut ilmanvastukseen ja vierimisvastukseen vaikuttavat tekijät samoja, silloin samalla absoluuttisella teholla ajaessaan nuo kaksi henkilöä kulkevat täsmälleen samalla nopeudella.

Oli hyvä keskustelu, pahoittelut että meni hapoille ja putosit vedosta.

[PatilZ]

Tuon esimerkin tarkoitus on osoittaa, että todennäköisesti niissä laskelmissasi, joita teet, tuo kokemus on saatu paikoista joissa on reitillä korkeuseroja tai vastaavia. Toisin sanoen se sotkee tähän muita tekijöitä kuin mitä tasaisella vertailu vaatisi ja menee siksi väärin. Ne ovat oletuksia, jotka sekoittavat kokemusta ihan samalla tavalla kuin esimerkin sadetakki.

Jos kahdella eripainoisella henkilöllä on tärmälleen samat pyörät ja sama ajoasento sekä muut ilmanvastukseen ja vierimisvastukseen vaikuttavat tekijät samoja, silloin samalla absoluuttisella teholla ajaessaan nuo kaksi henkilöä kulkevat täsmälleen samalla nopeudella.

Oli hyvä keskustelu, pahoittelut että meni hapoille ja putosit vedosta.

Näin se vaan on. Tasaisella vain watit ratkaisevat. Eli jos sekä 68kg että 90kg kuski painavat menemään kumpikin esim. teholla 3w/kg, niin 90kg on nopeampi - jos muut tekijät on samat.

Mutta hei, Pirkassa mäkiä riittää, joten mieluummin 68 kuin 90.


Sent from my iPad using Tapatalk

[PatilZ]

Nimenomaan vaikuttaa myös tasaisella ... Ilmeisesti W/kg ei ole tuttu ? Mikäli molemmat kuskit ajaa samalla W/kg teholla on vauhti suurinpiirtein sama .

Esim 1 90kg kuski ja tehoa 220W = 33,8km/h - 68kg kuski ja tehoa200W =34km/h

Esim 2: 90 kg kuski ajaa keskiteholla 160W 100km tasaisella 3h20min . 68kg ajaa samalla teholla saman 100km matkan n 9 minuuttia nopeammin....

Samoin kun viittaat absoluuttiseen tehoon niin voidaan sanoa että sekä raskas - että kevyt kuski etenee ylämäessä samaa vauhtia jos heillä on sama W/kg teho .

Juu ei ole sama vauhti tasaisella. 68kg ajaa 3w/kg, niin hän ajaa 204w teholla. 90kg kuski tuuppaa tehoja 270w. Jos ylämäessä mennäänkin rinta rinnan, se on goodbye tasaisella.


Sent from my iPad using Tapatalk

[jahuc]

Näin se vaan on. Tasaisella vain watit ratkaisevat. Eli jos sekä 68kg että 90kg kuski painavat menemään kumpikin esim. teholla 3w/kg, niin 90kg on nopeampi - jos muut tekijät on samat.

No niin, ensimmäinen joka laski tämän läpi. Laitoin tahallani luvut, joilla 90 kg kuski ajaa 30% kovemmilla absoluuttisilla tehoilla (136 W vs 171 W), koska halusin nähdä meneekö tämä vain väittelyksi "tiedän tämä koska niin vain on" ja "perimätieto 1800-luvulta kertoo" vai argumentoidaanko ihan oikeasti ajattelemalla. Meni tähän mennessä ekaan vaihtoehtoon.

Sadetakkiesimerkissä 90-kiloinen voittaa kahdesta syystä: paitsi siksi että ilmanvastus on pienempi, myös siksi, että raaka teho on kovempi.

Mutta pointti on edelleen tämä: jos tie on tasainen (ilman mäkiä) ja sekä ilmanvastus että vierintävastus on sama, samalla absoluuttisella teholla, esim 150 W, ajajat kulkevat yhtä kovaa riippumatta painosta. Jos painot ovat vaikka se 90kg ja 68kg, silloin painavammalle riittää 1,67 W/kg, kun kevyempi ajaa 2,21 W/kg. Molemmat ovat maalissa yhtä aikaa.

Aika monella tuo menee arkijärjen vastaiseksi, koska kokemus sanoo, että isomman äijän pitää polkea kovempaa. Tämä totta, mutta se ei johdu siitä, että isompi äijä on painavampi vaan siitä, että isompi kaveri on tyypillisesti kookkaampi (harteikkaampi tms) ja siitä syntyy suurempi ilmanvastus. Tämä edelleen siis silloin, kun tie on ilman mäkiä.

Omaa kokemustaan voi harjoittaa miettimällä esimerkkiä, jossa paino ei mene sen ensimmäiseksi mieleen tulevan ruumiinrakenteen mukaan. Oletetaan, että toinen ajajista on pikkaisen pyylevä kaveri, pituus 160cm ja paino 68kg (BMI 27). Vastassa on langanlaiha hujoppi, yläkropaltaan tyyppiä Chris Froome, pituus 198 cm ja paino 90kg (BMI 23). Annetaan molemmille samanlainen pyörä (koko pituuteen sovitettuna toki) ja yhtä tehokas ajoasento. Vaikka pitkä kaveri painaa enemmän, kapeaharteisena hän saa saman ilmanvastuskertoimen kuin pienempi kuski. Ajetaan suoraa tietä ilman mäkiä. Jos molemmat polkevat samoilla absoluuttisilla tehoilla, esim se 150W (eli suhteellisina 1,67 W/kg ja 2,21 W/kg), onko lyhyt ja kevyt kuski oikeasti ensimmäisenä maalissa?

Ei ole. Saapuvat samaan aikaan

[onnimanni]

No niin, ensimmäinen joka laski tämän läpi. Laitoin tahallani luvut, joilla 90 kg kuski ajaa 30% kovemmilla absoluuttisilla tehoilla (136 W vs 171 W), koska halusin nähdä meneekö tämä vain väittelyksi "tiedän tämä koska niin vain on" ja "perimätieto 1800-luvulta kertoo" vai argumentoidaanko ihan oikeasti ajattelemalla. Meni tähän mennessä ekaan vaihtoehtoon.

Sadetakkiesimerkissä 90-kiloinen voittaa kahdesta syystä: paitsi siksi että ilmanvastus on pienempi, myös siksi, että raaka teho on kovempi.

Mutta pointti on edelleen tämä: jos tie on tasainen (ilman mäkiä) ja sekä ilmanvastus että vierintävastus on sama, samalla absoluuttisella teholla, esim 150 W, ajajat kulkevat yhtä kovaa riippumatta painosta. Jos painot ovat vaikka se 90kg ja 68kg, silloin painavammalle riittää 1,67 W/kg, kun kevyempi ajaa 2,21 W/kg. Molemmat ovat maalissa yhtä aikaa.

Aika monella tuo menee arkijärjen vastaiseksi, koska kokemus sanoo, että isomman äijän pitää polkea kovempaa. Tämä totta, mutta se ei johdu siitä, että isompi äijä on painavampi vaan siitä, että isompi kaveri on tyypillisesti kookkaampi (harteikkaampi tms) ja siitä syntyy suurempi ilmanvastus. Tämä edelleen siis silloin, kun tie on ilman mäkiä.

Omaa kokemustaan voi harjoittaa miettimällä esimerkkiä, jossa paino ei mene sen ensimmäiseksi mieleen tulevan ruumiinrakenteen mukaan. Oletetaan, että toinen ajajista on pikkaisen pyylevä kaveri, pituus 160cm ja paino 68kg (BMI 27). Vastassa on langanlaiha hujoppi, yläkropaltaan tyyppiä Chris Froome, pituus 198 cm ja paino 90kg (BMI 23). Annetaan molemmille samanlainen pyörä (koko pituuteen sovitettuna toki) ja yhtä tehokas ajoasento. Vaikka pitkä kaveri painaa enemmän, kapeaharteisena hän saa saman ilmanvastuskertoimen kuin pienempi kuski. Ajetaan suoraa tietä ilman mäkiä. Jos molemmat polkevat samoilla absoluuttisilla tehoilla, esim se 150W (eli suhteellisina 1,67 W/kg ja 2,21 W/kg), onko lyhyt ja kevyt kuski oikeasti ensimmäisenä maalissa?

Ei ole. Saapuvat samaan aikaan

Höpöti höpöti - (Vielä yksi kommentti - koska tätä lukee melko paljon ihmisiäon pakko oikaista ) . Juttusi on sekaisin kuin pöröjussin varpaat. Oheisella laskurilla kannattaa selvittää itsellesi mistä on kysymys http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

[stenu]

Höpöti höpöti - (Vielä yksi kommentti - koska tätä lukee melko paljon ihmisiäon pakko oikaista ) . Juttusi on sekaisin kuin pöröjussin varpaat. Oheisella laskurilla kannattaa selvittää itsellesi mistä on kysymys http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

Linkittämässäsi laskurissa kuskin ilmanvastuspinta-ala muuttuu kuskin painon muuttuessa automaattisesti oletettavasti jonkun laskennallisen keskiarvon perusteella. Siten sillä ei pysty testaamaan tilannetta, jossa vertaillaan kahta eri painoista, mutta saman ilmanvastuksen omaavaa kuskia. Sinällään toi lainaamassasi vastauksessa oleva esimerkki tuntuu ihan järkeenkäyvältä. Ainoa, mitä se ei ehkä huomioi, on että renkaan vierintävastus saattaa olla jonkun verran suurempi silloin, kun renkaiden päällä on enemmän massaa. Tosin tuossa laskurissa se ei kyllä muutu kuskin painon muuttuessa.

Maalaisjärki sanoo, että tasaisella, tasavauhtia poljettaessa W/ilmanvastus on ainoa merkitsevä tekijä. Tasaisella W/kg:lla on merkitystä ainoastaan silloin, kun vauhtia kiihdytetään. Mietipä asia niin, että mitä tapahtuisi, jos eri painoiset kuskit laitettaisiin liikkeelle samaa vauhtia tilassa, jossa ilmanvastusta ja vierintävastusta ei olisi lainkaan? Molemmat kuskit jatkaisivat matkaansa loputtomiin samaa vauhtia ilman, että liikkeelle lähdön jälkeen tarvitsisi käyttää watteja ollenkaan. Kiihdytyksen jälkeen tasaisella watteja tarvitaan ainoastaa noiden kahden vastuksen voittamiseen.

[onnimanni]

Linkittämässäsi laskurissa kuskin ilmanvastuspinta-ala muuttuu kuskin painon muuttuessa automaattisesti oletettavasti jonkun laskennallisen keskiarvon perusteella. Siten sillä ei pysty testaamaan tilannetta, jossa vertaillaan kahta eri painoista, mutta saman ilmanvastuksen omaavaa kuskia. Sinällään toi lainaamassasi vastauksessa oleva esimerkki tuntuu ihan järkeenkäyvältä. Ainoa, mitä se ei ehkä huomioi, on että renkaan vierintävastus saattaa olla jonkun verran suurempi silloin, kun renkaiden päällä on enemmän massaa. Tosin tuossa laskurissa se ei kyllä muutu kuskin painon muuttuessa.

Maalaisjärki sanoo, että tasaisella, tasavauhtia poljettaessa W/ilmanvastus on ainoa merkitsevä tekijä. Tasaisella W/kg:lla on merkitystä ainoastaan silloin, kun vauhtia kiihdytetään.

Juuri näin ..... siksi kilpakuskit tavoittelevat mahdollisimman matalaa painoindeksiä . Tasaisella erot ovat pienempiä , mutta ovat silti olemassa kevyen ja raskaan identtisen kuskin välillä samalla teholla ajettaessa.

[PatilZ]

Nyt nyt. Kumpaa tässä nyt halutaan verrata? Absoluuttista vai suhteellista tehoa. Jos Absoluuttinen teho on molemmilla sama, niin suhteellinen teho on eri. Tässä kohtaa vierintävastukseen ja kiihdyttämiseen on marginaalista vaikutusta olettamalla siis ilmanvastus samaksi. Jos isolla ja pienellä on sama FTP, tarkoittaa se myös sitä, että isompi ei ole samassa tikissä kuiin pieni. Isolla kun on myös lihasmassaa enemmän mitä harjoittaa.

Mutta samalla suhteellisella teholla isompi kiihdyttää karkuun.

Kaksi kisakuskia ja kiriin lähdetään rinta rinnan. Toinen on 90 kiloa ja toinen 68kg. Molemmat tuuppaa 5 sekunttia 20w/kg. 90 kiloinen täräyttää siis 1800w ja 68 kiloinen 1360W ja jää kuin seisomaan, jos ilmanvastus on sama.

Tuo ihan teoriaa, mutta myös käytännössä ilmanvastuksen erot ovat yllättävänkin pienet, kun eri kokoiset ajajat lähtevät ajoasentoaan optimoimaan.

Olisko tää oman säikeen arvoinen? Kiistellään pyöräilyyn liittyvistä fysiikan laeista -topic.

[K.Kuronen]

^mutta F=ma, eli massan kasvaessa kiihdytykseen tarvitaan myös suurempi voima.

[stenu]

^mutta F=ma, eli massan kasvaessa kiihdytykseen tarvitaan myös suurempi voima.

Juuri näin eli jos oletetaan muiden muuttujien pysyvän samoina, niin tasaisella poljettaessa W/kg-suhteella on merkitystä ainoastaan kiihdytyksissä. Silloin, kun ajetaan kiihdyttelemättä tasavauhtia W/ilmanvastus on ainoa, mikä merkitsee.

Siihen en osaa ottaa kantaa miten kuskin paino ja ilmanvastus korreloi, mutta oletettavasti keskimäärin ainakin jonkin verran. Toisaalta on myös päinvastaisia esimerkkejä: kevyellä, mutta leveäharteisella kuskilla voisi olettaa olevan suuremman ilmanvastuksen kuin häntä painavamalla, kapeaharteisella ja isomahaisella kuskilla. Siinä mielessä tommoset laskurit, jotka olettaa ilmanvastuksen kasvavan painon kasvaessa, ei välttämättä kerro tosielämästä yhtään mitään.

[Pexxi]

No niin, ensimmäinen joka laski tämän läpi.

Ennemmin luulen ettei kukaan ole juuri vaivautunut kirjoittamaan aika itsestään selvästä asiasta.

[jahuc]

Linkittämässäsi laskurissa kuskin ilmanvastuspinta-ala muuttuu kuskin painon muuttuessa automaattisesti oletettavasti jonkun laskennallisen keskiarvon perusteella.

Tämä täsmää. Jo laskimen kuvauksen ensimmäinen rivi sanoo tämän: "The rider's frontal area is evaluated approximately from the rider's body height and weight, and a parameter which depends on the selected kind of bicycle." Laskin ei siis vertaile painoja vaan ilmanvastuksia ja koettaa laskea ilmanvastuksen tekemällä oletuksia kehon muodosta, kun paino tiedetään. Ja se taas on eri asia kuin mistä täällä on keskusteltu eli tilanne, jossa kahden ajajan ilmanvastus on sama.

Asian näkee aika selvästi tuolta laskimen kaavoista, koska ne on kirjoitettu auki. Ainoa paikka, joissa paino (tai tarkemmin massa) laskimessa huomioidaan, on kohta jossa lasketaan f[rg] eli "rolling friction plus slope pulling force". Laskin siis tekee joitain oletuksia massan vaikutuksesta vierintävastukseen ja lisäksi huomioi mäen jyrkkyyden. Jos mäkeä ei ole ja vierintävastus tasataan rengaspainein, myös laskuri sanoo, että paino jää huomiotta.

[PatilZ]

^mutta F=ma, eli massan kasvaessa kiihdytykseen tarvitaan myös suurempi voima.

Kyllä. Nopeuden muutos on yksi tekijä myös kirissä. Pirkan pyöräilyssä varsinaiset kiihdytykset käytännössä jää käännöksiin risteyksissä, eikä kireihin ole tarvetta. Eli Pirkassa, joka ei ole reitiltään aivan tasaisemmasta päästä, kannattaa olla kevyempi. Mutta merkittävämpi suure paino on esim. Jotunheimen Rundt -ajossa, jossa nousumetrejä on 4600.

Olisko fysiikka keskustelu, jossain fysiikka topicissa ja se, että kisakuskit aina tavoittelisivat mahdollisimman matalaa painoindeksiä (mikä on aika rankka yleistys jopa mäkispesialistin kohdalla) vaikka kestävyysurheilun perusteet -topicissa.

[jahuc]

Ennemmin luulen ettei kukaan ole juuri vaivautunut kirjoittamaan aika itsestään selvästä asiasta.

Näin sitä olisi olettanut, mutta kumman paljon debattia niinkin selvästä asiasta saa näemmä aikaiseksi. Mikä ilmiönä on jo mielenkiintoisempi kuin itse aihe.

Noiden oletusten saaminen paikalleen pelkän perimätiedon sijasta on kovasti hyödyllistä, jos joutuu miettimään vaikka treenejä. Otetaan nyt esimerkiksi tuo 160cm pitkä ja 68kg painava kuski, joka on siis painoindeksin mukaan ylipainoinen. Hän koettaa tehdä velodromilla uuden matkaennätyksen ja tähän mennessä jaloista on lähtenyt se 2,21 W/kg eli 150W. Koska kaveri on ylipainoinen ja virheellisesti olettaa, että suhteellinen teho on suorituksen mittari tässä ajossa, päättää ryhtyä laihduttamaan. Kuurin jälkeen painoa on 60 kiloa ja suhteellinen teho kuurin jälkeen 2,40 W/kg eli vajaa 10% parempi. Tyytyväisenä koettaa sen jälkeen uutta ennätystä. Onnistuuko? Ei. Teho on nyt 60kg * 2,4 W/kg eli 144W ja matka velodromin ympäri sujuu hitaammin. Homma meni pieleen koska seurasi väärää mittaria.

[GKC]

Nyt on kyllä todella mielenkiintoista keskustelua!

Itseä on paljon mietityttänyt tää painoaihe kun voimailureenien (ja ylensyömisen ) puolelta olen siirtynyt pyöräilyyn. Painoa tiputellut nyt parissa vuodessa 103kg -> 86kg ja mietityttää että mikähän se itselle olisi pyöräilyn kannalta optimipaino.

XC-maastopyöräilyssä kaava lienee aika selkeästi "kevyempi parempi" mutta maantiellä, täällä Hämeen sydämessä ainakaan, ei asia tunnukaan ihan niin yksinkertaiselta.
Tuntuu vahvasti että lyhyemmillä n. 10km "temposegmenteillä" vauhti korreloi aika suoraan kyykkymaksimin kanssa.
Tämähän nyt tietty lienee selvää kun verrataan ratapyöräilijöitä ja grand tour-kuskeja. Nopeus ja kestävyyshän tunnetusti ovat vaikeita ominaisuuksia yhtäaikaa kehittää.

Itsellä optimipaino pyöräilyyn lienee jossain 80kg hujakoilla silläkin kun rasvaprosenttikin on 14-15 hujakoilla vielä eli turhaa laardia kulkee vielä reilusti mukana. Vaikea on silti uskoa että maantielle enää saisin hyötyä alle 80kg painosta kun voimatasot varmasti jo tippuvat reilusti tuossa vaiheessa.

Tavoite olisi ensi kesänä kuitenkin olla tuossa n. 80kg painossa ja pykälää kovempaan ryhmään Pirkassakin ilmoittautua.

Kuinkahan paljon kovempaa se kyyti käytännössä on 34km/h ryhmässä sitten on 32km/h verrattuna jos ja kun koko porukka kiertää vetovuorossa ja matkaa on se 240km??



Lähetetty minun GM1913 laitteesta Tapatalkilla

[GKC]

Ja ennen kuin kukaan sanoo niin wattipolkimet on kyllä seuraavana hankintalistalla..

Lähetetty minun GM1913 laitteesta Tapatalkilla

[JariJ]

Ja ennen kuin kukaan sanoo niin wattipolkimet on kyllä seuraavana hankintalistalla..

Lähetetty minun GM1913 laitteesta Tapatalkilla

Joku vois lainata mulle wattipolkimia(Bluetooth) niin laitan läskiin niin pääsee koemittaan tehoja

[Matti]

Kuinkahan paljon kovempaa se kyyti käytännössä on 34km/h ryhmässä sitten on 32km/h verrattuna jos ja kun koko porukka kiertää vetovuorossa ja matkaa on se 240km??

Lähetetty minun GM1913 laitteesta Tapatalkilla

Riippuu siitä oletko ollut 32-ryhmässä vetohommissa vai kokonaan aurinkokannella. Tuo matkan lisäys ei merkittävästi rasitusta lisää. Parkanon kautta reitti on ainakin minun mielestä parempi, mäet pääosin loivempia ja sopii siksi ryhmäajoon hyvin. Lisäksi ensimmäisellä 170 kilometrillä ei tarvitse ohittaa ketään, joten tulee turvallisesti ja tasaisen kovaa. Nopeus lisää rasitusta noin 10 % normaaleissa tuuliolosuhteissa. Vaikka kaikilla on velvollisuus osallistua vetoon, niin koko matkaa ei tarvitse olla vetoringissä, jos ei halua.

Tervetuloa mukaan, tarkoitus olisi olla siellä itsekin.

[jahuc]

Tavoite olisi ensi kesänä kuitenkin olla tuossa n. 80kg painossa ja pykälää kovempaan ryhmään Pirkassakin ilmoittautua.

Kuinkahan paljon kovempaa se kyyti käytännössä on 34km/h ryhmässä sitten on 32km/h verrattuna jos ja kun koko porukka kiertää vetovuorossa ja matkaa on se 240km??

Jos nyt ihan oikeasti aletaan vastaamaan nimenomaan tätä Pirkan pyöräilyä koskevaan kysymykseen, niin silloin vastassa on kovin, kovin monta muuta asiaa kuin vain täällä viimeksi keskustellut teoriat tehoista.

Yksi ihan perustavanlaatuinen kysymys on se miksi pyöräilet ja miksi sitä haluat tehdä. Koska se on mukava harrastus ja harrastuksia pitää olla? Koska haluat parantaa tai ylläpitää elämänlaatua? Koska olet kilpailuhenkinen ja veri vetää sellaisiin toimiin? Koska haluat laihduttaa? Koska haaveilet voittavasi Suomen mestaruuden vielä jossain lajissa?

Mitä enemmän vastaat "kyllä" ensimmäisiin kysymyksiin ja "ei" jälkimmäisiin, sitä vähemmän painoa kannattaa tuijottaa. Ja toisaalta päinvastoin. Kun rasvaprosentti alkaa heilumaan kympissä ja sen alle, se rupeaa vaikuttamaan elämänlaatuun. Se vaatii täsmällistä ruokavalion tarkkailua, on iltaisin nälkä, päivisin juokset jatkuvasti kusella, töissä saattaa keskittyminen herpaantua ja olet kotona ärtynyt. Jne. Silloin ei ole kyse mukavasta harrastuksesta ja elämisen laadun parantamisesta. Tappelet siis vain omia tavoitteitasi vastaan.

Jos taas ambitiot on kovat niin sitäkin kannattaa sietää. Tosin, jos arpoo 32 vs 34 km/h ryhmien välillä nopeuksia, siihen SM-kultaan on vielä reilusti matkaa eikä Pirkkaan osallistuminen ole oikeasti edes niitä parhaita keinoja, joilla tuota matkaa lyhentää.

Mikäli taas tavoite on nimenomaan painonhallinta ja laihduttaminen, silloin tee asia laihduttamisen takia, ei Pirkan takia. Tuo nopeusryhmäkeskustelu nimittäin on silloin sivuseikka, joka voi haitata päämäärää ja kannattaa sivuuttaa. Laihduttamisesta 80% on ruokavaliota, vain 20% treeniä. Kaikki sellainen treeni, joka haittaa ruokavalion hallintaa (esim on pakko syödä varmuuden vuoksi vähän yli ettei bonkkaa pitkällä lenkillä) on taas tätä tavoitetta vastaan.

Ja mikäli arvot sitä mihin ryhmään lähteä mukaan, kannattaa ensin katsoa miten tähän mennessä on mennyt. Oliko 32 km/h ihan kunnon rajoilla vai sujuiko lenkki lopulta aika helposti? Jos se oli vaikea, missä kohtaa se oli vaikea? Löikö pulssi yli heti alun mäissä vai alkoivatko voimat loppua viimeisillä kilometreillä? Toisin sanoen onko kehitettävää voimassa, kestävyydessä vai palautumiskyvyssä?

34-ryhmä on toki tiukempi kuin 32. Mutta ei niin oleellisesti tiukempi, etteikö siinä pärjäämistä voisi parantaa esim peesissä ajon tekniikkaa harjoittelemalla tai parempaa ajoasentoa hakemalla. Jos tästä keskusteluketjusta jotain jää käteen niin se on se, että siitä huolimatta, että Pirkka on yllättävän mäkinen lenkki, noilla kahdella on hyvin iso vaikutus. Niin iso, että pelkästään niitä tavoittelemalla ja harjoittelemalla todennäköisesti pärjäät myös nopeammassa ryhmässä ilman järjetöntä laihduttamista ja painon muutosta.

Silloin ei tarvitse olla porkkanadieetillä jatkuvasti kiroileva rasvaprosenttinatsi, jota lähinnä ketuttaa kuin pientä oravaa iltaisin, kun vuosikausia salilla kasvatettu kroppa kuihtuu silmissä ja aiempi työ tuntuu valuvan viemäriin.

[GKC]

Viisaita sanoja!

Kyllähän se 32km/h nyt ihan mukavasti meni. Pienen matkaa vetoringissäkin ja pari ketjun tippumista tietty vähän lisäsi hapotusta muttei mikään ultimaattinen väsymys maalissa kuitenkaan ollut.

Jahucilla hyvää pohdintaa noista tavoitteista. Sehän se varmasti useammalla "perheenisäreenaajalla" on ongelma että yhtä selkeää päämäärää on vaikea asettaa kun harrastuksia voi olla useita ja aikaikkunaa harjoitteluun yleensä vähän.

Ylivoimaisesti vaikeinta on voimailusta pyöräilyyn ja juoksuun siirtyessä ollut tietystä "perusvoimatasosta" luopuminen. Siis nimenomaan henkisesti. Että kun on tottunut että kyykystä ja mavesta tulee aina tietty rauta niin siitä ajatuksesta luopuminen on yllättävän haastavaa. Pikkuhiljaa on kuitenkin saanut ajatusmaailmaa siirrettyä paremmin pyöräily edellä suuntaan.

Ymmärrän hyvin ettei Pirkan pyöräilyllä ole mitään tekemistä kilpapyöräilyn kanssa eikä lähellekään podiumisijoituksia ole itsellä missään ikäluokissakaan jakoa mutta kyllä se silti mukavampaa on reenata tietty tavoite mielessä.

Ja valehtelisin jos väittäisin etteikö se Pirkan läpi ajaminen 36+ ryhmässä jossain kohtaa ole koko ajan noussut jyskyttämään takaraivossa enemmän ja enemmän...

Mutta katsotaan vuosi kerrallaan!

Lähetetty minun GM1913 laitteesta Tapatalkilla

[jahuc]

Ylivoimaisesti vaikeinta on voimailusta pyöräilyyn ja juoksuun siirtyessä ollut tietystä "perusvoimatasosta" luopuminen. Siis nimenomaan henkisesti. Että kun on tottunut että kyykystä ja mavesta tulee aina tietty rauta niin siitä ajatuksesta luopuminen on yllättävän haastavaa.

Tiedän tunteen oikein hyvin. Mulla on ihan vastaava voimailutausta. Mutta siltä pohjalta voi sanoa, että kyllä luopumisen tuskaa voi helpottaa. Pitää vain asettaa eri vertailukohdat. Itselläni painoa on 15 kiloa vähemmän kuin aikanaan ja esim penkkitulos aiempaan verrattuna sitä myöten aivan aneeminen. Mutta toisaalta olin tuolloin tosi laiska jalkatreeneissä eli se tyyppi joka aina skippasi jalkapäivän, kun ei siihen repimiseen ollut oikein motivoivaa syytä. Nyt pyöräily pakottaa tekemään talvikaudella jalkoja (maksimivoiman kasvattamisesta on oikeasti ja tutkitusti hyötyä) ja mavetulos on nykyään tosiasiassa 50 kiloa parempi kuin ennen oli. Vastaavasti kun paino putoaa, kaikki kehonpainoliikkeet helpottuu. Leukaa menee kymmeniä toistoja enemmän kuin ison massan aikaan.

Joten ei muuta kuin takaisin salille ja rautaa tankoon. Pirkka helpottuu sillä huomattavasti ja voit edelleen ylläpitää perusvoimaa.

[GKC]

Tiedän tunteen oikein hyvin. Mulla on ihan vastaava voimailutausta. Mutta siltä pohjalta voi sanoa, että kyllä luopumisen tuskaa voi helpottaa. Pitää vain asettaa eri vertailukohdat. Itselläni painoa on 15 kiloa vähemmän kuin aikanaan ja esim penkkitulos aiempaan verrattuna sitä myöten aivan aneeminen. Mutta toisaalta olin tuolloin tosi laiska jalkatreeneissä eli se tyyppi joka aina skippasi jalkapäivän, kun ei siihen repimiseen ollut oikein motivoivaa syytä. Nyt pyöräily pakottaa tekemään talvikaudella jalkoja (maksimivoiman kasvattamisesta on oikeasti ja tutkitusti hyötyä) ja mavetulos on nykyään tosiasiassa 50 kiloa parempi kuin ennen oli. Vastaavasti kun paino putoaa, kaikki kehonpainoliikkeet helpottuu. Leukaa menee kymmeniä toistoja enemmän kuin ison massan aikaan.

Joten ei muuta kuin takaisin salille ja rautaa tankoon. Pirkka helpottuu sillä huomattavasti ja voit edelleen ylläpitää perusvoimaa.

Joo kyllä tässä on monta monessa..

Mulla on nimenomaan kyykky ja mave ollut aina ne ykkösliikkeet ja kyllä toisaalta tuntuu että siitä on ollut kokoajan hyötyäkin pyöräilyyn. Mutta täytyy sanoa että kyllä se ihmeen pienellä reenimäärällä tuntuu jollain tasolla pysyvän, nimenomaan siis kehonpainoon suhteutettuna.



Lähetetty minun GM1913 laitteesta Tapatalkilla