Pahoja Tubeless ongelmia!

[paaton]

Joo gorilla osoittautui surkeaksi. Kun sieltä liikkeestä tulin kotiin ja päätin yrittää vielä kerran, eli xxl:sta ostettua 18mm teippiä joka oli ihan ohutta. No kappas vaan, napsahti heti, kyljestä tuli pikkuisen vaahtoa ja kuplimista minuutin verran ja lakkasi. Paineet pysyy.. oho.. se liike on petikossa bike planet, joka sanoi et voi mennä puoli päivää ja 5-6 kertaa tapellessa jotta onnistuu. Oikealla teipillä onnistuin heti. Se gorillateippi, en suosittele sitä maantievanteille.

Vanne on muuten swiss p1750 pline jotakin. Jos muistan oikein.

Minä kyllä ymmärrän ihan täysin fillariliikkeitä. Tällä hetkellä noissa on helvetellinen ruuhka, eikä oikein vakavat tubeless hommat 20e veloituksella välttämättä nappaa. Erillaisista kiekko/rengas komboista ei ole mitään takuuta pitävydestä.

Tosiaan ne gorillat kannattaa ihan aikuisten oikeasti unehtaa, jos oikeaakin teippiä on saatavilla. Stanin/tesan teippi ei ole minulla pettänyt kertaakaan. Se täytyy vaan vetää voimalla paikalleen.

[Mikkomoe]

Paineet pitänyt hyvin jo tunteja. näyttää siltä että sen voi jo laittaa pyörään kiinni ja lähteä koe ajolle. Huomenna sitten. Oli täs välis läheltä piti tilanne, ku pyöritin venttiiliadapteria pois nii prestavenan sielu lähti sen mukana, paineet pihalle ja kuului taas pahaenteistä plop plop ääntä, rengas tipahti hyllyiltä ja voi sitä raivon määrää mulla. Sitten äkkiä kompura päälle ja yrittämään napsautusta. Ei meinannu taas napsahtaa, uudet vanneteipit on menny kuopille mut ei onneks liikaa. Jalalla pidin paineilmaliipasinta pohjassa, litkusumupilviä sihahteli ulos sieltä täältä ja puristelin rengasta vanteenreunaa vasten ja löysin kaksi tärkeätä kohtaa joista puristaa nii johan napsahti suoraan käsien alla ja tiivistyi. Huh.. no kiristin sit sielua kunnolla kiinni ettei sama typeryys toistu uudestaan. Kyl on joutunut kulkemaan todella kivistä ja vaikeata polkua päästääkseen sisälle tubeless maailmaan. Aika näyttää sitten, oliko vaivan arvoista.

[palikka]

Minä laitoin tota 25mm gorillaa 20mm sisäleveydelle. Melko helppo asentaakin. Miksi kannattaisi unohtaa? Painaahan se varmaan kyllä 10g enemmän per kierros mutta yks kierros riittääkin. Väärän levyistä, ei mitään, teippiä kannatakaan asentaa. Gorillaa pystyy pitkittäissuunnassa repimäänkin tosin se tahtoo tolla tekniikalla vaihdella leveydeltään, joten pitäisi mattoveitsellä tms tehdä siitä rullasta oikean paksuista vaikka ei se oo leveillä vanteilla enää niin tarkkaa. Ainoa mitä valitusta tosta kuulee on ne liimajäljet mutta kun sen ainoan kerran 1,5 vuotta vanhan teipin 45mm sisäleveyden vanteelta revin pois ei siinä kyllä liimaakaan jäänyt. Toinen ongelma tulee tietysti siitä että harvoin se on optimileveyksistä ja tiukan maastorenkaan irrottamisesta se saattaa mennä reunoilta vähän rullalle, jolloin saattakin olla uudelleenteippauksen paikka. Gorillan painekestävyydestä ei oo kyllä hajuakaan, joten voi olla ettei maantiekumeilla kyllä toimi ollenkaan.

Olihan mulla jotain "oikeaa" teippiä alunperin mitä kiekkojen mukana toimitettiin. Ei ollut hääviä se eikä mitään hajua mitä rulliin jäi jäljelle. Varmasti hyviäkin löytyy, niitä pitää vaa tilata tai ostella erikoisliikkeistä joka rajoittaa saatavuutta akuutin tarpeen suhteen sekä hintaa on sitten enemmän. Gorilla tuskin ainoa mitä noista rautakaupan teipeistä voi kokeilla mutta eipä oo kokemusta.

Tuo tesan teippi ei ainakaan näytä kalliilta, koska teippiä on reilusti rullissa.

[jame1967]

Väittäisin gorillaa paremmaksi kuin jotkut oikeat tubelesteipit , en nyt muista merkkiä mutta joskus lähtenyt irtoamaan päästä oikea teippi gorilla taas ei.
Nyt viimeksi venttilin reikä lähti repeämään (ehkä laitoin vähän hutiloiden) mutta tämä keltainen oliko joku WTB on minusta liian venymätöntä verrattuna gorillaan .
Tosin en saanut vielä voimalla laitettua , koska vasen käsi vielä vähän sökönä.

[jone1]

Panitko kaksi kerrosta sitä teippiä? Itellä ollut ongelmia maantiepaineiden kanssa yhdellä kerroksella. Tehtaan teippaamat (dt swiss) rupesi vuotamaan pinnanreiän kohdalta kun olivat säästösyistä vain yhden kerroksen raaskinneet laittaa sitä teippiä.
reikien reunat niin teräviä etten yhtään ihmettele. Laakista meni tyhjäksi.
Tossa sulle hyvää teippiä, ite tilasin rullan niin saa monet teippailla.
https://r2-bike.com/TESA-Felgenband-...19-mm-x-66-m_1
Edit. esim. toi tesa pitää voimalla venyttää paikalleen ja sitten varmuudeksi olen sisurin pistänyt ja paineet muutamaksi tunniksi niin liimautuu hyvin kiinni.

[jone1]

Itellä ei kokemusta gorillasta että kestääkö yksi kerros hyvin maantiepaineita. Tietääkö kukaan??

[Mikkomoe]

Uskoisin et yksi kerros gorillaa kestää maantiepaineita. Mutta muutama kierros oikeata ohutta teippiä on helpompi asentaa siististi kapeaan maantiekiekkoon ja on varmasti kevyempikin kuin raskaalta vaikuttava gorilla jossa on jotain harsokudosta ..

[solisti]

En usko, että yksi gorillakierros riittää maantiepaineille.

[skyof]

Kyselen vähän neuvoja.
Eli tarkotus litkuttaa 29" vanne.
Vanteen leveys 30mm,eli pitääkö teipin mennä mihin asti siellä vanteen urassa?
Pitääkö mennä reunasta reunaan vai pelkästään keskelle peittämään pinnojen aukot?

Lähenkö yrittämään gorilla teipillä vai saako xxl parempaa teippiä?

Aikasempi kokemus on fatbike renkaan litkuttamisesta halkaistulla sisurilla.

[Kanuuna]

Kyselen vähän neuvoja.
Eli tarkotus litkuttaa 29" vanne.
Vanteen leveys 30mm,eli pitääkö teipin mennä mihin asti siellä vanteen urassa?
Pitääkö mennä reunasta reunaan vai pelkästään keskelle peittämään pinnojen aukot?

Lähenkö yrittämään gorilla teipillä vai saako xxl parempaa teippiä?

Aikasempi kokemus on fatbike renkaan litkuttamisesta halkaistulla sisurilla.

Ideana on teipata siten, että ilma pysyy renkaassa, eikä karkaa pinnanrei’istä ulos. Mitä enemmän reiän ympärillä on liimapinta-alaa, sitä paremmin olen olettanut teippauksen onnistuvan ja pitävän pidemmänkin aikaa. Teipin kannattaa olla kohtuu venymätöntä. Olen koittanut sähköteippiäkin, mutta se kulahtaa aika nopeasti jo pienemmilläkin paineilla. Tesan 4289 on todettu itsellänikin toimivaksi kuten yllä. Gorillaa en ole koittanut.

[Visqu]

Teipin tulee olla riittävän leveä siten että kehän ja teipin rajapinta on asennetun renkaan ja kehän sulkeman tilavuuden ulkopuolella, ts. itse teippaan hyllyn reunasta reunaan.
Teippi ei kuitenkaan kiipeä laidoille ylös.

Kannattaa hetki miettiä, millaisen paineastian haluaa rakentaa ja kuinka monta saumaa siihen haluaa.
Kun teippi on riittävän leveä, ei se lähde mukaan kun rengasta kampeaa hyllyltä pois, eikä myöskään tule näitä "märkää teipin alla"-juttuja joita on aiemmin ketjussa nostettu esiin.

Mitä tulee gorilla-hommiin niin niille vois olla oma ketju; "Pahoja ghettotubeless-ongelmia".

[palikka]

Minun neuvo olisi tuohon 32-35mm teippiä riippuen saatavuudesta. Älä ainakaan liian kapeaa osta. Pohja olisi hyvä saada kokonaan peitettyä siten, että rengas vanteen hyllyllä vielä painaa teippiä. En oo kokenut Gorilla-teipillä haitaksi, jos vähän alkaa sivuseinämällekin nousta mutta ei saa sen hookin päälle tulla. Tästä tietenkin päästään siihen, että jos vanne onkin hookless niin miten niiden kanssa sitten...

Tuohon Gorillan-teipin maantiepaineisiin liittyen, en ainakaa usko että se pinnareikien kohdalta repeäisi. Sen verran sitkeää ja venyvää tavaraa. Mulla semmonen keltainen 3M-teippi (en edellenkään tarkemmin tiedä mitä se on kun kiekkojen mukana tuli) repesi pitkittäissuunnassa jo siinä, kun yritin sitä painaa pohjaa vasten. Asennus tietty meni välittömästi uusiksi.

Gorilla-teipin painosta voin sanoa, että yks kierros ja limitys venttiilin kohdalla 48mm teippiä hieman kavennettuna (42-45mm) sopimaan 40mm sisäleveyden 27,5" vanteelle painoi 35 grammaa.
En punninnut viimeksi, kun sitä 25mm teippiä suoraan 20mm sisäleveyden vanteelle laitoin mutta arvioisin sen painaneen ~20g, että varmasti kevyempää teippiä on mutta painonsäästö ei voi montaa grammaa olla.

^Minkä ihmeen takia Gorillalle pitäisi moista ketjua olla, kun ei sen kanssa juuri ongelmia ole. Harmi, että teipin paketista puuttuu se polkupyörän kuva, sillä muuten kaupassa siitä voisi veloittaa vähintäänkin tuplahintaa. Aika turhaa maksaa ylimääräistä noista brändätyistä logollisista teipeistä kun se useimmiten on samaa geneeristä tavaraa kuin muutkin.

[palikka]

Öh, mulla ei oo tarkoitus mitenkään Gorilla-teippiä ollut hehkuttaa. Omat kokemukset sattuu vain hyviä olemaan niin saatavuuden, asennuksen helppouden myötä kuin pitävyydenkin kanssa. Maksimipaine on ollut 4bar. Varmasti monet teipit toimii. Siinä vaiheessa kuitenkin alkaa mennä uskottavuus kun niitä aletaan useampaa kierrosta laittamaan.

[Visqu]

Alkoi vaan gorillaa tunkea joka paikasta kuin litkua konsanaan, eipä siinä, hyvä jos joillain toimii.

Punnitsin muuten huvikseni WTB:n 28mm leveän tubeless-teipin.
Rullassa on ollut 11m ja teippasin sillä kahdet 700c kiekot, rulla pahvitötsän kanssa painaa nyt 43g, uusi rulla pakkausmuoveineen 58g.

[palikka]

Monologiin vielä maininta, että eiköhän suurin ongelma teipeissä kuin teipeissä ole väärin asennus tai mitoitus. Minkä tahansa teipin saa kyllä juosten kustua. Tähän liittyen laitankin kyssäriä
https://r2-bike.com/NEWMEN-Rim-tape-...mm-29-2-Pieces
- tyylisiin tiukkoihin tubeless strip vannenauhoihin missä todellakin alkaa itse tuotteella olemaan suurin merkitys, kun asennukseen et paljon muuten voi vaikuttaa kuin asentamalla sen vanteeseen, joka ei kelpaa valmistajan suosituksiin. Onko kokemuksia? Onko nauhat uudelleenkäytettävissä, jos välillä irroittaa. Luulisi näidenkin paineen vaikutuksesta mennä kuopille pinnojen reikien kohdalta. Läskipyörien fattystripperiä ilmeisesti kehutaan hyvänä. Itse kokisin vastaavat potentiaalisiksi juurikin kapeille maantievanteille missä syvien muotojen vuoksi tavallisten teippien asennus on vaikeaa.

[Asku90]

Duke venttiilit r2-bikesta. On hyvät ja kiristyvät jämäkästi dtswissin vanteillekin. Stanit jäävät heilumaan ja kääntyilevät helposti painetta lisätessä.

Onko kokemusta että riittääkö kierre ohkasille fätin vanteille näissä? Tuli varaventtiileiksi tilattua mutta näyttää melko korkealta tuo kierteetön osa.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[TheMiklu]

Gorilla-teipistä vielä sen verran, että sitä käytettiin/käytetään vain jos muuta ei ole saatavilla. Läskeihin passaavaa teippiä ei vuonna miekka ja kypärä ollut muuta ja monessa pyörässä ei ollut tubelessivanteitakaan. Nyt siis puhutaan siitä painavasta mustasta tavarasta. Kirkas on kevyempää ja sitä on nykyään saatavilla läskeillekkin passaavassa koossa.
Oma kokemus on, että oikea tubelessteippi on kyllä kaikinpuolin parempi.

Tai on yksi etu mustalla gorillalla: sitä voi kaventaa helposti.

[Visqu]

Gorilla-teipistä vielä sen verran, että sitä käytettiin/käytetään vain jos muuta ei ole saatavilla. Läskeihin passaavaa teippiä ei vuonna miekka ja kypärä ollut muuta ja monessa pyörässä ei ollut tubelessivanteitakaan. Nyt siis puhutaan siitä painavasta mustasta tavarasta. Kirkas on kevyempää ja sitä on nykyään saatavilla läskeillekkin passaavassa koossa.
Oma kokemus on, että oikea tubelessteippi on kyllä kaikinpuolin parempi.

Tai on yksi etu mustalla gorillalla: sitä voi kaventaa helposti.

Juurikin näin.

Itseäni alkoi hiertämään kun uusien jäsenien kysellessä vihjeitä tubeless-asennuksiin, esiteltiin Gorilla jotenkin tasavertaisena vaihtoehtona.
Karrikoiden vähän sama kuin jos sattuisi kyselemään, että mikähän olisi Alkosta hyvä gini johonkin tietynlaiseen GT:iin, sitten vastaus olisikin, että älä nyt sellaisia, Pena tekee ihan yhtä hyvää ja on halvempaakin.
Siksi tarjosin Gorillalle pääsyä ghettotubeless-osastoon, josta se siis alunperin on lähtöisinkin.

Voi myös olla että Pena tekee oikeasti hyvää giniä, vrt. ns. bathtub -ginit

[palikka]

Vaikea kertoa omista kokemuksistaan ilman, että se kuulostaa tuputtamiselta ja älyttömältä fanittamiselta tuota Gorillaa kohtaan. Ensimmäisen 48mm rullan ostinkin juuri sen takia joku vuosi sitten, että olin hakemassa i45 vanteelle teippiä. No eipä tuntunut kukaan oikein sopivan leveyksistä valmistavan niin tuo sattui olemaan 48mm juuri passeli. Kapeampi rulla tarttui vastikään motonetistä mukaan siltä varalta, jos ja kun kiekkosetin mukana tullut teippi osottautuu huonoksi. Jotkut käyttääkin kirkasta versiota, joka on kevyempää mutta jokseenkin poikkeuksellista tavaraa. Tuo musta on tosiaan paksua ja painavaa mutta venyy ja kestää asennuksen vaikka vähän voimakkaammin painaa ja muotoilee. Paksuus voikin aiheuttaa omat ongelmansa ja se paino alkaa jossain määrin ilmetäkin leveämpien vanteiden kanssa. Teippi kuitenkin tiivistää vanteen. Ei oo vielä kukaan tullu rengasraudalla aukomaan renkaan kylkeä ja naureskelemaan että viddu jäbällä gorillat vanteella mutta foorumiuskottavuus on totaalisesti kuitenkin jo pilalla.

Aiemmin minulla oli etuvanteella ja takavanteella vieläkin jotain keltaista 24mm 3M valmistamaa teippiä. Tuota pitää todella kovalla voimalla vetää, että se edes pitkittäissuunnassa venyy. Poikittaissuunnassa taas saattaa revetä. Renkaan paine saattaa hieman venyttää tuota mutta erittäin ongelmallinen asetella kapeamman vanteen pohjalle. Painoa ~6-7g per kierros 28" vanteella.

Tuossa katsoin "kevennysmielessä", että raaskinko ärsyttävästä kakkosesta tilata jonkun oikean rullan sitten varalle, kun noita onnettomia wtb exposure 36 renkaita joskus vaihdan toisiin. En tiedä ajoinko joidenki sirpaleiden päältä työmatkalla mutta renkaissa oli useita märkiä kohtia, jotka vaikutti että litku olisi tullut peliin paikkaamaan. Se mitä muutenkin renkaista oon ostamisen jälkeen lukenut niin ne on paskat sisureiden kanssa (puhkeamiset) että tubeless on vaikea saada onnistumaan.

Noh, teippeihin palatakseni niin ettepä arvaakaan mitä em. teippiä tuolta r2-bikestä löytyy Tubeless lisänimellä... Katsoin myös tuota Tesaakin (4289), niin ei varmasti kyllä ole tubeless-hommiin alunperin valmistettu. Stan's taitaa samaa tavaraa myydä reippaasti kalliimmalla metrihinnalla. Sitten taas löytyy väitteitä, että WTB teippi olisi sama kuin Stans ... no mutta internetissä trollaaminen, hyi.

https://www.tesa.com/en/industry/tesa-4289.html
Main applications
Surface protection of glass, bundling of heavy steel pipes, palletising, end tabbing of light gauge rolled steel and finished metals.

Ihan (epä)tavallista (ghetto)rautakauppatavaraa siis. (ei oikein suomalaisista rautakaupoista tunnu löytyvän ja hintahan olisikin sitten vielä halvempi jossain puuilossa tjsp.)Kylläpä tuota Gorillaa ja useimpia teippejä voi käyttää muuhunkin kuin sinne vanteeseen niin siksi ne ei niin hukkaostoksia olekaan ne rullat vaikka kuinka paskaksi osoittautuisikin tubeless käytössä.

Laittakaapa tänne välillä suosituksia niistä huippuinsinöörien suunnittelemista tubeless-teipeistä mikä ei osottaudu Penan tekemäksi/rebrandaamaksi tuotteeksi.

[Visqu]

Aika suuri osa kaikenlaisista jutuista ei ole alunperin suunniteltu juuri siihen kohteeseen kuin mihin niitä myydään tai käytetään.

Sen sijaan luotettavan toimittajan asia/kapine/osa/whatever on todennäkösesti testattu toimivaksi riittävän kattavalla otoksella jotta brändi uskaltaa nimensä siihen laittaa ja tarjota tietynlaiseen käyttöön. Puhumattakaan olennaisien viranomaisvaatimuksien ja regulaatioiden täyttymisestä. Testaaminen myös maksaa rahaa.

Hauskana kotitehtävänä voit selvittää mitä vaaditaan että voisit ja uskaltaisit uudelleenbrändätä Gorilla-tyyppisen teipin polkupyörän tubeless-teipiksi ja käydä sen kanssa kansainvälistä kauppaa, Yhdysvallat voisi olla sopiva vientikohde.

Mä oon hyvällä menestyksellä käyttänyt Schwalben ja WTB (Stan) teippiä. Ensiasennusteipeistä DT on vakuuttanut. Reynolds taasen oli surkea esitys, aivan liian kapeaa teippiä oli kompensoitu vetämällä pari rundia limittäin jotta kattaisi leveän kehän.

[Suiza]

29" x 30mm maasturin vanteeseen vetäisin 25mm mustan gorillan teipin, keskelle vannetta.
Nyt 100 km pommittanut pitkit metsiä, ei ole tarvinnut lisätä ilmaa kertaakaan. Paineena 2,2 bar.

[Iglumies]

...

Hauskana kotitehtävänä voit selvittää mitä vaaditaan että voisit ja uskaltaisit uudelleenbrändätä Gorilla-tyyppisen teipin polkupyörän tubeless-teipiksi ja käydä sen kanssa kansainvälistä kauppaa, Yhdysvallat voisi olla sopiva vientikohde. ...

Niinku vaikka jos enven kehien mukana tulis gorillaa, joka on kääritty omalla logolla olevaan rullaan.

[Visqu]

Niinku vaikka jos enven kehien mukana tulis gorillaa, joka on kääritty omalla logolla olevaan rullaan.

Näköjään, mutta et vastannut kysymykseen.

Tässä tapauksessa voisin kuvitella edes jonkinlaista testausta tapahtuneen mutta en ulottaisi sitä koskemaan kuin vain niitä kehiä joiden mukana, tai joille, Enve sitä tarjoaa.

Edit. lisäyksenä vielä, vaikuttaisi siltä että nykyiseen Enven kehien line uppiin ei kuulu gorilla-teippi vaan ovat siirtyneet johonkin ohuempaan.
Varaosana mustaa gorillaa näyttäisi kuitenkin olevan tiettyihin legacy-tuotteisiin saatavilla.

[kmruuska]

En tiedä onko tämä video ollut jo ketjussa mutta sen vinkeillä nousi Forekaster todella helposti vanteelle. Olennaista oli tuo rengasraudan avulla puoliksi nostelu ensin vanteelle.

https://youtu.be/tE3h4nmDdOo

[Divi]

Ihan hyvin on gorilla pelannut läskissä, erinäisissä maastopyörissä ja nyt gravelissakin. Painetta ollut 0.35-3.5 bar. Oikea leveys vaan reunasta reunaan, puhdistetaan vanne rasvanpoistajalla hyvin, teippi tiukasti vanteeseen, rullataan/painellaan teippi kauttaaltaan tiukasti kiinni rengasmuovilla tai jollain muulla vastaavalla mikä ei riko teippiä, ja hankalien tapausten kanssa annetaan "kuivua" yön yli ennenku tarjotaan kumia, litkua ja painetta. Se, mikä logo rullassa lukee, ei tee mielestäni teipistä pro tubeless teippiä tai ghettokamaa. Vanteella ja sen puhtaudella on iso merkitys, samoin asentajalla. Teipin merkillä, paksuudella ja materiaalilla ei tuossa juuri ole väliä, kunhan sen saa muotoutumaan vanteeseen ja se nyt ylipäätään pitää ilmaa. Tesallakin saa moni homman sössityksi.

[palikka]

En tiedä onko tämä video ollut jo ketjussa mutta sen vinkeillä nousi Forekaster todella helposti vanteelle. Olennaista oli tuo rengasraudan avulla puoliksi nostelu ensin vanteelle.

https://youtu.be/tE3h4nmDdOo

Ihan hyvä katsoa tuo temppu videolta. Ei tästä kovin kauaa ole, kun reilun tunnin ähisin grävelin renkaan kanssa. Ei vaan lähtenyt nousemaan hyllylle niin sitten pyöräytin rengasraudalla kierroksen ympäri molemmilta puolilta ja saman tien onnistui. Hieman yritinkin sitä samalla nostaa mutta videolla leveämmällä maastovanteella hyödyn selkeestikin näkee. Ensi kerran voisikin kokeilla tuota otetta. Onhan se selvää, että isot raot pitää saada ensin umpeen ja auttaa kummasti, kun rengasta saa pois syvänteestä.

[Gargamel]

Käyttöpyörän tubelesviritys onnistui näennäisesti hyvin, tubeless-rengas ja hyllyttömälle vanteelle Tesateippiä. Paineet pysyvivät yön yli ja ajaessakin. Ongelmana on että paketti luhistuu auringonpaisteessa. Nyt jo kolmantena päivänä peräkkäin rengas on tyhjentynyt kun aamuaurinko on alkanut siihen paistamaan. Liekö tälle mitään tehtävissä? Pyörän säilytyspaikkaa ei pysty muuttamaan

[grebe]

^ Ei kestä päivänvaloa tuo viritys. Eiku, eiköhän se siitä asetu, jos lenkilläkin pitää. Lisää vaikka vähän litkua, kyllä se siitä alkaa pitämään.

Itse säilytän pyöriä makkarissa, jossa on pimennysverhot. Tosin ei pyörien takia.

[Grr]

Ei nyt sinänsä pahoja ongelmia, mutta tuntuuko muista siltä, että Stanin peruslitkun toimivuus on heikentynyt?
Aivan kuin muutos olisi tapahtunut vuosi-pari sitten, vähän sen jälkeen kun Race litku tuli markkinoille. Mitä tilalle?

[JackOja]

...Mitä tilalle?

Magic Milk?