"Gravel Grinding" -fillarit

[Aakoo]

Kiitos tuosta. #campagnologravel since 2012 tai jotain semmosta

Siitä ehkäpä osoituksena yksi obskuuri vapaaratasstandardi lisää ja vaikka Campasta periaatteellisista syistä (eurooppalainen, käyttöjärjestelmä, kulutuskestävyys jne) tykkäänkin, niin ”kenellä on isoin välityssuhde ja eniten vaihteita ja kenen isillä on isoin auto -kilpailuun” lähtemistä en pidä kovin järkevänä vetona.

Funktionaalisesti ajateltuna mekaaninen 1x13 ei myöskään tunnu kovin järkevältä. Kauhee sahaaminen pakan laidasta laitaan. Kaupallisesti ajateltuna varsinkaan ei tunnu järkevältä ilmeisesti vähintään Force eTapin hintainen mekaaninen systeemi.

Mun mielestä tuo on ihan kiinnostava setti, jos 1x vaihteisiin joutuisi joskus tyytymään niin 10-44 pakka 46 eturieskan kanssa olisi ihan ok moneen käyttöön. Uuden vapaarattaan kanssa hyvää on se, että se on yhteensopiva vanhojenkin pakkojen kanssa, toisin kuin esim. Sramin tekeleet.

Jos jollain mekaanisella kahvalla pitää takavaihtajaa komentaa, niin onhan Campan ultrashift siihen aika optimi, yhdellä kädenliikkeellä voi ketju liikkua pakassa maksimissaan viisi alas tai kolme ylös.

[JackOja]

Huomioita alumiini vs. hiilikuitu? Huomaako eroa muuten kuin vaa'alla?

Ei ole enää muistikuvia aluversiosta, mutta en mä koskaan ole hiilaritangoilla mitään suurenmoista wau-efektiä kokenut, punnitusta lukuunottamatta.

Psykosomaattinen(?) seuraus stonganvaihdosta on toki sellainen, että jotenkin kädet väsyis vähemmän

[stenu]

Jos jollain mekaanisella kahvalla pitää takavaihtajaa komentaa, niin onhan Campan ultrashift siihen aika optimi, yhdellä kädenliikkeellä voi ketju liikkua pakassa maksimissaan viisi alas tai kolme ylös.

Joo tämä on taivaan tosi. Vielä, kun saisivat sen peukkuvivun vähän pienemmäksi, niin olisi vielä parempi gravel- ja cx-touhuihin. Nykyisellään tahtoo hinkuttaa peukalon syrjästä nahat ruvelle, kun ajaa pitempään täristävällä alustalla. Dremelillä toki pienenee tarvittaessa jonkun verran, mutta silti peukkuvivun ergonomia ja parempi Powershifteissä ja EPS:ssä. Mä olen nyt pohtinut seuraavan rungon konseptia tässä jo pitkään ja olisin ehkä ollut sitä mieltä, että siitäkin tulee vannejarrullinen. Oletettavaa on, että Ekar tulee tarjolle ainoastaan hydrokahvoilla, joten saa nähdä joutuuko sittenkin vielä harkitsemaan asioita uusiksi.

Tämmöseen ranskalais-taiwanilaiseen produktioon muuten törmäsin somessa jokunen aika sitten. Jos olisin esim. Secania harkitsemassa, niin olisi aika vahva kilpailija. Rengastilassa häviää vähän ja kokovaihtoehdoissa reilusti, mutta ohuemmat putket, ainakin pari sataa grammaa kevyempi ja Enven haarukka. Myös 10 mm seatstayt kiinnostaa. Koot menee sillä tapaa, että itse n. 180-senttisenä jään just väliin.

Löytyy myös rosteriversio, jossa on lähes samat KVA:n putket etukolmiossa kuin mulla on Gravassa. Vaakaputki mulla 31,8 ja tuossa 28,6 ja mulla muistaakseni myös viistoputki on 0,4 mm seinämällä. Jos jotain Gravassa tekisin toisin, niin se olisi juuri tuo, että käyttäisin pienempihalkaisijaista vaakaputkea.

[LJL]

Psykosomaattinen(?) seuraus stonganvaihdosta on toki sellainen, että jotenkin kädet väsyis vähemmän

Mielestäni ei-psykoottinen havainto oli se, että letkeä Ritcheyn teräsrunko + alumiinistonga oli jotensakin yhtä mukava kuin järeä Exploron kuiturunko ja -haarukka + virpihiilikuitusstonga. En muista paljonkos tuo Mcfk nyt painoikaan, mutta luulisin että sen seinämät on joka tapauksessa todella ohutta kamaa ja siten sellainen pieni värinä tai keskisuurikaan ravistus ei kanna kahvoille saakka, johonkin se siinä imeytyy. Väärinpyöräilyssä esim. Sipoonkorven hanurissa on tietenkin asia erikseen, siinä menee käsille hakkaus eikä mikään muu kuin joku joustoelementti voi niitä poistaa, kiitos fyyshillisten lakein.

Edit: Ei se kauhean painava ollut. Hinta on sen sijaan lähtenyt käsistä, maksoin arkistojen mukaan reilu vuosi sitten tarjouksesta 234,45 €, nyt näyttää olevan ärsyttävässä-kakkosessa tismalleen sama stonga 394€: https://r2-bike.com/MCFK-DropBar-Car...-matte-compact ...hyvä stonga mutta en ihan neljää sataa siitä maksaisi.

[Teemu H]

Exploron mukana tullu 3T Superghiaia on upea. Jarrukahvat ovat oikeassa maantieasennossa (ei vinossa) ja leveä alaosa on mukava ja hurjan joustava.

[stenu]

Potentiaalisesti saattaisin nähdä painajaisia tangon katkeamisesta kesken väärinpyöräilyn. Mä yritin tehdä mukavuusmaksimoitua yhdistelmää eli 3T Superergo + joustava teräskeula, mutta Superergon droppien yläosan kurvit on niin tiukat, että Campagnolon kahvat ei istu kyseiseen tankoon järkevästi. Jäi siis testi tekemättä ja tanko odottamaan jotain Campagnolotonta projektia. Tanko oli muuten kyllä oivan tuntuinen muodoiltaan ja kivan matala droppi. Aika notkea ja paperisen oloinen kyllä sekin, vaikka painoa on yli 200 g 44-senttisessä.

Zipp Service Course SL 80 käytössä nyt Gravassa 44-senttisenä ja yksivaihde-Crosshairsissa 46-senttisenä. Se on alumiinitangoksi harvinaisen mukava. Sitä olen miettinyt, että kumpihan on pyörän ajettavuuden kannalta parempi kombinaatio, löysempi keula + jäykempi alumiinitanko vai jäykempi keula + löysempi kuitutanko. Toi mun teräskeula antaa varmaan jotain 5-10 mm vaimentamatonta joustoa, joten Superergoon yhdistettynä saattaisi mennä jo huteron oloiseksi ajaminen ainakin kovemmilla vauhdeilla.

[Rosco]

Mulla oli easton ea70 ax 42cm. Hupuilta ok mutta dropilta noi flaretangot omasta mielestä kyllä melkosia ranteenvääntäjiä. Kuinka teknistä graveliä pitää ajaa että ei pärjää normitangolla? Etenkin kun gravelpyörän keulakulma on maantiepyörää löysempi.

Siispä vaihdoin easton ea70 40cm ja olen ajanut huomattavasti enemmän dropeilta tällä setupilla. Flare ei vaan ollut mulle.

[stenu]

Huomioita alumiini vs. hiilikuitu? Huomaako eroa muuten kuin vaa'alla?

Riippuu aika paljon tangosta ja ehkä jonkin verran myös tangon leveydestä. Subjektiivisesti Zipp Service Course SL ei ole ainakaan epämukavampi kuin vanhempi ilman AX:ää oleva Easton EC70. Vaakaosaltaan lintattu 3T Superergo taas taipuu sen verran, että sen näkee silminkin, kun runttaa vähän reilummalla voimalla droppien yläsoasta ilman, että on edes kahvat paikoillaan.

[LJL]

Potentiaalisesti saattaisin nähdä painajaisia tangon katkeamisesta kesken väärinpyöräilyn.

Kyllä Mcfk kestää. Maasturissa samaa keveysluokkaa oleva Mcfk:n suora stonga ja ottanut ankarasti runtua mukisematta, samoin yksi hifikevyt Mcfk:n 27,2mm satulatolppa meni Rotwildissä vuosia ihanasti. Siten uskalsin tilata grävelpyöräänkin (vaikkakin muistaakseni oli jonkun mielestä esteettisesti problemattinen italialaisessa pyörässä ), joka kuitenkaan ei lähtökohtaisesti saa osakseen samanlaisia voimia. Oon Explorolla kaikkien väärinpyöräilyjen lisäksi mm. kaatunut mustalla jäällä eikä stonga ole mennyt niistä miksikään. Tottahan stonga voi mennä poikki, mutta siinä missä tuo menee poikki menee joku järeämpikin, näin ajattelen kunnes fyysilliset lait muuta indikoivat

[stenu]

Ilmeisesti sähköäkin tulossa sittenkin ja kauhee määrä toimintonappuloita kahvoihin. Kohta pitää olla e-urheilijan sorminäppäryys, että voi ajaa fillarilla

https://bikerumor.com/2020/08/20/pat...-buttons-more/

[JackOja]

^Italialainen(?) insinööri(?) tekee tälläistä:

[LJL]

^ Kuvassa on ortotopologinen kaava siitä, miten Hyvä Gravelpyörä (TM) määritellään

[paaton]

Ne ujuttaa tuonne sähkömoottorin mukaan, niin ettei edes gravelljumalat sitä huomaa.

[stenu]

^Italialainen(?) insinööri(?) tekee tälläistä:

Joo tai vaihtoehtoisesti patentti-insinööri vaatii.. (satun nimittäin tuntemaan yhden suomalaisen EU:n patenttivirastossa istuvan herran)

Toiminee myös esimerkkinä siitä, että mahdollisimman hyvin vaihtavan takapakan suunnittelu ei ole ihan jokahepun hommaa, vaikka inssipaprut omistaisikin.

[IHD]

Aivan helve*in. pitkä threadi jota ei jaksa selata läpi , joten laiskalle ehdotuksia gravel-pyöräksi, jolla ajelee suht. hyväkuntoisia sora/hiekkateitä mutta
kiekkoja vaihtamalla pärjää hyvin maantielläkin. Kuiturunko ja miellellään 2 x 11 tms. "compact" voimansiirto, jolla pärjää esim. ryhmämaantielenkeillä (30 km/h), eli
enemmän maantiesuuntaan kuin varsinaisille poluille (tallista kun löytyy myös 2 kpl 29" maasturiteita siihen käyttöön). Hintaluokka max. 3 k€ + vaihtokiekot sitten
erikseen. Kiitokset jo etukäteen

[JackOja]

Toiminee myös esimerkkinä siitä, että mahdollisimman hyvin vaihtavan takapakan suunnittelu ei ole ihan jokahepun hommaa, vaikka inssipaprut omistaisikin.

En oikeastaan viitannut tekniikkaan vaan tuohon suttuiseen ja "taiteelliseen" esitystapaan.

[F. Kotlerburg]

Aivan helve*in. pitkä threadi jota ei jaksa selata läpi , joten laiskalle ehdotuksia gravel-pyöräksi, jolla ajelee suht. hyväkuntoisia sora/hiekkateitä mutta
kiekkoja vaihtamalla pärjää hyvin maantielläkin. Kuiturunko ja miellellään 2 x 11 tms. "compact" voimansiirto, jolla pärjää esim. ryhmämaantielenkeillä (30 km/h), eli
enemmän maantiesuuntaan kuin varsinaisille poluille (tallista kun löytyy myös 2 kpl 29" maasturiteita siihen käyttöön). Hintaluokka max. 3 k€ + vaihtokiekot sitten
erikseen. Kiitokset jo etukäteen

Domane.

[stenu]

En oikeastaan viitannut tekniikkaan vaan tuohon suttuiseen ja "taiteelliseen" esitystapaan.

En mäkään, vaan nimenomaan siihen, että jospa patentti-insinööri vaatii juuri tuollaisen esitystavan ja tuntemani patentti-insinöörin perusteella en yhtään ihmettelisi, että asian laita olisi juuri näin (eikä siis millään pahalla..)

[Brother P]

Terve!

Uusi aloittelija ilmoittautuu. Foorumia on tullut lueskeltua aina silloin tällöin ja nyt viime aikoina taas ahkerammin.

Syy on se, että nyt pitäisi vihdoin löytää sellainen fillari ajoon, jolla orastavasta kipunoinnista syttyisi kunnon palo pyöräilyn alttarille. Pari pyörää on matkan varrella tullut omistettua; Merida cyclo cross 4-D (koko 61 cm) ja Focus Black Forest SL 29” (koko L). Kummallakaan ei oikein into kestänyt. Merida itseasiassa tuntui niin isolle (jatkuva kurottelun tuntu), että pyörä päätyi nopeasti hyvin vähän käytettynä uudelle omistajalle. Jälkimmäinen fillari taas päätyi varkaan matkaan, mutta ehti kuitenkin osoittamaan, että maastopyöräily ei ole se mitä haluan kahden renkaan varassa harrastaa. Ilman renkaita tykkään kyllä polkea myös ja spinningistä ajatus pyöräilyn harrastamisesta aikoinaan lähtikin.

Nyt olisi haussa pyörä, jolla voisi ajaa sekä hyödyksi että huviksi. Hyöty irtoaisi polkemalla työmatkaa työmatkaa (20km/suunta) silloin tällöin. Hupia taas edustaisi lenkkeily ja rouvan kanssa kruisailu mukavissa maisemissa. Pääosin ajo tapahtuu asvaltilla tai hyväkuntoisella hiekkatiellä. Mahdollisuus poiketa välillä myös haastavampaan maastoon ei kuitenkaan haittaisi. Ajoasento mieluummin enemmän rennon kuin sporttisen suuntaan. Pyörän mukavuus on myös plussaa.

Yksi vaihtoehto olisi kiikarissa; Specialized Diverge Comp E5 2021. Ymmärtääkseni tuo täyttäisi tarpeeni ja olisi laadukas ja muutenkin intoa harrastukseen lietsova vehje. Pyörästä jäi hyvä fiilis ja koeajolenkki vahvisti käsitystä gravelia harkitessa ollaan oikeilla jäljillä. Muita ehdotuksia tai kommentteja Spessusta otetaan mieluusti vastaan.

Toinen juttu, johon kaipaan näkemyksiä on pyörän koko. Pituutta on 189cm ja jalan sisämittaa 91cm. Olen kokeillut -21 vuosimallin Divergeä koossa 58 ja se tuntui varsin passelille tai ainakaan mikään ei pahasti tökkinyt vastaan. Olisiko mahdollisesti koko juuri oikea?

[TERU]

Kovin vaikuttaisi sopivalta niin koon kuin pyörätyypinkin puolesta, jos maantietankoinen on tähtäimessä, myös valmisajan kokosuositus tukee kokoa. On vielä niin sanotusti pienemmältä puolelta ja kun kurottelematonta ajoasentoa hakee, niin sekin tukee pyörän haettua sopivuutta. Koon puolesta ongelmaton eikä muutakaan epäilyttävää.

[Juviitanen]

Niinku joulukuusta hakisi, todella paljon erilaisia merkkejä - aina parempi kasvaa vieressä.... Nyt itsellä kiikarissa puolalainen Kross Esker 6.0. Kokoonpano likimiten sama, runkoja en ole verrannut. Ongelma Kross on kun ei tahdo päästä testiajoa tekemään.

Minustakin mitat vaikuttaa oikealta.

[Brother P]

Kovin vaikuttaisi sopivalta niin koon kuin pyörätyypinkin puolesta, jos maantietankoinen on tähtäimessä, myös valmisajan kokosuositus tukee kokoa. On vielä niin sanotusti pienemmältä puolelta ja kun kurottelematonta ajoasentoa hakee, niin sekin tukee pyörän haettua sopivuutta. Koon puolesta ongelmaton eikä muutakaan epäilyttävää.

Maantietanko tuntuu ranteissa paremmalta. Suoratankoinenkin oli pohdinnassa, mutta monipuolisemmat ajo-otteet ja mahdollisuus mennä aerodynaamisemmalla asennolla (ehkä) hieman kovempaa ratkaisivat. Hienoa muuten, että täältä saa pähkäilyilleen kommentteja nopealla aikataululla. Kyseinen testiajettu yksilö on nimittäin sellainen tämän hetken harvinaisuus, että se löytyy paikalliselta diileriltä liikkeestä. Ostohousut täytyy toki vetäistä jalkaan heti maanantaina, mikäli aikoo Divergellä lähitulevaisuudessa ajaa.

Niinku joulukuusta hakisi, todella paljon erilaisia merkkejä - aina parempi kasvaa vieressä.... Nyt itsellä kiikarissa puolalainen Kross Esker 6.0. Kokoonpano likimiten sama, runkoja en ole verrannut. Ongelma Kross on kun ei tahdo päästä testiajoa tekemään.

Minustakin mitat vaikuttaa oikealta.

No, sanopa muuta! Taas tuli itselle uusi tuttavuus, kun mainitsit Krossin.

Tällaiselle kaiken mahdollisen optimoimiseen helposti lankeavalle tekniikasta kiinnostuneelle tyypille nykyiset polkupyörämarkkinat ovat jo pelkästään merkkien ja mallien osalta runsauden pulaan hukuttava suo. Siihen päälle kun vielä lueskelee geometriasta, osasarjoista, kiekoista, painosta, talvirenkaiden sopivuudesta, varustelumahdollisuudesta, merkin hinta-laatusuhteesta, huollettavuudesta, käyttötarkoitukseen sopivuudesta ja siitä kuinka muutaman millinkin muutokset tietyissä kohdin pyörää voivat tehdä ajamisesta taivaan tai h*lvetin, niin tuntuu että mukava liikkumisen muoto, jonka on oppinut jo alle kouluikäisenä onkin yhtäkkiä avaruuslentoihin verrattavissa oleva suoritus.

Siksipä olen päättänyt rajoittaa etsiskely- ja taustatyöaikaa (tässä vaiheessa pari kolme viikkoa) ja ostaa hinnaltaan ja fiilikseltään sopivan pyörän, kun sellainen tulee vastaan. Tällä hetkellä se olisi tuo Spessu. Olen myös yrittänyt muistaa, että yksityiskohtaisia hienouksia arvioivat foorumilaiset ovat todennäköisesti ajaneet kymmeniä tuhansia tunteja (tai ainakin kilometrejä) ja lukemattomia pyöriä kaikilla mahdollisilla osakokoonpanoilla. Tällaisen nöösin lienee mahdotonta havaita sellaisia nyansseja, jotka vain ja ainoastaan ajamisen myötä avautuvat.

Mainittakoon vielä, että Kona Rove DL 2021 oli myös jo puhelimitse varattu testiajoa varten, mutta myyjäliikkeen kämmin vuoksi se myytiinkin nettikaupan puolella ennen kuin pääsin kokeilemaan. Rove herätti mielenkiinnon TM:n testimenestyksen perusteella. Sen jälkeen katselmus jatkui ja budjettiakin piti ruuvailla sen ylärajoille.

Tuosta Diverge Comp 2021 -mallista en ole muutaman tubettajan tekemiä esittelyjä lukuunottamatta löytänyt testiraportteja, mahtaakohan sellaisia jossain olla?

[TERU]

Ylpeitähän me täällä olemme kun pääsemme neuvomaan, pätee ainakin omiin kannanottoihini täällä, samoin neuvominen on paaljon helpompaa kuin tekeminen🤗

[LJL]

neuvominen on paaljon helpompaa kuin tekeminen

On kyllä. Eikä tekeminenkään itsessään ole niin vaikeaa, jos ei aseteta mitään vaatimuksia tekemiselle. Mutta oikein, taitavasti ja järkevästi tekeminen siten että projektiekonomia pysyy hallinnassa, se on jo oikeasti vaativaa ja aikaa vievää (yhteensopivuuksien ym. selvittely) hommaa. Varsinkin italialaisten pyörien rakentelu itse, väitän ettei kukaan pysty kuin yrityksen ja erehdyksen kautta tekemään jos ei ole aiempaa kokemusta.

[Jami2003]

Ei pyörän valitsemisesta kannata liian vaikeaa tehdä. Katsoo mikä on maksimi budjetti, lisää siihen tonnin tai pari ja valitsee sillä rahalla oikean kokoisen ja varsinkin hyvän näköisen pyörän omasta mielestä. Sen jälkeen välittömästi lopettaa arvosteluiden ja mainos sivujen lukemisen. Siinä se on ja taatusti on tyytyväinen valintaan.

(ja ikinä, ei siis ikinä pidä sitä omaa pyörää punnita ajokunnossa. Se että tuntuu kevyeltä riittää...)

[Sotanorsu666]

Ei pyörän valitsemisesta kannata liian vaikeaa tehdä. Katsoo mikä on maksimi budjetti, lisää siihen tonnin tai pari ja valitsee sillä rahalla oikean kokoisen ja varsinkin hyvän näköisen pyörän omasta mielestä. Sen jälkeen välittömästi lopettaa arvosteluiden ja mainos sivujen lukemisen. Siinä se on ja taatusti on tyytyväinen valintaan.

(ja ikinä, ei siis ikinä pidä sitä omaa pyörää punnita ajokunnossa. Se että tuntuu kevyeltä riittää...)

Allekirjoitan tämän täysin, kun on tullut toimittua joskus näin. Sitä paitsi se tonnin kaks halvempi pyörä tulee yleensä loppupeleissä kalliimmaksi, kun joutuu sen myydä pois puoleen hintaan maksetusta ja ostaa sitten sen paremman kesken sesongin melkein täyteen rahaan, kun homma alkaakin maistumaan.

[Brother P]

Suuresti arvostan sellaista omistautumista asialle, että ollaan valmiita jakamaan itselle kertynyttä tietoa ja taitoa! Uskon myös sen tyyppisen meiningin pitävän tällaisia palstoja pystyssä.

Jamin kommenttiin täältäkin isoa peukkua! Omalla kohdalla prosessi saattaisi olla menossa tuohon suuntaan. Täytyy vain pitää mielessä tuo arvosteluiden ja mainosjuttujen totaatalinen huomiotta jättäminen, kun pyörä on saatu ajoon.

Tässähän alkaa pikkuhiljaa ostohousut olemaan prässättynä.

[K.Kuronen]

Terve!

Uusi aloittelija ilmoittautuu. Foorumia on tullut lueskeltua aina silloin tällöin ja nyt viime aikoina taas ahkerammin.

Syy on se, että nyt pitäisi vihdoin löytää sellainen fillari ajoon, jolla orastavasta kipunoinnista syttyisi kunnon palo pyöräilyn alttarille. ...

Itse olen sillä kannalla, että hetkellisen roihun harrastukseen voi ostaa, mutta pysyvämpään paloon tarvitaan itsestä kumpuava halu viettää aikaa satulassa. Lisäksi kallistuisin sille kannalle, että ajamalla yhden vähän edullisemman pyörän loppuun tai lähes loppuun saa tukevamman selkänojan arvokkaamman hankintaan.

[Brother P]

Totta tämäkin, mutta kumpi on muna ja kumpi kana? Edullisempi pyörä on varmasti ok, mutta Meridan kanssa saatu oppi oli se, että väärän kokoisella pyörällä hinnalla ei ole merkitystä. Vaikka liian iso pyörä olisi ollut kalliimpikin, se olisi varmasti saanut harrastuksen lopahtamaan.

Mikä sitten on riittävä pyörä aktiivisen harrastuksen, tai työmatka-ajon, aloittamiseen? Ehkä pitäisi syvällisemmin pohtia sopivin ratkaisu (tarpeet ja geometria) omiin mieltymyksiin nähden ja etsiä edullisin vaihtoehto toteutukselle. Toisaalta, kun vaihtoehtoja tuntuu olevan loputtomasti, meikäläisen kaltainen speksien syynääjä jää helposti etsimään ja viilaamaan hamaan ikuisuuteen.

Mikä ylipäätään synnyttää innostuksen johonkin asiaan? Omien kokemusten mukaan asioissa, joihin tarvitaan jonkinlaisia välineitä, niiden laatu ratkaisee varsin paljon. Intohimon täytyy olla sisäsyntyistä, mutta siihen voi paljolti vaikuttaa olosuhteilla, joihin fillaroinnin kyseessä ollessa oleellisesti kuuluu myös se kulkine, jolla ajetaan.

Tämän kommentin ei ole millään muotoa tarkoitus vähätellä esitettyä pointtia. Olen siitä aivan samaa mieltä. Turha käyttää rahaa kalliisiin välineisiin, jotka jäävät nurkkaan pölyttymään. Olisikin mielenkiintoista lukea, miten palstan tyypit ovat pyöräilyyn hurahtaneet (ehkä siitä on olemassa ketju, täytynee käyttää hakua).

[Nipa5]

Joo tai vaihtoehtoisesti patentti-insinööri vaatii.. (satun nimittäin tuntemaan yhden suomalaisen EU:n patenttivirastossa istuvan herran)

Toiminee myös esimerkkinä siitä, että mahdollisimman hyvin vaihtavan takapakan suunnittelu ei ole ihan jokahepun hommaa, vaikka inssipaprut omistaisikin.

EU:lla ei ole patenttivirastoa.

Lähetetty minun STF-L09 laitteesta Tapatalkilla