Aktiivijäsen
Kauheen vaikea sanoa etä sopiiko ku ei tiedä kuinka ääriasennossa nykyinen satula on. PN 3.0:ssa on pitkät kiskot, mutta käytettävää tilaa suht vähän. Mutta mulla on PN 3.0 surlyn LHT:ssä 25mm setback tolpassa aika äärirajoilla mut se just riittää. Tosin mun setback on normisatulalla siellä 100+ millimetriä.Alkujaan tämän lähetti Rawjunk
Mä oon ainakin larunpyörässä saanut käytettyä tuota Pro:n 30vrk palautusoikeutta
Nöösi
Mistä mahtaa johtua että 2500km ajettu maastopyörän satula näyttää tuolta?
Veteraani
Näyttää hioutuneen pinta pois nurkista ja suojaamattomana on materiaali alkanut halkeilla.
Satulan kulumista voi yrittää vähentää pitämällä sen puhtaana (takalokasuoja) ja myös housumateriaalilla voi vaikuttaa.
Kun hylkivä pinta on lähtenyt voi satulaan laittaa suojavahaa, ettei kosteudenmuutokset saa halkeilemaan.
Joku tuollainen nahanhoitotuote:
https://www.xxl.fi/nikwax-nikwax-vah...065619_1_style
Aktiivijäsen
Uuden maantiepyörän myötä ajoasento muuttunut aggressiivisempaan suuntaan. Selle Italia SLR ei enää tunnukkaan niin ylivoimaisen hyvältä kuin aikaisemmmin. Olisko noista lyhytnokkaisista halkiosatuloista apua? Pro Stealth tai Spessun Power? Mulla on jossain jemmassa ISM:n Adamo, joka piiloutui siihen jemmapaikkaan, kun ei aika-ajopyörässä löytynyt oikein hyvää ajoasentoa. Mites noi mainitut vertautuisivat Adamoon? Meinaan etsiä ton käsiin ja laittaa kokeiluun, mutta ....
Suurtietäjä
Sillä on se suomutauti (greyscale). Game of Thronesista.Mistä mahtaa johtua että 2500km ajettu maastopyörän satula näyttää tuolta?
Veteraani
"Adamo is Latin for ‘To fall in love with’. Adamo is part of our branding, but not the name of the company, or any individual product. Our pre-2015 Performance seats (Racing II, Road, Time Trial, Podium, Breakaway, Prologue, Attack) include Adamo as part of the name."
Jos jemmassa oleva satula on vuotta 2015 edeltävää mallia. voit löytää sen nykyisen nimen täältä (ja hyvällä tuurilla pystyt ehkä arvioimaan olisiko ISM:n mallistossa jokin sopivampi satula).
Jos ajoasento on tosiaan matala, niin tiedän kuskin joka vaihtoi maantiepyöräänsäkin saman satulan joka oli hänen uudessa aika-ajopyörässään: Bontrager Hilo Pro.
PS Ihan yleisesti: mulla on kokeiltavaksi ISM Prologue (nyk. PL 1.1), SMP Forma ja kaksi mallia Selle Italia SLR:ää. Kulkevat pääkaupunkiseudulla.
Aktiivijäsen
^No just. Täytyy tietenkin ensin löytää toi vanha satula.
Entäs noin Pron ja Spessun tuotteet?
Aktiivijäsen
Pro aerofuel oli mun mielestä aivan hirveä, Specialized Power on tähän menessä paras satula mikä mulla on ollut. Vihdoinkin on tasapainoinen olo pyörän päällä ja ajo aerotangoiltakin sujuu.
En tiedä vielä hiertääkö, koska voi olla vielä vanhat vammat arsessa parantumatta. Alustavasti toiselta puolelta ei kuitenkaan yhtään, toiselle uusii finni sitkeästi. Pitäisi antaa parantua ja tehdä kokeilua uudelleen sen jälkeen.
ISM PL 1.1 hiersi, koska aivan liika pehmeä, liian paksu pehmuste ja muutenkin liika kolmion muotoinen. PN 3.0 oli loppupeleissä liika kapea, koska tasainen muoto on osin rakennettu pehmusteella eli pikkuhiljaa painuu istuinluiden väliin.
Aktiivijäsen
Mulla on ollut Spessun Power nyt kaksi kesää (+10,000km) enkä vaihtaisi pois. Nämähän on aina hyvin henkilökohtaisia tuntemuksia, mutta jos saat Powerin jostain liikkeestä lainaan niin kannattaa kokeilla.
Veteraani
Hiersi koska satula liian korkealla, kuski istui liian takana, satula oli väärässä kulmassa istuma-asentoon nähden tai jostain muusta syystä - tai sitten luettelemistasi syistä. Sopivan satulan haku voi olla yhtä satulasirkusta, koska muuttujia on niin paljon eikä jonkun satulan kokeiluksi välttämättä riitä että kokeilee sitä yhdellä lenkillä yhdessä asennossa. Sama satula voi olla samalle kuskille helvetti ja taivas.
Itse olisin ollut valmis tyrmäämään ISM Prologuen jo käsissä pitelemisen perusteella enkä ekan lenkinkään jälkeen luultavasti olisi kelpuuttanut sitä niin sanotulle lyhyelle listalle vaan olisin karsinut sen sopimattomana. Mutta kun olin mennyt sen ostamaan...
(Pehmusteen ansiosta satula on talvella aavistuksen vähemmän kylmä kuin muut käyttämäni satulat. Tosin ero ei ole niin suuri etteikö se voisi olla kuvitteluakin.)
Aktiivijäsen
Mä siis ajoin sekä ISM PL 1.1 ja PN 3.0 kanssa yli 1000km per satula ja kyl niitä säädettiin siinä samalla. PL 1.1 oli todennäköisesti useamman tuhannen kilsan ajan, mutta ei ollut matkamittaria niin vaikea sanoa tarkasti. ISM:n perusongelma on erittäin rajallinen siirtomahdollisuus taaksepäin. Siinä mielessä on ironista, että valmistajan mukaan satulaa on siirrettävä taaksepäin jos hiertää. Mites siirrät ku satula on kiskojen äärirajoilla 25mm setback tolpassa 72 asteen satulakulmalla.
PL 1.1 pehmusteen määrä on myös ihan oikeasti aivan järjetön. Mä otin yhdestä kokeilumielessä pehmusteet pois ja sitä on arviolta 5x paksummin kuin spessun powerissa. Sitä on siis pari kolme senttiä ja geelit vielä vaahtomuovin päällä.
Merkillistä onkin, että nuo ISM:n penkit olisi todella kevyitä ilman pehmusteita tai minimaalisella pehmustuksella ja todennäköisesti toimisivat paremmin.
Mutta oman tutkimisen perusteella sekä powerin että ISM:n kanssa, molemmilla on hyvä ajatus anatomiasta, mutta homma on jäänyt kesken. ISM:n pitäisi olla enemmän PN 3.0 muotoinen, mutta leveämpi ja perän tasaisuutta ei saisi toteuttaa pehmusteella, koska siitä menee läpi ja sit on taas paikat kipeänä. Power vastaavasti on oikean muotoinen, mutta siinä on liian terävä nokka, joten matalin mahdollinen makuuasento aerokahvoilla jää käyttämättä. Näkisin optimaalisen satulan näiden kahden kompromissina eli powerin muoto + pehmusteet yhdistettynä ISM:n nokkalonkeroihin.
Vanha jäärä
Olen pääasiassa pyöräillyt Tunen kevennyssatuloilla juurikin 10v kestäneen aktiiviharrastuksen aikana (Speedneedle, KommVor, KV+), mutta nyt lopulta kyllästyin ja tilasin työmatkapyörän virkaa toimittavaan krossariin Kv+:n tilalle Ritcheyn WCS Carbon Streemin. Pitäisi olla about 150g painava 132mm leveänä, eli ei mitenkään paha tuo noin 60g painonlisäys sinänsä. Tunessa ärsyttää se että se on yli 150km/vko tahdilla liian kova, sitten se on liukas ja myös vähän hankala sen kanssa on päästä säätöihin, kun olen venkslannut ajoasentoa kesän aikana taas oikein urakalla. Maasturiin hommasin jo viime kesänä Tunen tilalle Berkin.
Myydähän täällä palstalla ei saa, joten joudun vain toteamaan että KÖHÖHÖHÖÖÖHHHH!! -anteeksi kovasti, onpahan laatikossa nyt ylimääräisenä Tunen KommVor ja KommVor+ täysin ylimääräisinä, että mitäköhän niillekin tekisi. Jaa-a. En kyllä yhtään tiedä
-L.
Pervitiiniä, hota-pulveria ja lobotomiaa
Vanha jäärä
^Lapsille hiekkalaatikolle vain vähän hanurintuoksuiseksi lapioksi vaan.
Prologo Kappaa käytellyt viime vuodet maasturissa, ehkä kolmas menossa. Kestää mun käytössä rajallisesti mutta hinnat on tarjouksissa hyvin kohtuullisia joten uusiminen parin vuoden välein ei ahdista.
Veteraani
Voitko kuvitella että mä en epäillyt sitä missään vaiheessa hetkeäkään? Mitä ajattelit minun tarkoittaneen, kun kirjoitin " - tai sitten luettelemistasi syistä"?
Tosin teoriassa on mahdollista kokeilla satulaa miltei rajaton määrä kilometrejä ja silti jää kokematta se satulan asento ja kulma jossa se sittenkin toimisiMutta todenäköisempää lienee että kyseiset satulat eivät olisi missään säädöissa tämän kuskin alla toimineet.
Jos ei järjetön, niin ainakin järkyttävä pehmusteettomiin satuloihin ja ennen kaikkea ajatukseen siitä että hyvä satula on käytännössä pehmusteeton tottuneen maantiekuskin näkövinkkelistä. Mutta yllättäen se toimi mulla - kunhan ne säädöt ensin löytyivät - ja se on toiminut myös painavammalla ja aggressiivisemmassa asennossa ajavalla kuskilla. Jostain syystä pehmuste ei mun perseen alla tai mun istumanluiden kohdalta upota vaan ikäänkuin painuu tasaisesti tiivistyen. Pehmusteiden ongelmahan on myös se että kun se yhdestä kohtaa painuu alas, se nousee toisesta ylös, mikä sitten tuottaa painetta ja aiheuttaa hiertymistä.PL 1.1 pehmusteen määrä on myös ihan oikeasti aivan järjetön.
PS Tästä rohkaistuneena hankin SMP Forman kaveriksi Lite 209:n, joka on sama satula mitoiltaan ja muodoltaan mutta pehmustettu. Sekin toimii, tosin ei yhtä hyvin.
Vakiovieras
Meni ’heilri’ totaali-tunnottomaksi 50 km ajossa citypyörällä paikoin hiukka rupisilla pyöräteillä, Brooksin hienoon (?) satulaan tukeutuen. Siitä on nyt vko, eikä tunto ole palautunut, mutt heiluri näkyy olevan sentään tallessa...
Wc-toimet onnistuu ja onneks perhekin on ’koostunut’ jo muutama vuosi-10 sitten. Mutt aikas holja olo, kun napero ei tunne mitään. Ei edes värähtänyt, kun nuori ja kaunis lekuri sitä sormeili
Eli kivikova, jousitettu Brooks vaihtui takain alkuperäiseen ja yleinen ’kova ja kapea’ satula-mantra joutui hylkylistalle
Pehmeämpi, muotolitu, aukollinen alkoi kiinnostaa - sellainen, jossa hermoradoillakin olis elintilansa
Jos noi SMP-läiset on jo turhankin pehmeitä, niin miten jotkut Sellen ja/tai SQlabin retkipyöriin tai sähköpyöriin mainostetutsatulat? Oisko niistä kelpoisia ’kaksihaaraisia’ tai sopivalla keski’ojalla’ varustettuina, suositeltavia?
...ja onko joku, på finskaa puhuva, joka oikeasti tuntee asiaa? ...vai joutuuko sitä vain hankkimaan mahd useampiakin ’sikoja säkittäin’...? eli kokeilemalla yhä uudelleen...
Veteraani
Rautatietoa löytyy paljon mutta softa jää vähemmälle huomiolle, kuskille löytyy koettua tietoa Pyöräilijän käsikirjasta, tuossa mm. satulavaivoista sellaista tietoa, jolla omat satulat mallista ja materiaalista riippumatta rupesivat toimimaa, kaikki. Kirjastosta löytyy jos painos on loppuunmyyty.
Veteraani
Foorumiviisauden huippu on tunnetusti se kun kertoo tietävänsä muiten asia on tai yhtä tai toista aivan keskeisen tärkeää ja olennaista seikkaa, mutta ei kuitenkaan kerro eikä edes raota salaisuuksien porttia. No, tällä kertaa ohjattiin sentään kohtalaisen helposti saatavilla olevan tietolähteen pariin...
PS Satulavaivoille on tietääkseni omakin ketju, tämä ketju on satuloille.
PPS Mitä <piip> voi satulan yhteydessä tarkoittaa "softalla"? Pehmustetta nyt ei varmaankaan, se kuulunee siihen "rautaan" - mutta ehkä tässä halutaan kainosti verhoillen viitata vaikkapa hygieniaan, puhtaiden housujen käyttöön, siihen että hankkiutuu pois ajohousuistaan, pesulle ja mahdollisille hoitotoimenpiteille mahdollisimman pian lenkin jälkeen, chamois crèmen, säämiskärasvan tai takapuolivoiteen käyttöön? Vai oikanlaiseen satulassa istumiseen?
PPPS Ei <piip> auta kuin marssia lähikirjastoon, kävellä sinne mistä löytyy luokka 791.3 ja kirjan selästä HEW(itt, Ben) tai PYÖ(räilijän käsikirja).
Veteraani
Lankkumaalarin isolla pensseillä vetelin kun nämä satulajut on niin herkkiä, kuskia pidän "softana" kun taas kaikki muu ajoon liittyvä on matskua siis "rautaa".
Parempi kun itsekseen perehtyy, ei näitä parane neuvoa, jossain nosee karvat pystyyn.
Veteraani
^Mutta eikö tuo viimeksimainittu ole yksi keskustelufoorumien perimmäisiä tarkoituksia ellei peräti syvin olemusSiis jos siinä sivussa joku saa hyviä neuvoja ja esimerkiksi löytää ratkaisun satulavaivoihinsa.
PS Tuo sade vain näkyy jatkuvan ja jatkuvan, joten täytyy kaivaa se sateenvarjo jostain ja lähteä kirjastoon. Ihan yleisesti minä ajattelin tutustua teokseen, ja pelkästä uteliaisuudesta ja mielenkiinnosta...
Aktiivijäsen
Tuli käytyä kirjastossa. Tuoltahan löytyi vastaus (sykepuolelta) ”mihin sähköpyörää tarvitaan”-lankaankin. Satulaa en osaa valita vielä kirjan selailtuanikaan, mutta satulavaivat voisi saada pois. Pitää katsoa saako kirjassa mainittua BUTT’r voidetta tai vastaavaa jostain
Vakiovieras
Täällä noviisi vaikeroi satulansa kanssa. Pyörä on Cervelo P3 ja satulana nyt Antares Vs - vai mikä, en saa selvää - on tuo kärsimystä aiheuttava "jäätelötikku".
Ohjaamo 3T Brezza 2-ltd, aerobarit 60mm korokepaloilla.
Olisko ISM PS 1.1 Saddlestä apua?
Aktiivijäsen
Siis uusi maantiepyörä, jossa ajoasento on inasen aggressiivisempi ja tsygä houkuttaa ajamaan enemmän dropeilta. Näin perinteisen mallinen Sellen SLR, joka on vuosia toiminut luottosatulana, alkoi painamaan ja puuduttamaan strategisia kohtia. Vaikka olenkin vanha mies, joka haikailee vaariksi tulemista, olisi minulle vielä kotona käyttöä. Joten uutta satulaa katsastamaan. Aikoinaan aika-ajopyörässä oli kokeilussa ISM Adamo Road, joka on nykynimeltään ilmeisesti PS 1.1. Myönnetään, hermot meni kokeilussa ja satula syrjäytyi jonnekin tarkemmin määrittelemättömään paikkaan. Muistan sen nähneeni heinäkuussa, mutta enpä muista missä. Jossain. Aika-ajopyörän löysin, mutta siinä se ei ollut. Eli ISMistä ei nyt sitten ollut apua tähän hätään. Aika-ajopyöräkin pitäisi saada hävitettyä taloudesta.
Nopea kokeilu perjantaina Spessun Powerilla (joku halvempi malli, kapeampi). Nokka kapea, en päässyt luonnollisesti sinuiksi puolessa tunnissa. Kaareva muoto pysäköi sinänsä ahterin nätisti paikalleen, mutta ... eipä tässä juuri liikuta. Ehkäpä tykkään enempi tasaisemmasta.
Eilen kaupasta Pron Stealth (halvempi malli, kapeampi) ja asensin sen sateen ropistessa pyörävajan katolle. Eli koeajo jäi tälle aamulle. Paino virallisella fillarinosien punnitusvaa'alla antoi tulokseksi 204g eli kutinsa pitää valmistajan ilmoitus. Halkio on isompi, satula tasaisempi ja nokka leveämpi kuin Spessussa. Tänään siis aamulla töihin eli nyt 20 km ajokokemusta. Ei mitään ahaa-, jippii- tai muutakaan elämystä. Vähän mietityttää, josko olisi pitänyt ottaa leveämpi. Todennäköisesti ei. Ei silleen paina sieltä, mutta muuten pitää vielä totutella. Tohon saa sitten kiinni Pron lisälaitetelineitä (kamera, kilpailunumero, co2-patruunat). Onko jollain kokemusta näistä?
Aktiivijäsen
Tuon spessun power on yksi niistä satuloista, joiden asennon hakeminen voi kestää aika kauan. Puolen tunnin koeajo ei riitä, ellei osu suoraan tuurilla oikeaan asentoon. Näkisin sen kuitenkin epätodennäköiseksi, koska ko. penkin asento on hieman epäintuitiivinen vähän samalla tavoin kuin Selle SMP.
Itsellä power on puskettuna todella taakse ja nokka lähellä vaakaa, eli perä ilmassa. Jos tuohon iskisi vesivaa'an päälle olisi nokka alaspäin todella monta astetta. Tämä siis henkilölle, jolla on ennen ollut satulat aina vaakatasossa tai nokka hieman ylhäällä.
Voisin peräti heittää lähes faktana, että Power ei toimi vaakatasossa, mutta nokka alaspäin tukee lantiota ja yläkroppaa paremmin, kuin valtaosa tyypillisemmän mallisista satuloista.
Pro Stealth ja Aerofuel menevät vähän samaan kategoriaan, mutta ovat tasaisempia. Itsellä Aerofuel aiheutti välittömän ei jatkoon reaktion, koska sen reunat oli toteutettu veitsenteräviksi.
Vakiovieras
Vastaan tai oikeastaan kommentoin ite tapaustani, jota en kuvittele ainutkertaiseksi, vaan saattaa ainakin uhata kilpa/harrastajien ohjeita orjallisesti noudattavia ja ’uskovia’
Eka lääkäri, vko sitten, sanoi hermovaurion korjautuvan itestään n vkossa-parissa. No tänään toinen, ns luottolääkärini, totesi, ett ”juu, pitäisi korjautua noin kuukaudessa-parissa...” ja että ”hän ei pyöräilisi ennen hermon korjautumista, edes pehmeämmällä satulalla”
Tämä vaan siksi, kun tiedätään kaikkien satuloiden olevan ’päin persettä’, mutt väärän ohjeistuksen seuraukset on jopa perheonnen vieviä ...minua nuoremmilla...
Eli kaikki neuvot täällä eivät suinkaan ole oikein! Sorry!
Aktiivijäsen
Tossa "kova ja kapea" ajatuksessa ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta siihen liittyy paljon enemmän muuttujia. Brooksit ovat kautta linjan melko T-mallisia viimeistään siinä kohtaa, kun ne ovat muotoutuneet henkilön ahteriin. On siis vain kolme tilannetta, joissa ne todella toimivat
1) Avoin lantion luuston kulma, eli istuinluut jatkuvat lantiossa eteenpäin enemmän 90 asteen kulmassa, kuin 50 asteen kulmassa.
2) kapeat istuinluut satulan leveyteen nähden
3) ajoasento, jossa taittuminen eteenpäin tapahtuu selästä eikä lantiosta, joten pelkästään istuinluut osuvat satulaan.
Muissa tapauksissa mikäli lantiota kääntää eteenpäin, lantionpohjan luut (ischial rami) tipahtavat satulalta ja Brooksin kapea ja pyöreä nokka uppoaa niiden välissä olevaan aukkoon tukkien verenkiertoa ja puristaen hermoratoja => pidemmän ajan kuluessa hermovaurio
Pehmeän penkin ongelma on saman tyyppinen. Istuinluut painuvat pehmusteisiin ja pehmusteet puskevat ylöspäin tukkimaan verisuonia / nipistämään hermoja. Eli jos maksimoida verenkierron ja minimoida hermovauriot, kova oikean muotoinen riittävän leveä penkki on se paras vaihtoehto. Se mikä se oikea muoto on löytyy vain kokeilemalla. Mutta jos Brooks aiheutti noin kovat oireet, kuvittelisin jonkun päärynän mallisemman toimivan paremmin. Jos haluaa keskihalkion, niin niitäkin löytyy markkinoilta paljon.
Liian leveään ei kannata lähteä, koska se hiertää. Liian pehmeä myös hiertää pidemmällä matkalla.
Vakiovieras
Kiitos asiantuntijalta vaikuttavasta selvityskommentistasi.
Nyt on mennyt taas reilu vko lisää ’heilurin’ tunnottomuuden kanssa ja sain hermotautien erikoislääkärin, neurologin, turkulaisesta isosta yksityisestä terveyspalvelusta soittamaan mulle.
Hän kuunteli asiallisesti kertomani, vaikka seuraava potilas jo odottikin oven takana. Joten kiitos hänellekin.
Mutt sitt... kuunneltuaan totesi, ett olis ehkä syytä tulla näyttämään (’varusteita’).
Joten kysyin, ett onko hermon/-jen paranemiseen/korjautumiseen jotain hoitoa?
Johon hän: ”voidaan tutkia... ja silloin sitt miettiä”...
Eli johtopäätöksenäni, ett eipä taida juurikaan olla muuta kuin odottaa, kun hän vielä lisäsi että ei olisi syytä pyöräillä ennen kuin tunto on palannut (mahdollisesti...)
Sen kun, hänenkin sanomansa mukaan, ”PITÄISI” palautua
Oli siis samaa mieltä kanssani, että pitäisi, juu - tosin hän uskotteli, mutt minä toivon...
Joten satulaan kantsii oikeasti kiinnittää huomiota eikä vain luottaa vanhoihin arvostettujen valmistajien tuotteisiin, vaikka ne olis miten hienoja tahansa ...tai joskus olleet... Tieto kun on siltäkin osin lisääntynyt mm kokemusten myötä.
Polkijan perä kun ei ole satulaa varten, vaan satulaa vasten
Ps. Totaalitunnottomuuteen eli hermon vaurioitumiseen ei olemassa hoitokeinoa.
Eli ei voi muuta kuin odottaa ja toki toivoa, että hermo korjautuisi omia aikojaan...
1aloittaja muokkasi tätä : 30.08.2018 at 19.57
Aktiivijäsen
Pron Stealthillä ajettu nyt vähän toista viikkoa (noin 20 tuntia; yksi vähän pitempi lenkki).
Nokkaa piti laskea vaaterista ja sen jälkeen satula toimii paremmin. Vähitellen sen jopa unohtaa, mikä on hyvä merkki. Toinen hyvä merkki on tunnon palautuminen normaaliksi.
Satula toimii jopa erittäin hyvin dropeilta ajettuna. Noin muuten se on satula.
Mites kokemukset noista Pron satulaan kiinnitettävistä tarvekaluista? Lähinnä co2 patruunoille tarkoitettu kiinnostaa. Meneekö varatuubi kiinni?
Aktiivijäsen
Olen ajanut nyt pari vuotta kapealla WTB SL8 satulalla(127x255). Satula on erittäin hyvä perseelleni, mutta ongelmaksi on muodostunut niiden lyhyt käyttöikä. 2 satulaa on vaihdettu jo wtb:n toimesta uusiin, kun ne ovat kestäneet noin vuoden päivät käyttöä ja sitten istuinosa alkaa pitämään saatanallista natinaa ja nitinää. En jaksa enää ruinata uusia satuloita takuuseen, kun ne varmaan pitää mua jo ihan pellenä tuolla wtb:llä(kin), joten nyt pitäisi löytää about samoilla mitoilla oleva satulamalli kaikkiin neljään pyörään. Olisiko ehdotuksia hintaluokassa alle 100€/kpl ?
Aktiivijäsen
Löytyykö SQlabin 612 kokemuksia? Suositteletko?
Ainakin monessa lähteessä kehutaan.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Jäsen
^611 on Orangessa ja omaan persiiseen oikein hyvä. 612 ilmeisesti pikkasen maakaavampaan asentoon käypänen.
Älä itke ruma lapsi, ota rusina.
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit