Jäsen
Sitä voi kukin tahollaan pohtia, että miten tuon joissain tilanteessa oikeasti erottaa kun liikennesuunnittelija on sijoitellut merkit miten sattuu, ja pyörätie-merkin voimassaoloa ei ole määritelty. Helpottaa kun ymmärtää sen, että pyörätien liikennemerkki on määräysmerkki. Kun ajat sen ohi, siirryt ajamaan pyörätielle. Muutoin ajat ajoneuvollasi ajoradalla.
Tommi Vainikainen, fietser & wielrenner
Jäsen
Niin, virheitä sattuu, ja elämä jatkuu. Kun katson tuota Googlemapsin kuvaa, ja tuon jalkakäytävän en leveyttä vaan kapeutta, niin en osaa enkä halua antaa sinulle kuitenkaan kovasti empatiaa.Alkujaan tämän lähetti Munarello
Tommi Vainikainen, fietser & wielrenner
Aktiivijäsen
^No voi harmi.
Aktiivijäsen
Lahdessa Hirsimetsäntiellä (on kyllä muuallakin täällä) on mielenkiintoinen seikkailurata. Joutjärveä kohden itään ajettaessa on välillä pyöräilyn kieltävä merkki, välillä pyörätien merkki ja välillä ei mitään merkkiä. Toisesta suunnasta eräässä kohden on jossain kohdassa jalkakäytävän merkki.
Olen Munarellon kanssa ilmeisen samaa mieltä: jos on pyörätie ja se on merkitty, pitää myös merkitä, jos pyörätie päättyy tai jos kyseessä on vain jalkakäytävä.
Polje vaan poika, ketjua kyllä riittää...
Aktiivijäsen
^Taisi olla niin, että pyörätien päättymiselle ei ole olemassa liikennemerkkiä. Mutta eikö silloin jalkakäytävän merkki puolustaisi paikkaansa? En kyllä ole ihan varma, voiko väylän leveyden perusteella voi vetää sen kummempia johtopäätöksiä.
Vakiovieras
On näitä ihmetystä herättäviä paikkoja muuallakin. Työmatkani kun kulkee useasti alla olevan kuvan suuntaan "Ensiapu", niin mietin miten tuota fillarilla oikein kuuluisi pykälien mukaan ajella. Yhdessä tolpassa on tekstien lisäksi myös fillarin kuva, mutta lieneekö tuollainen opaste virallinen liikennemerkki osoittamaan sen, että siinä saisi myös polkupyörällä ajaa?
https://goo.gl/maps/LZvRnbm7dtt
www.club15k.com/SR
Aktiivijäsen
Lähes aina, jos paikka ei ole tuttu. En sen takia, että en eksyisi jalkakäytävälle ajamaan vaan sen takia, että voin sille kusipiäautoilijalle sanoa, että vieressä oleva väylä on jalkakäytävä, mun paikka ei ole siellä.Edit: Kuinka moni aktiivisesti muistaa katseellaan hakea joka kadunkulmassa kevlin merkkiä?
Vakiovieras
Eipä ole pyörätietä tuossa(ainakaan kuvan mukaan), joten ajoradalle mars. Tampereella noita "katkeavia" pyöräteitä on ihan pilvinpimein. Koitan aina, kun muistan merkitä havainnot tuonne ---> http://www.tampere.fi/liikenne-ja-ka...moitukset.html
Palstajyrä
Yhdistetyksiä väyläksihän tuo on tarkoitettu, mutta opaste ei mielestäni jalkakäytävää yhdistetyksiä väyläksi muuta. Voi tietysti olla, että oikeudessa tehtäisiin toisenlainenkin tulkinta, kun käräjillä ei aina normaali päättely pidä paikkaansa.
Kadun kulmassa pitäisi aina olla uusi merkki, muuten väylä muuttuu jalkakäytäväksi. Päättymismerkkiä ei tarvita, mutta esim. Piikkiössä mt110 varrella on muutos hienosti merkitty. Googlemapsissa on vanha kuva ja virheelliset merkinnät, mutta kun osa klv:stä on sallittu maatalouden koneille, kyseinen pätkä ei ole klv, vaan jalankulkijoille ja pyöräilijöille tarkoitettu reitti, jossa on moottoriajoneuvoilla ajo kielletty. Kielto ei koske maatalouden kalustoa. Sitä en varmuudella muista, miten mopoille ajo tuossa on merkattu sallituksi.
https://goo.gl/maps/XLevDYaFhnC2
Yöhöpisijä
Liikennemerkkien vaikutus pääsääntöisesti päättyy seuraavassa risteyksessä, aluemerkit ovat erikseen ja siksi niille on omat päättymisetkin.
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Jäsen
Luultavasti sananmuoto on käytetty siksi että "vähäiset" tiet voi tulkita risteyksiksi, mutta pääsääntöisesti taas on samalla viivalla pihaliittymän kanssa. Käytännössä siis voinee todeta että jos tiellä on nimikyltti, niin kyseessä todennäköisesti ei ole "vähäinen" tie.^"Pääsääntöisesti"... Kertokee nyt vielä ne pääsääntöisyyden tuolla puolen olevat tilanteet, ettei tule enää jatkossa epähuomiossa viatonta jalankulkijaa sorrettua.
Olisihan tuo toki paljon mukavampaa jos laki, asetukset ja ennakkotapaukset olisi kirjoitettu siten että tulkinta olisi yksiselitteistä. Voisin vähän veikata että jos satunnaisotannalla lähettäisi testaamaan ihmisten pyöräilysääntöjen osaamista, niin tulos ei olisi mairitteleva. Väistämissäännöt todennäköisesti vielä menisi 80% oikein kortillisten osalta, mutta jos aletaan pistää noita kinkkisempiä "pyöräilijän paikka liikenteessä" kysymyksiä, niin voi olla että muiden kuin valveutuneiden pyöräilijöiden osaaminen tipahtaisi. Vielä kun pakkaa sekottaa muutamalla poikkeuksella jota pyöräilijöiden lainsäädäntöön on kylvetty suhteellisen paljon, niin johan jo vastustenkin pitää olla poliittisen ympäripyöreitä kun laki ja asetus on kuin suoraan politikon suusta jolta kysyttiin "hankala kysymys" johon piti vastata jotain jolla toimittajan saa hiljenemään vastakysymyksistä vastaamalla niin ympäripyöreitä että toimittaja ei ehdi prosessoida vastauksen sisältöä että sisälsikö se vastauksen vai ei.
Jäsen
Ei ole tuollaista pääsääntöä. Eri merkeille ja merkkityypeille annetaan tieliikenneasetuksessa erilaisia voimassaoloalueita. Jos vaikutusalue päättyy seuraavaan risteykseen, se mainitaan erikseen niiden merkkien kohdalla joilla näin on; se on oikeastaan poikkeus.
Yöhöpisijä
Pääsäännöllä ja pääsääntöisyydellä on eronsa, mutta esimerkiksi taajama-alueella on selvästi tiheämmässä liikennemerkkejä kuin haja-asutusalueilla ja sekin on laissa huomattu jo säätämisvaiheessa, pääsääntöisin.
- EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
- EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
- Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta
Vakiovieras
Empä menisi haukkumaan itse laki-/asetustekstiä. Omasta mielestäni se on harvinaisen selkeää,vaikka en ole edes mikään juristi. Ongelma on lähinnä siinä, että liikenneväylät rakennetaan turhan monitulkintaisiksi ja toiseksi siinä, että lakia ei tunneta. Mennään vain oman mutun ja sitä sopivasti vahvistaneiden muiden luulojen mukaan.
Jäsen
Hyvien toteutusten tekeminen on vaikeaa jos yritetään saada se toteutus toimimaan kaikille osapuolille ja ilman lisäbudjettia. Laki ei tosiaan estä hyvää ja selkeää totetusta nykyäänkään, mutta siinä on joitakin epätäsmällisyyksiä joita olisi voinut täsmentää hieman esimerkiksi asetuksella. Tarkat metrimäärät on helpompi mitata kuin suurpiirteiset lausahdukset esimerkiksi risteysalueesta. Väistämissäännön muuttaisin wienin-asetuksen mukaiseksi, eli oikealta tulevaa väistetään koska nykysääntö on turha poikkeus. Ehkä joko alkuperäistä lakia vastaan oleva toteutus, tai toteuttajan painajainen on että pyöräilijän paikka pitää erikseen merkitä jos halutaan tehdä tien korotetulla osalla pyöräily lailliseksi. Monessa paikassa kun oletus on että pyöräilijän paikka ei missään tapauksessa ole ajorata, eli joka risteykseen pitää laittaa useampi klv:n merkki, ja puuttuminen on fillaristille ongelmallista oikeusturvan kannalta. Alue-klv:n merkki? Tosin pyöräilevänä voi olla montaa mieltä että kustaanko toteutuksessa asiat kun jopa vilkkaat väylät tehdään pujotteluradoiksi sen erillisen pyörätien sijaan.
Mutta suurin ongelma tosiaan on ne toteutukset. Jo nykyisin voisi käyttää paljon enemmän merkintätapoja ihan laillisestikkin, siinä kun autoille on erikseen kyltti ettei tunnelin alkaminen tai loppuminen aiheuta paniikkia, niin pyörällä pyörätien loppumiseen ei käytetä yleensä merkkiä. Yksisuuntaisille kaduille on useampikin merkki joka estää väärään suuntaan ajamisen, mutta pyörälle on todettu helsingissä että riittää kun jättää toiseen suuntaan merkitsemättä sen sijaan että laittaisi vaikka kielletyn ajosuunnan merkin. Autoille on olemassa niin isot opaskyltit ja yleensä suhteellisen isoihin paikkoihin kuten tapiola, espoon keskus, niin pyöräilijä saa suunnistaa kylteillä kuten fållaker (0.2km), kuurinniitty (1.2km) ja tekstikin on niin pientä että joutuu pysähtymään jos edes ehtii nähdä kylttiä joka on pitkittäin menosuuntaan, eikä tosiaankaan joka risteyksessä vaan veikkaisin että espoon keskustan ja tapiolan välillä löytyy noin 5kpl opasviittoja, mutta risteyksiä ihan riittävästi.
Ja tosiaan samalla kun kehä-2 on autolla kuin vatupassilla vedetty matinkylän ja viherlaakson väliin, niin pyörällä viherlaaksosta pääsee keran asemalle ja siitä omin avuin pitää löytää keino kiertää se autoille rakennettu hieno tunneli jotta taas kauniaisten eteläpuolella voi jatkaa tätä mäkistä kulkua. Olarin kohdalla sitten tulee yhdet liikennevalot jotka ennen aamu seitsemää ei päästä fillaristeja kuin nappia painamalla, ja tästä pääsee sitten polkemaan jopa merituulentielle asti, josta ei olekkaan kuin kilometri kikkailua matinkylään jos osaa... Tämä tosin on tyyppiesimerkki siitä että pyöräilyn budjetti on liian pieni jotta saataisiin toteutettua mitään erityisen laadukasta. Jossain oli hahmotelma tulevaisuuden budjetista jossa pyöräilyyn katujen parannuksista jossa oli arvioitu katuverkkoihin käytettävän 200 miljoonaa, ja 8 miljoonaa siitä menisi pyöräilyn edistämiseen. Hieman riippuen mitä tuo 200 miljoonaa pitää sisällään, niin huonoimmillaanhan pyöräilyn kannalta tuo tarkoittaa että panostus nykyisen 8% pyöräilyosuuden kasvattamiseksi on vajaa 5% joka on jokseenkin alhainen luku kaupungilta joka kovasti yrittää väittää panostavansa pyöräilyyn. En nyt vain löydä uutista jostain syystä....
Jäsen
Kehä kakkosta nyt vain ei ole tarkoitettu pyöräilyreitiksi. Sen sijaan vähän matkan päässä menee esim. Espoon keskuspuiston läpi oikein hienoja reittejä, joita taas ei ole tarkoitettu moottoriajoneuvoilla ajettaviksi.
Aktiivijäsen
Retkiajelut ja liikenne on erikseen.
Jäsen
Espoon keskupuiston reitti on tosiaan merkattu että se tulisi olemaan(?) korkeimman luokan pääväylä. Itselleni ongelman tosin tuottaa että työmatka alkaa bembölen puolelta, eli kasavuoren reitit on talvisin hiihtolatuja, eikä tuo keskuspuiston läpi ajaminen ole muutenkaan nopein reitti tapiolan suuntaan, vaan jos tuomarilaan päin mennään niin kuurinniitystä pääsee suurpeltoon paljon suorempaa väylää, ja hyvin tasavahvana tulee kauniaisen läpi ajaminen. Vaikka menenkin ihan tuon keskuspuiston reitin vierestä, niin se ei vaan pysty kisaamaan yli kilometrin lyhyempää ja vähemmän mäkistä asfalttireittiä vastaan ajallisesti. Kyllähän tuo keskuspuiston reitti esimerkiksi sunasta lähtiessä (en tosin tiedä onko tuo talvisin hiihtolatua) varmasti olisikin ensisijainen vaihtoehto kunhan saavat friisinmäen remontin valmiiksi, mutta ongelma vaan on että nopeuden suhteen tuo keskuspuiston reitti pitäisi asfaltoida ja tasoittaa jotta lyhyemmän matkan voisi kuitata nopeudella. Eikä tuo suurpeltokaan ihan hidas ole ajaa kun ei yritä ajaa jalkakäytävällä.
Onkohan muuten espoossa mietitty vaihtoehtoa radanvarsitielle että pyörätie rakennettaisiinkin turunväylän varteen? Lähinnä että espoon keskus on vähän semmoinen peräreikä mistä on vaikea päästä etenkin lännessä oleviin keskustoihin ilman suunnistuslottoa, ja jos miettii mitä nykyisen radan varteen on rakennettu, niin näen melkein että ainoa vaihtoehto tuon tien toteuttamisessa on epäonnistuminen. Radan varressa on niin paljon jo kaikkea että sinne väliin hyvän pyörätien rakentaminen on lähes mahdotonta, ellei budjettia ja puskutraktoria käytetä ennenkuulumattoman paljon pyöräilyn avuksi. Kauniainen on yksi missä viimeistään menisi renkaat väärinpäin pyörään kesken ajon, kauniasien ja kilon välillä taas helposti tulisi kohtia missä houkutus olisi siirtää pyörätie radan toiselle puolelle. Kilossa en tiedä kovin tarkkaan mitä infraa siinä pohjoispuolella on, mutta ainakin eteläpuoli näyttää aseman seudulla aika täydeltä, ja nykyisen infran käyttäminen olisi aika tuhoon tuomittu suunnitelma laatuväylän kannalta ellei budjetti nouse melkoiseksi.
Jos taas vastaava väylä tehtäisiin turunväylälle, niin huonona puolena olisi toki että se ei saavuta niin montaa keskusta, mutta turunväylän ympäristö on pitkälle rakentamatonta aluetta, kun ei tuo moottoritien vierusta ihan mukavin kodin paikka ole. Liittymiä tulisi harvakseltaan joka taas toimisi hyvin työmatkapyöräilyn kannalta, ja jossain määrin jotain olemassa olevaakin infraa saattaisin kelpuuttaa "laatuväylään", kuten stensintien mottoritien eteläpuolella. Tuolla on jo nihtisillan kohdalla siltakin tien ylitse, ja tuota moottoritien vieressä menevää väylää jatkamalla ja parantamalla voisi homma toimia olemassa olevaa infraa hyödyntäen. Toisaalta ei olisi välttämättä mahdotonta miettiä vaihtohetoa että pyötätie siirtyisi moottoritien pohjoispuolelle nykyistä tunnelia käyttäen ja ehkä vähän hakemalla suorempaa linjaa siinä pohjoispuolella olevaan infraan liittyen. Suurimmat haasteet tuossa väylässä olisi saada budjetti mäkien tasoittamiseen ja ehkä pariin siltaan, mutta juuri mitään ei tarvitsisi purkaa pois, ja monet väylät olisi jo nykyisellään melkein riittävän hiljaisia jotta väylän voisi jollain tasolla mieltää "laatuväyläksi". Joka tapauksessa näen epäonnistumisen todennäköisyyden tuossa vaihtoehdossa huomattavasti pienempänä koska siinä tuossa vaihtoehdossa se ei mene juuri vilkkaiden alueiden lävitse jossa tulisi näitä vaarallisia risteyksiä autojen tai muiden pyöräteiden tai yleensä paikallisten jalankulkijana olevien asukkaiden kanssa. Tuohan käytännössä olisi espoon keskus-kehä2-mankkaa-leppävaara-väylä josta voisi aika helposti ajaa vaikka munkkiniemeen.
Palstajyrä
Espoon Kodinkonehuolto, turhan "nopeaa kodinkonehuoltoa", kun tänään tuli takaa ja kääntyi oikealle puhelin korvalla ilman vilkkua. Onneksi osasin epäillä jotain ja jarrutin risteykseen, kun kuulin lähestyvän kovaa ja kyseisessä kohdassa oli T-risteys, josta oli käännyttävä joko minun kulkeman väylän yli tai toiseen suuntaan. Klv jatkui siis suoraan ja minä myös.
Polku se on paikallaan polkeva polkukin... Aurora
Jäsen
No jos on Bembölen suunnalta menossa Tapiolaan, niin ei Kehä II silloin olisi hyvä reitti, vaikka siitä pääsisi kuinka hyvin pyörällä. Granin läpi ajaminen oikaisee melkoisesti Kehä II:n kautta kiertämiseen verrattuna Nihtisiltaan mennessä, ja Nihtisillasta eteenpäin taas sitten kuitenkin on suorempi ajaa Mankkaan kautta.
https://goo.gl/5l45Od
Jäsen
Mankkaa=itsemurha. Muutaman kerran ajanut lävitse ja liikennesääntöjen noudattaminen saa autoilijat raivon partaalle, ainakin viimeksi lidlin jälkeen etelään ajaessa loppui pyörätie ja vähän vaihtelevasti saattoi jatkua vasemmalla puolella.Yleisesti paljon risteyksiä missä joutuu olettaa että autoilija on laittanut laput silmille jne. Kaikin puolin kamala paikka jollei jotain hyvin mystistä ole tapahtunut about vuoden sisällä. Kyllähän reittiopas on yrittänyt tuota reittiä ehdottaa, mutta vaikka onkin ehkä lyhin reitti, en ole siitä saanut nopeinta tai millään tasolla toimivaa kun joutuu kokoajan pitää paranoidi-moodin päällä.
Jos taas kehä-2 olisi koko matkalta pyörätietä, niin meikäläisen kannalta luultavasti väylän etu olisi olematon, luultavasti hieman hitaampi kuin kauniainen, mutta huomattavasti tasaväkisempi. Viherlaaksolaiset taas saattaisi kiittää koska viherlaaksosta on melko monimutkaista päästä vaikkapa matinkylään. Paras lienee olisi mennä kauniaisten keskustan kautta stensintielle, tai kehä-2 ja siitä kauniaisten keskustaan noita lenkkipolkuja. Kera-kilo tupsahtaa taas nihtisiltaan jossa on muutamat todella hitaat valot ja on aika kaukana kehä-2:sta.
Sitä vastoin bembölentie-stensintie-kehä2-olarinluoma-metro-areena-länsiväylä toimii paljon paremmin. Vaihtoehtoinen reitti on kasavuoren lenkkipolkujen kautta tuomarila-kuurinniitty-suurpelto- ja olarinluoma. Molemmissa on kyllä epämielyttävät osuutensa, mutta mankkaa olisi vaan lisänä noihin. Kehä-2 on itsessään melko nopeaa pätkää etenkin kesällä kaikesta mäkisyydestä huolimatta. Kuurinnitty-suurpelto myös, sillä kyseessä on pääosin hiljaisempaa ajorataa. Ajoradalla keskinopeus voi kuitenkin olla kesäkeleillä melkolailla 30km/h tuntumassa, mutta mankkaan tyylisissä paikoissa alle 20km/h jos meinaa koko vuoden polkea vammautumatta.
Loppujenlopuksi kauklahdesta oli yllättävänkin hyvä ajaa esimerkiksi vanttilan läpi tuonne keskupuiston poluille ja sieltä latokasken puistoteitä finnoontien ja puolarmetsän valoihin. Kilsoja tuli enemmän mutta keskinopeuskin oli parempi kun pystyi koko matkan noita muutamia liikennevaloja lukuunottamatta tykittää niin kovaa kuin jaloista lähti, eikä juuri autoilijoitakaan.
Vakiovieras
Tänään pääsin ensimmäistä kertaa elämässä pyörällä ajaessani kosketukseen auton kanssa. Ajoin klv:ää tilanteeseen, jossa yksi auto oli pysähtynyt pyörätien jatkeen eteen päästääkseen minut ylittämään tien. Toinen auto ei sitten pysähtynytkään ja ajoi viereistä kaistaa takarenkaaseen. Itse pysyin pystyssä, joten mitään sen kummempaa ei tapahtunut. Runkoon jälkiä ja takavanne haritti. Auton kuljettaja kaasutteli pois, vaikka viittilöin pysähtymään.
Googlen kuva auton tulosuunnasta. Itse tulin klv:ää oikealta. Pysähtynyt auto oli kääntymässä vasemmalle, törmääjä oikealle.
https://goo.gl/maps/x6ke7Aa2PhA2
Oli pimeää, kevyesti luminen väylä ja minulla valot edessä ja takana. Ajonopeus oli molemmilla todella vähäinen. Virheitä sattuu ja sen olisin hyväksynyt, mutta karkuun lähteminen on kyllä syvältä sieltä.
Palstajyrä
Panee epäilemään, että onko pakenijalla ollut päihteitä käytössä, varastettu tai katsastamaton auto, tms. Jos ei jää selvittämään onnettomuutta, niin olisi tärkeää saada pakenija kiinni.
Vakiovieras
Joo, hetken mietin, että poljen perään, mutta tuossa on melko pitkä suora, joten luovuin ajatuksesta. Piti kuitenkin tarkistaa pyörän vauriot.
Aktiivijäsen
Rekisterinumero ylös ja soitto poliisille seuraavalla kerralla.
Vakiovieras
Auton takaosa oli sen verran kurainen, etten nähnyt sitä. Tein kuitenkin vakuutusyhtiötä varten rikosilmoituksen, koska ainakin takakiekko menee vaihtoon.
Aktiivijäsen
Business as usual. Autoilija katsoo vasemmalle, nostaa kytkintä ja kääntää rattia oikealle. Ajoin oikeanpuoleista kelviä. Oli valoisaa eikä näkyvyysesteitä ollut. Verkkaisesti ajanut autoilija ohitti minut noin 15 metriä ennen risteystä ja käytännössä pysähdyimme samaan aikaan risteykseen. Kärkikolmion vuoksi autoilija katsoo vasemmalta tulevaa autoa, joka kuitenkin jo vilkuttaa oikealle. Suoraan olisin mennyt, mutta pakko oli pysähtyä uudelleen, sillä en tahdo ajaa auton eteen varsinkaan kun kuljettaja selkeästi katsoo aivan toiseen suuntaan. Sitten kun lopulta käänsi katseensa oikealle, seurasi hätäisen oloinen äkkijarrutus. Pohdiskelin mahdollisia syitä tapahtuneeseen: 1 - Noteerasiko missään vaiheessa fillaroitsijaa? 2 - Noteerasi fillaroitsijan, mutta unohti jo noin viidessä sekunnissa. 3 - "Pyöräilijä väistää aina."
Luulen, että se vaan unohti mutta siis jumalauta kuka lähtee sokkona henkilöautolla liikkeelle..?
Aktiivijäsen
Toi on normisettiä. Oppinut noita varomaan ajat sitten. Joka kerran sapettaa, mutta parempi varoa kuin ottaa mustelmaa. Onkos kenelläkään tietoa kevyestä, mutta PERKELEEN äänekkäästä torvesta
Pahinta on se, että aina joskus löytää itsensäkin autoilijana noudattamassa samaa käytöstapaa. Kertaakaan en (tunnusta) joutuneeni häpeämään , mutta olen huomannut, että "jäi katsomatta tietoisesti oikealle".
Vakiovieras
Tuosta lähtee ääntä.
- vaikka kaikkeen on syynsä niin yleistäminen on aina vaarallista -
Vakiovieras
Meinasi jonkun firman pakettiauto jyrätä yli tullessaan ympyrään. Varmasti näki mut, kun ei ollu mitään näköesteitä, kypärässä hyvä lamppu ja olin jo ympyrästä poistuvien kaistan ylittänyt. Eipä siinä, ehdin alta pois kuitenkin. Nastat vaan rapisi autolla lukkojarrutuksessa.
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit