GarminElectrobikeGiantHepha
Sivu 98 / 149 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 48 88 96 97 98 99 100 108 148 ... ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 2.911 - 2.940 / 4445

Aihe: Märälle juurakolle ja kivikolle renkaat?

  1. #2911
    Liittynyt
    09/2011
    Paikkakunta
    Kaarina
    Viestit
    4.543
    Nuo Control mallit poistuu kokonaan mallistosta. Spessulla on nykyään oma tehdas mistä renkaat tulee ja ovat alkaneet käyttämään uutta gripton kumiseosta. kaikki plussagummit ovat jatkossa grid versioita.

    Viime viikonloppuna ajettiin kaverin kanssa ja hänellä oli nuo vanhemmat control versiot alla ja itellä oli purgatoryt grid versioina, niin kaikki märät kallionousut mistä ite menin kuin kuivalla kesäkelillä niin kaveri jåi paikalleen sutimaan. Ihan hyvä pito myös märässä juurakossa, eikä myöskään tunnu kovettuvan pakkasella tosin kuin tuo schwalben trailstar seos.
    The end of the road is just the beginning...

  2. #2912
    Liittynyt
    08/2007
    Paikkakunta
    Oulun seutu
    Viestit
    80
    Nuo uudet Purgatory Gridit ovat parin viikon aikana osoittaneet toimivuutensa märillä ja kuuraisilla juurilla. Kumin pinta pysyy mielestäni yhtä 'nahkeana' vielä -15 asteessa.

    Lähetetty minun SM-J510FN laitteesta Tapatalkilla
    Niin jäi matka taas puolitiehen, itsestään oli luullut liikoja...

  3. #2913
    lehtijussi Guest
    Cube LTD 29:n etuseksi ajatellut Continental Mountain King II ProTection 2.4" tai -RaceSport 2.4" rengasta.
    Mitä muuta eroa, kun että RaceSport on kevyempi? Kumpi eturenkaaksi?

  4. #2914
    noniinno Guest
    Race sportissa ei ole suojausta --> eturenkaaksi.

  5. #2915
    Liittynyt
    04/2001
    Paikkakunta
    Jokela
    Viestit
    293
    Varmaan taas kohta alkaa olla alkuperäisen aiheen mukaisia kelejä vaikka vielä nyt nasta on ehkä nastoin valinta.

    Eli onko joku ajellut Schwalben Magic Marylla jonka versio on Supergravity Vertstar? Bikeradarin (muistaakseni) vertailussa oli supergravity mutta Trailstar. Ja se käytännössä oli eniten testaajan mieleen. Ja testissä oli myös arvioitu ominaisuuksia aiheen mukaisissa olosuhteissa. Vertstar on vielä pehmeämpi kuin Trailstar joten luulisi toimivan? Ainakin jos ei laske toimivuudeksi rullausta... Ilmeisen tahmea kun se Vertstar on.

    Mutta onko siis kellään kokemusta siitä ihan ajossa?

  6. #2916
    Liittynyt
    07/2012
    Paikkakunta
    Pirkkala
    Viestit
    47
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mattim Katso viesti
    Varmaan taas kohta alkaa olla alkuperäisen aiheen mukaisia kelejä vaikka vielä nyt nasta on ehkä nastoin valinta.

    Eli onko joku ajellut Schwalben Magic Marylla jonka versio on Supergravity Vertstar? Bikeradarin (muistaakseni) vertailussa oli supergravity mutta Trailstar. Ja se käytännössä oli eniten testaajan mieleen. Ja testissä oli myös arvioitu ominaisuuksia aiheen mukaisissa olosuhteissa. Vertstar on vielä pehmeämpi kuin Trailstar joten luulisi toimivan? Ainakin jos ei laske toimivuudeksi rullausta... Ilmeisen tahmea kun se Vertstar on.

    Mutta onko siis kellään kokemusta siitä ihan ajossa?
    Mulla on kokemusta Muddy Mary Snakeskin Vertstarista eturenkaana. Tossa vertstar seoksessa on sellanen huono ominaisuus että kovettuu todella liukkaaksi jo n. +5C lämpötilassa. Kesällä pitää todella hyvin, rullaa raskaasti ja kuluu nopeasti.

    Mulla on myös kokemusta paristakin Magic Mary snakeskin trailstar versiosta eturenkaana. Rullaa kevyemmin, pitää hyvin, kestää kulutusta huomattavasti paremmin kuin vertstar.

    Tilasin juuri supergravity trailstar version ensikesäksi eteen, kun edellinen rengas rikkoutui ja halusin kokeilla tuota supergravity kylkeä edessä. Takana rockrazorissa se on todella hyvä.

  7. #2917
    Liittynyt
    09/2002
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    2.862
    Mulla on ollut raskaampina kumeina Muddy Mary edessä, Hans Dampf takana (trailstar). Nyt kumit näyttävät olevan aika haperoina, muuta vikaa ei ole ollutkaan, eli pitäisikö ostaa samaa tilalle vai kokeilla uutta?

  8. #2918
    Liittynyt
    09/2013
    Paikkakunta
    Hel
    Viestit
    1.527
    Servius Tulliuksen etruskeista saaman voiton vuosipäivä. Ilmanpaine 1006 hPa, tuuli 310°, 2,2 m/s.

    Schwalbe Magic Mary 27,5"*2,35" Evo Trailstar @1,9 bar.

    Lapsena mummolassa (siellä maalla) saimme keittiöstä kynttilänteosta ylijääneitä talikokkareita joilla oli oivallista silata suksiin ja kelkan jalaksiin luistoa.
    Muuan lauantai-ilta naapurin nuori kanttori tuli vaarin kanssa saunomaan. Jalmari keksi siinä sitten jotta voidellaanpa nuo porstuaan jättämiensä jatsareiden nahkapohjat keliin sopiviksi.
    Ensimmäisen kerran kävi pyrstöllään hangessa heti siinä portin pielessä, ja vielä kolmasti kylänraitilla, riiuureissulle kun lähti. Oli se kai sahtiakin maistellut.

    Niillä rengastehtaan tädeillä täytyy olla sitä samaa talia.

    Memento mori

  9. #2919
    Viuh Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti slow Katso viesti
    Servius Tulliuksen etruskeista saaman voiton vuosipäivä. Ilmanpaine 1006 hPa, tuuli 310°, 2,2 m/s.

    Schwalbe Magic Mary 27,5"*2,35" Evo Trailstar @1,9 bar.

    Lapsena mummolassa (siellä maalla) saimme keittiöstä kynttilänteosta ylijääneitä talikokkareita joilla oli oivallista silata suksiin ja kelkan jalaksiin luistoa.
    Muuan lauantai-ilta naapurin nuori kanttori tuli vaarin kanssa saunomaan. Jalmari keksi siinä sitten jotta voidellaanpa nuo porstuaan jättämiensä jatsareiden nahkapohjat keliin sopiviksi.
    Ensimmäisen kerran kävi pyrstöllään hangessa heti siinä portin pielessä, ja vielä kolmasti kylänraitilla, riiuureissulle kun lähti. Oli se kai sahtiakin maistellut.

    Niillä rengastehtaan tädeillä täytyy olla sitä samaa talia.
    Se on tuo mieletön 1,9bar paine, joka tekee renkaasta liukkaan. Ainakin Schwalbe Hans Dampf 27,5*2,35" Trail star pitää märälläkin hyvin, kun ei pumppaa rengasta kivikovaksi.

    Yleensä mikä tahansa rengas pitää parhaiten sen jälkeen, kun pinta on kulunut hiukan, uutena renkaat eivät ole parhaimmillaan.

  10. #2920
    Liittynyt
    08/2013
    Paikkakunta
    oobo
    Viestit
    1.837
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Viuh Katso viesti
    Se on tuo mieletön 1,9bar paine, joka tekee renkaasta liukkaan. Ainakin Schwalbe Hans Dampf 27,5*2,35" Trail star pitää märälläkin hyvin, kun ei pumppaa rengasta kivikovaksi.

    Yleensä mikä tahansa rengas pitää parhaiten sen jälkeen, kun pinta on kulunut hiukan, uutena renkaat eivät ole parhaimmillaan.
    Eihän tuo ole paljon mittää, muuan suomalainen mtb bloggari piti 29er minionissa 4 baria.

  11. #2921
    Liittynyt
    06/2004
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    7.166
    Kivikossa tarvittavaan paineeseen vaikuttaa tietty tosi paljon kuskin paino. Mä litkutin toissapäivänä takajäykkään vaihteeksi kevyet ja pieninappulaiset renkaat (Contin 2.2 leveä X-King) takajäykkään, kun 2.4 Ardenteilla työmatka-ajo ei huvittanut. No työpäivän aikana paine takana oli tippunut ennen kotimatkan alkua noin 1,0 bariin (tarkistin kotona laittamalla pumpun kiinni, niin näytti alle yksi ja painettahan meni vähän pumpun letkuun). Tämä noin yksi tai vähän vajaa oli kyllä hieman liian vähän näin 72 kiloisella kuskillakin... Mutta ajoi silläkin kotiin asti ja poikkesin matkalla metsäpolkujen kautta myös. Ihan täysiä ei toki uskaltanut kyllä kantata tai vetää terävimmän näköisten kivien yli.

    Ardentilla olen ajellut maastossa jopa vain noin 1,5 takana ja 1.3 edessä. Pitää koittaa joku kerta vielä vähemmällä paineella.
    kauris muokkasi tätä : 21.06.2017 at 10.10 Syy: Poistin hieman turhan kateellisuuttani varmaankin kirjoittamani kommentin

  12. #2922
    Liittynyt
    09/2013
    Paikkakunta
    Hel
    Viestit
    1.527
    Kesäpäivän seisaus thaimaalaisena vuonna 2560. Kuiva kangasmetsä podsolimaannoksen yllä, rastatastiheys 8 paria/ha.

    Vitttoria Barzo TnT 29*2,25" @ 1,6 bar.

    Jos Wayde Van Niekerk yrittäisi uutta nelisatasen maailmanennätystä Crocsit jalassa pikaluisteluradalla joka olisi peitelty vaaksan paksuudelta sulatejuustoviipaleilla niin melko samanlainen voisi olla tunnelma hänellä. Ainakin kaarreosuuksilla.

    Memento mori

  13. #2923
    Liittynyt
    04/2001
    Paikkakunta
    Jokela
    Viestit
    293
    slow: Miljoonat kiitokset noista sun tarinoista. Aivan mieletöntä läppää! Olen juuri nauraa hekottanut itselleni ainakin 8 ajovuotta lisää. Tuntuu suorastaan väärältä että näin hyvät naurut saa ilman mitään sisäänpääsymaksua tms.

  14. #2924
    Weston Guest
    Hakusessa olisi lisää pitoa takarenkaalle märällä kalliolla. Nyt alla on Racing Ralphit 2,1" Edessä oon tyytyväinen, mutta takana sutaisee kallio nousuissa. Paineet 2 baria. Katselin Maxxis Minion DHF rengasta ja nettisivujen mukaan suunniteltu 30-35mm vanteelle. Mulla on alla kapeet, 19mm vanteet. Mistähän noille löytäisi pitävät kumit?

  15. #2925
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    10.339
    ^No ei nyt toiseen ääripäähän heti tarvitse mennä. Saattaa olla että saman renkaan parempi versio voisi jo riittää tai 2.25 versio.

  16. #2926
    Weston Guest
    Hehe. Noi on kyllä Performance-versiot, jotka Schwalben sivujen mukaan on ominaisuuksiltaan (mm. pito) heikoimmat Racing Ralphit.

  17. #2927
    Liittynyt
    05/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    7.691
    Itse olen tykännyt Ardentista. Edessä 2.4" ja takana 2.25".

  18. #2928
    Liittynyt
    04/2001
    Paikkakunta
    Jokela
    Viestit
    293
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Weston Katso viesti
    Hakusessa olisi lisää pitoa takarenkaalle märällä kalliolla. Nyt alla on Racing Ralphit 2,1" Edessä oon tyytyväinen, mutta takana sutaisee kallio nousuissa. Paineet 2 baria. Katselin Maxxis Minion DHF rengasta ja nettisivujen mukaan suunniteltu 30-35mm vanteelle. Mulla on alla kapeet, 19mm vanteet. Mistähän noille löytäisi pitävät kumit?
    Olen kokeillut melko monta erityyppistä rengasta ja yksi mielenkiintoinen yleishuomio on että tyypillisessä suomalaisessa metsässä toimii pieninappulainen kevyehkö mutta isolla ilmatilalla varustettu kummi. Kun siis on tarkoitus edetä ajamalla kaikki paikat eikä vain talutella mäen päälle ja kaahata alas. Esim. juurakkoiset ja kivikkoiset nousut jne. Mutarenkaana sellainen ei tietenkään toimi mutta juurikin kivikossa, juurakossa ja kalliolla jne. Eli sellaisessa maastossa mitä Suomesta usein löytyy kun metsään menevi.

    Kun pienet mutta lukuisat nappulat pääsevät kietoutumaan juuren tai kiven pinnan muotojen mukaan, rengas tarraa yllättävän hyvin. Sen sijaan isonappulainen DH kumi jäykällä kyljellä on yllättävän kehno em. maastossa, varsinkin märällä. Se ei tahdo muodostaa tarpeeksi kosketuspintaa, jolloin pito murtuu. Dhf:n tyyppiset renkaat alkavat loistaa kun vauhti kasvaa ja polku levenee.

    Pehmeä kumiseos ei ainakaan haittaa asiassa mutta ajokaverin RoRo 2.8" on myös yllättävän kova luu vaikka onkin Pacestar seosta. Oma kokemus on 2.8" Wtb Rangerista pehmeällä seoksella ja kevyellä kyljellä. Parempaa en ole vielä kokeillut noihin kuvailemiini olosuhteisiin.

    Edellä mainittu pätee sillä reunaehdolla että rengaspaine on alhainen. Mikä tarkoittaa että ei onnistu kovavauhtinen kanttailu. Mutta ei sille oikein ole tarvettakaan jos ajellaan kapeita kimurantteja suomipolkuja.

    Selvää on että noilla renkailla kyljen vaurioituminen on todennäköisempää kuin järeämmillä nakeilla.

    Westonilla siis on kapea vanne joten 2.8" ei ole ideaali valinta. Kokeilisin ensisijaisesti 2.6" NN:ää tai RoRo:a. Paitsi jos kyseessä on 29" kiekko. Sille ei ole tuon levyistä RoRoa. 26" on taas eri tarina sitten. 2,6" mahtunee haarukkaan koska ainakin RoRo on samaa luokkaa tilavuudeltaan kuin jotkut 2,4" renkaat.

    Tiedän että 19 mm vanne on "liian kapea" noille mutta tiedän myös sen että olen itse käyttänyt usein plussarenkaita väärin eli liian kapeilla vanteilla. Mutta kun möyritään hitailla vauhdeilla teknisiä polkuja niin se ei haittaa. Rengas pysyy vanteella hyvin pienilläkin paineilla. Ja pitoa on enemmän kuin kapealla renkaalla koska paine voidaan laskea paljon alemmas ja kontaktipintaa saadaan paljon enemmän. Tietenkin leveällä vanteella saadaan vielä paljon lisää iloa isosta kumista.

  19. #2929
    Liittynyt
    07/2010
    Paikkakunta
    Lappeenranta
    Viestit
    5.685
    Paras pito märässä juurakossa ja kivikossa on nastarenkailla. Ei kovin fiksua ajella nastoilla kesällä, mutta eräänä vähälumisena talvena tein tämän havainnon. Varsinkin limaiseen juurakkoon nastat puree kivasti

  20. #2930
    Liittynyt
    04/2001
    Paikkakunta
    Jokela
    Viestit
    293
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti maalinni Katso viesti
    Paras pito märässä juurakossa ja kivikossa on nastarenkailla. Ei kovin fiksua ajella nastoilla kesällä, mutta eräänä vähälumisena talvena tein tämän havainnon. Varsinkin limaiseen juurakkoon nastat puree kivasti
    Et muuten ole vallan väärässä! Tein saman huomion tänä keväänä. Paljailla kivilläkin pito on paljon parempi kuin luulisi.

  21. #2931
    Liittynyt
    11/2012
    Paikkakunta
    Oulu
    Viestit
    1.431
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti maalinni Katso viesti
    Paras pito märässä juurakossa ja kivikossa on nastarenkailla. Ei kovin fiksua ajella nastoilla kesällä, mutta eräänä vähälumisena talvena tein tämän havainnon. Varsinkin limaiseen juurakkoon nastat puree kivasti
    Tuskin pitää ISP kivikoissa, ei ainakaan minulla. Aikanaan vaihdoin ne alle lumien tultua ja oli kivien päällä lunta tai ei niin lipsuvat aivan tautisesti ja uudesta takarenkaasta katosi yhdellä lenkillä yli 40 nastaa.

    Toki juurakot ja etenkin pitkoset sujuivat niillä erittäin hyvin.

    Mulla jäi talven jäljiltä alle WTB Ranger TCS Light 2.8 edessä kapealla vanteella ja 3.0 takana i35 vanteella. Yllä kuvatut kivikot ja juurakot menee niillä kuivana ja märkänä ihan hyvin. Jopa kanttaaminen onnistuu kunhan paineet on alhaiset muttei liikaa.
    Kuten tänään kalimenojan enskajuurakot, Virpiniemen kiertely ja runtelinharjulla ylä- ja alapuolen polut. Suotkin sujuu auttavasti, paremmin kuin Thunder Burt verrokeilla.

    Sent from my Nexus 5X using Tapatalk
    -Mika :: http://goo.gl/7OtRW

    Tekeleet: Off-road täpäri @ 2012, Vendetta kopio @ 2012
    Kaupalliset: MetaPhysic 700c @ 2011, M5 CrMo lowracer @ 2010

  22. #2932
    Weston Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mattim Katso viesti
    Westonilla siis on kapea vanne joten 2.8" ei ole ideaali valinta. Kokeilisin ensisijaisesti 2.6" NN:ää tai RoRo:a. Paitsi jos kyseessä on 29" kiekko. Sille ei ole tuon levyistä RoRoa. 26" on taas eri tarina sitten. 2,6" mahtunee haarukkaan koska ainakin RoRo on samaa luokkaa tilavuudeltaan kuin jotkut 2,4" renkaat.
    Vanne on 29". Unohtui mainita. Pitoa kaipaisin nimenomaan ylämäkeen. 2.6" kuulostaa leveältä noille vanteille. Haarukassa on nyt leveydessä varaa 12mm per puoli kun nykyisen renkaan leveys on 50mm. Asfaltilla ei tule ajettua kuin siirtymiä. Tänään kuivalla juurakkoisella polulla nykyiset renkaat toimi hienosti.

  23. #2933
    Liittynyt
    06/2007
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.058
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Weston Katso viesti
    Hakusessa olisi lisää pitoa takarenkaalle märällä kalliolla.
    Kenda Nevegal DTC tai Stick-e -kumiseoksella. Pitää, mutta ei rullaa.
    Holokki auki ku H. Moilane.

  24. #2934
    Weston Guest
    Tänään sitten oli sitä kosteaa kalliota ja juurakkoa. Hyvin piti alla olevat Racing Ralphit monessa tiukassa paikassa. Pari sutaisua, muttei kalliolla vaan ylämäessä limaisella juurella. Kerran taas eturengas lähti alta sivuttain märällä kaltevalla kalliolla. Taitaa olla kuskissa se suurin ero päivien välillä. Ajellaan nää kumit loppuun ja katsotaan sitten. Jatketaan!

  25. #2935
    Liittynyt
    08/2012
    Paikkakunta
    Jyväskylä
    Viestit
    401
    Onko uudistunut Nobby Nic 29x2,25" koossa Pacestar seoksella millainen märällä juurakolla ja kivikolla? Pitäisi löytää syksyä varten renkaat, joilla pystyisi ajelemaan märässäkin metsässä ilman jatkuvaa lipsumista, mutta toisaalta sorateille kaipaisin rullaavuutta. Aion litkuttaa renkaat ja ajelen 1,5 barin paineilla. Nyt edessä Rocket Ron ja takana Racing Ralph ja kuivalla nuo ovat mainiot renkaat, mutta märässä juurakossa turhan helposti lähtee pyörä lapasesta. Toisena vaihtoehtona mietin Continental Mountain King Protectionia.

    Vai pistänkö suoraan Ardentit tilaukseen, niin ei tarvitse liukastella?

    Jonkun verran tuli Ice Spiker Pro:lla ajeltua viime talvena ja keväällä märässä juurakossa ja oli melkein hämmentävää, kun ne oikeasti pitivät

  26. #2936
    Liittynyt
    04/2009
    Paikkakunta
    savo
    Viestit
    1.105
    Oman kokemuksen mukaan Ardent ei ole mikään erityisen pitävä märällä. Enemmän tykkään esim. Barzosta edessä.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  27. #2937
    Liittynyt
    08/2012
    Paikkakunta
    Jyväskylä
    Viestit
    401
    Itselläni kolme syksyä ollut käytössä yhdistelmä, jossa tavallinen Ardent 2,25" edessä ja Ardent Race 2,2" takana. Itselleni tuo oli mukavan pitävä kokoonpano märälläkin ja rullasikin hyvin. Viime syksynä vain huomasi, että kulumaa on tullut ja renkaat alkoivat lipsumaan.

    Katselin vertailuja ja Nobby Nic on ainakin huomattavasti rullaavampi kuin Ardent, mutta märkäpito on edelleen kysymysmerkki. Hans Dampf edessä ja Nobby Nic takana voisi toimia, mutta HD:ta ei löydy 2,25" leveänä.

  28. #2938
    Liittynyt
    08/2012
    Paikkakunta
    Jyväskylä
    Viestit
    401
    Päätin kokeilla jotain uutta, niin tilasin eteen Kendan Nevegal X Pro 2017 version 29x2,2" koossa. Paljon kehuttu netissä tuota uutta versiota ja valmistaja antoi seuraavat infot, josta voisi päätellä, että märällä ei tarvitse kiroilla koko ajan. Eikä ollut edes kovinkaan kallis, niin hirveästi ei harmita, jos onkin huono.

    Strengths / Weaknesses:

    Speed: 3 (out of 5)
    Grip: 4 (out of 5)
    Protection: 4 (out of 5)
    Durability: 4 (out of 5)
    Hardpack: 2 (out of 5)
    Loose over Hard: 4 (out of 5)
    Loose Dirt/Sand: 4 (out of 5)
    Rocky: 5 (out of 5)
    Wet/Slick: 4 (out of 5)
    Muddy: 3 (out of 5)

    Taakse otin Nobby Nicin 29x2,25" koossa Snakeskininä Pacestar seoksella, niin rullaakin jonkun verran satunnaisilla soratielenkeillä.

  29. #2939
    Liittynyt
    05/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    7.691
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti leecher Katso viesti
    Oman kokemuksen mukaan Ardent ei ole mikään erityisen pitävä märällä.
    Minusta 2.4" Ardent matalilla paineilla pitää oikein hyvin. Tai siis parhaiten minun testaamista renkaista. Paremmista ei siis ole kokemuksia.

  30. #2940
    Eilisellä lenkillä eturenkaaseen tuli jostain kivestä noin sentin viilto josta nyt sisäkumi kurkistaa ulos. Olisiko noista https://www.xxl.fi/maxxis-2tires-2tu...133730_1_style korvaajaksi? Pyörä on 2016 Trek X-Caliber 9 ja alla on ollut alkuperäiset Bontragerin XR2 renkaat, edessä 2,2" ja takana 2,0". Ajo on pääosin maastossa, kallioilla ja kivikoissa ja parempaa pitoa ainakin olen kaivannut. Kuinkahan leveä rengas noille Bontrager Mustang Elite vanteille menee ilman ongelmia, haarukaassa mielestäni tilaa on?

Aiheen tagit

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •