Avautumista vaikeasta elämästä kevyen liikenteen väylillä vol 2.0

[IncBuff]

Voi kai sen noinkin sanoa. Harvoin ajorata on ollut kuitenkaan siinä kunnossa, että on pitänyt autolla siirtyä klv:lle

Ei tuolla kelvin kunnolla tunnu olevan väliä kun spandex-miehet puskee ajoradalle tai millään muullakaan.

[Ulkorengas]

Anteeksi, mutta jos ajoradalla olisi pitkittäin railoja, jotka olisivat leveämpiä kuin keskiverto auton rengas, aiheuttaisiko se sinussa minkäänlaista tunnemyrskyä? Omalla työmatkalla on runsaasti näitä railoja. Jos leikitään että nykyään keskivertorengas on 35mm, niin usko pois, railot on leveämpiä. Onko nyt siis oikein vaatia jokaiselle autoilijalle traktoria, jos ajorata olis suhteessa yhtä huonossa kunnossa?

En ota kantaa vertaukseen auton ja traktorin välillä, koska kyse on pyöräilystä, koska esimerkkisi on spekulatiivinen ja koska muuttujia on muitakin kuin renkaan leveys suhteessa railon leveyteen.

Kommentissani oli kyse siitä, onko turvallisuus mainitussa tilanteessa kestävä motiivi ajoradalla ajamiselle. Omat maantielenkkini alempiasteisella maanteillä (ei kelvejä) ajan tieosuuksilla, joissa päällysteen kunto on monin paikoin huonompi kuin kelveillä. En tiedä, kuinka paikalliset harrastajat siellä selviytyvät vai ajelevatko henkensä kaupalla, mutta samoja teitä ne vaan ajelee. Trikoot päällä viikonloppuna todennäköisyys työ- tai kauppamatkasta on kovin pieni eli ihan vapaaehtoisesti reittinsä ovat valinneet.

[Tilley]

Jos taas ajoradalla ajamiselle haetaan oikeutusta sillä, että pyörätiellä ko. pyörällä suurin turvallinen nopeus on vain 25 km/h, en ikinä usko oikeuslaitoksen päätyvän pyöräilijän kannalta myönteiseen tulkintaan. Näin ollen mielestäni kaksinaismoralismin merkit on vahvasti ilmassa tämän asian suhteen. Ajoradalla on tuossa kohtaa varmasti turvallisempaa ajaa 50 km/h kuin pyörätiellä samaa nopeutta. Motiivi ei silloin kuitenkaan ole turvallisuus, vaan halu ajaa 50 km/h.

Myönnän tuon halun ajaa 50 km/h. Esimerkiksi jos ajan Neulamäentietä alaspäin (viimeinen, jyrkin osuus Yrittäjäntien risteyksen jälkeen) ja olen menossa Prismalle, en aja turvallista nopeutta (30 km/h) jarrutellen ja pujotellen kelvillä saadakseni tästä lainkuuliaisuudesta vielä kaupan päälle kaksi 90 asteen ja yhden 180 asteen käännöstä ja parisataa metriä lisämatkaa, vaan siirryn ajoradalle ajamaan 50 km/h. On se tuo haaskattu potentiaalienergia vaan niin kurjaa.

Ikinä en oo kenenkään edessä ollut, ei tuossa niin kova liikenne ole, mutta jo auton takana ajaminen sai maasturipapan osoittelemaan kelville päin. Ehkä mun vetovoima hidasti sen menoa.

[El-Carpaso]

https://www.google.fi/maps/@66.49881...n5Bg!2e0?hl=fi

Tuolla pätkällä kuljettiin. Kuten huomaatte, kelville ei pääse tuosta liittymään mitenkään. Itseasiassa tuossa on aika pitkä pätkä risteykset mukaanlukien kun kelville ei ole mitään asiaa.
Mutta sehän ei taas ole mun ongelma.

[El-Carpaso]

En ota kantaa vertaukseen auton ja traktorin välillä, koska kyse on pyöräilystä, koska esimerkkisi on spekulatiivinen ja koska muuttujia on muitakin kuin renkaan leveys suhteessa railon leveyteen.

Kommentissani oli kyse siitä, onko turvallisuus mainitussa tilanteessa kestävä motiivi ajoradalla ajamiselle. Omat maantielenkkini alempiasteisella maanteillä (ei kelvejä) ajan tieosuuksilla, joissa päällysteen kunto on monin paikoin huonompi kuin kelveillä. En tiedä, kuinka paikalliset harrastajat siellä selviytyvät vai ajelevatko henkensä kaupalla, mutta samoja teitä ne vaan ajelee. Trikoot päällä viikonloppuna todennäköisyys työ- tai kauppamatkasta on kovin pieni eli ihan vapaaehtoisesti reittinsä ovat valinneet.

Ilmeisesti sä et ajele kovin huonokuntoisia kelvejä.

Tietenkin, olishan se hauska saada joka kaudelle uudet kiekot ja renkaat kaupungin piikkiin, mutta en välttämättä lähde käräjöimään kun onnistumisen todennäköisyys on melko pieni. Pystyn vähän jo veikkaamaan, että oikeudessa yksi kysymys olisi että "miksi et ajanut ajoradalla?"

[latuman]

Noh, turvallisuus on pyöräilijällä, ainakin hyvällä sellaisella, pääsääntöinen pohdinta jokaisella reissulla. Huonon tien, sepelin, mummojen, teinien, lasten, koirien todennäköisyydet mietitään pääkopassa ja sitten valitaa kaikille turvallisin vaihtoehto.

Oli miten oli, mutta väittäisin että se mieltään osoittava keski-ikäinen möhömaha ratin takana, joka on viimeksi yläasteella ajanut polkupyörää, ei tiedä tästä riskianalyysistä yhtään mitään

[Ulkorengas]

Ilmeisesti sä et ajele kovin huonokuntoisia kelvejä.

Ajan huonoilla kelveillä. Pituussuuntaisia halkeamia on runsaasti mm. ehkä eniten käyttämälläni osuudella. En silti käytä tuossa ajorataa siksi, että arvioin kelvin turvalliseksi nopeudeksi vain 25 km/h. Eräässä isommassa alamäessä ajan ajoradalla useinkin, tosin vain hiljaisen liikenteen aikaan ajoradalla. Turvallisuudella en valintojani kuitenkaan perustele, syyt ovat täysin päivänvaloa kestämättömiä.

Kokonaan oma juttunsa on sitten se, että joskus kelville ei ole omaa liittymää ja siksi on tarkoituksenmukaista käyttää ajorataa. Ojan poikki ei kenenkään tarvi pyörän kanssa mennä. Tuollainenkin osuus mahtuu usein käyttämälleni reitille. Protestointia en (vielä) ole saanut osakseni.

Samaa mieltä olen latumanin kanssa vaarallisimmasta tyypistä. Kun tuo auton käyttöön tottunut ajattelutapa muodostaa kuskin asenteen liikenteestä, tulos on huono. Sikäli hyvä juttu, että meidän keskustelussa on oikeasti kyse vain hiusten halkomisesta noiden juttujen rinnalla.

[tvain]

Tänään töihin pyöräillessä, ja sivunmennen sanoen oli seuran SPANDEXIÄ päällä, ajoin Vantaan Vanerikulman ohi etelään päin. Johan siinä taas oli lastin purku menossa. Eipä siinä muuta, mutta kun se rekka on pitkittäin siinä pyörätiellä niin eihän siitä mahdu yhtään mistään ohi. Vastaantulevien kaistalle hetkeksi vai reilusti yli ja ajoradalle pidemmäksi aikaa. Joskus ajan ajorataa, koska siinä välttää noi. Tänään ajattelin, että rauhallisesti töihin, joten pyörätielle, ja siinäpä se rekka kiitokseksi seisoi.

Yritin keskustella kuljettajan kanssa, mutta enpä tiedä kiinnostiko oikeasti. Tuli sellainen olo, että kuunteli ihan rauhallisesti mun läpän heiton pyörätien tukkimisesta, mutta valui toisesta korvasta ulos samantein. Tuossa on niitä kuitenkin toistuvasti. Kiinnostaisikohan poliisia toi. Nimittäin on minusta ihan oikea liikenneturvallisuusongelma.

[Halloo halloo]

^ Ilmoita. Tuskin tapahtuu mitään, mutta jos ilmoituksia satelee säännöllisesti, niin kyllä se jossain vaiheessa muuttaa myös virkavallan asenteita.

[frp]

Ainahan voi tietysti vahingossa joutua tuollaiselle osuudelle maantiepyörällä ja silloin toimitaan laista riippumatta kuten parhaaksi katsoo. Ihan suoraselkäistä toimintaa on silti todeta päätyneensä ajelemaan pyörälle soveltumattomalla tieosuudelle, koska tuollaiset osuudet ovat ihan hyväksyttävä osa tiestöä.

Nyt en ihan tajunnut vai oliko tämä joku trolli? Siis sinun mielestä suoraselkäinen maantiepyöräilijä ei mene ollenkaan sellaista tietä, jossa on hiekkapäällysteinen kevyen liikenteen väylä ja joutuu siksi ajamaan ajoradalla? Aika pitkiä kierroksia saa ajella suoraselkäinen maantiepyöräilijä kun esimerkiksi Päijänteen halkaisevan harjun päällä menevä reitti ei tästä syystä ole käyttökelpoinen. Kuitenkin 95% suomen maanteistä ajetaan joka tapauksessa ajoradalla kun ei ole kelviä ollenkaan, niin hiukan menee hämäräksi logiikkasi.

[-jamo-]

Tänään ajaessani pyörätietä huomasin minusta katsoen vasempaan laitaan, keula minuun päin, pysähtyneen iskän ja tarakalla pikkumuksun turvaistuimessa. Heistä reilu viisi metriä kauempana pyörätien vastakkaisessa reunassa noin 6 v vesseli oli hajareisin pyöränsä päällä ja selvästi suunnitteli ajoon lähtöä. Himmasin hyvissä ajoin vauhtia vaikka arvelinkin hyvin voivani ohittaa kanssapyöräilijät turvallisesti. Suuntasin ajolinjani ihan iskän vierestä, jotta olisin mahdollisimman kaukana omalla pyörällään liikkeelle mahdollisesti lähtevästä muksusta. Juuri kun olin iskää ohittamassa niin vesseli säikähti minua pahanpäiväisesti. Hän rääkäisi vertahyytävästi ja heitti pyöränsä suoraan meitsin etupyörän eteen. Onneksi olin hiljentänyt vauhtia reilusti, joten epämääräisellä lukkojarrutus-sivuluisto häröilyllä pystyin välttämään törmäyksen ja kaatumisen.

Tarkkana saa noitten natiaisten kanssa olla kun ne ovat täysin ennalta-arvaamattomia. Tosin meinasin hetken kuluttua itsekin hoiperrella olan yli vilkaistessani takaa huomaamattomasti taakse hiipineen mopotytön eteen...

[Ulkorengas]

Nyt en ihan tajunnut vai oliko tämä joku trolli? Siis sinun mielestä suoraselkäinen maantiepyöräilijä ei mene ollenkaan sellaista tietä, jossa on hiekkapäällysteinen kevyen liikenteen väylä ja joutuu siksi ajamaan ajoradalla? Aika pitkiä kierroksia saa ajella suoraselkäinen maantiepyöräilijä kun esimerkiksi Päijänteen halkaisevan harjun päällä menevä reitti ei tästä syystä ole käyttökelpoinen. Kuitenkin 95% suomen maanteistä ajetaan joka tapauksessa ajoradalla kun ei ole kelviä ollenkaan, niin hiukan menee hämäräksi logiikkasi.

Kommenttini olosuhteisiin sopivasta kalustosta tuntui herättävän mielipiteen vaihtoa, joten oletin sinunkin hiekkatie-esimerkkisi liittyvän tähän. Kun etukäteen tiedät ison osan Päijänteen harjun alueen reitistä olevan soratietä, onko maantiepyörä silloin oikea väline vai onko tiestön syy, että joudut venyttämään lain tulkintaa? Se, että maantiepyörä täyttää lain vaatimukset, ei mielestäni ole riittävä argumentti. Saathan sillä ajaa talvellakin, etkä varmaankaan valita, että kunnossapito on laiminlyöty. Ihan vapaaehtoisesti ajelet nastarenkailla jollain muulla pyörällä. Jossain on siis raja sen suhteen, soveltuuko kalusto huonosti omaan käyttöön vai onko vika tiestössä. Realismia ei ole se, että kelvien pitäisi olla formularatojen tasoisia väyliä.

Jos logiikka hämärtyy siksi, että puhutaan eri asioista, antaa asian olla.

[El-Carpaso]

Kommenttini olosuhteisiin sopivasta kalustosta tuntui herättävän mielipiteen vaihtoa, joten oletin sinunkin hiekkatie-esimerkkisi liittyvän tähän. Kun etukäteen tiedät ison osan Päijänteen harjun alueen reitistä olevan soratietä, onko maantiepyörä silloin oikea väline vai onko tiestön syy, että joudut venyttämään lain tulkintaa? Se, että maantiepyörä täyttää lain vaatimukset, ei mielestäni ole riittävä argumentti. Saathan sillä ajaa talvellakin, etkä varmaankaan valita, että kunnossapito on laiminlyöty. Ihan vapaaehtoisesti ajelet nastarenkailla jollain muulla pyörällä. Jossain on siis raja sen suhteen, soveltuuko kalusto huonosti omaan käyttöön vai onko vika tiestössä. Realismia ei ole se, että kelvien pitäisi olla formularatojen tasoisia väyliä.

Jos logiikka hämärtyy siksi, että puhutaan eri asioista, antaa asian olla.

Niin siis kelvien pitäisi olla semmosia ajoradan tasoisia väyliä. Ei pitäisi olla liikaa vaadittu. Tähän ei kuitenkaan päästä valtaosassa tapauksista. Kelvit rakennetaan suomessa pääsääntöisesti paljon heikommilla perustuksilla kuin ajoradat ja kunto on sen mukaista.

Lisäpointtina, jos haluaa päästä paikasta A paikkaan B, niin on aika onnetonta vaatia käyttämään jäätävää kiertoreittiä tai käyttämään 'parempaa' kalustoa normitiestöllä. Samaa kategoriaa kun Helsingissä ehdotetaan käyttämään Sörnäisten rantatietä Hämeentien sijaan. Mitä jos asuu/on töissä kurvissa? Pyörätien päätöksestä sit koukkaa kilometrin rantatielle ja nousee 50m ajelun jälkeen mäen ylös omaan osoitteeseen vai? Lisämatka 1500m. Näppärää

[Ulkorengas]

Sekin vaihtoehto on olemassa, että ajaa pahimmissa paikoissa enintään 25 km/h. Hämeentiellä tai Sörnäisten rantatiellä varmaan ihan varteenotettava vaihtoehto.

[El-Carpaso]

Jolloin nopeammille fillaristeille on ihan perusteltua siirtyä ajoradalle. Rupeaa tuo pyöräilyn sujuvuus monella normikuntoisella tyypillä rajoittumaan jos ladellaan 25km/h rajoituksia sinnetänne. Etenkin kun autoilla matalin de facto rajoitus (ja äärimmäisen harvinainen) on 30km/h.

[Munarello]

Johan pääsi yllättämään erään perusfaijan kipakka reaktio. Lähestyin fillarilla risteystä, jossa kelvi ylittää kadun. Rullasin hitaasti, koska väistämisvelvollisena halusin odottaa risteykseen saapuvan autoilijan menevän ensin. Jostain syystä auto kuitenkin pysähtyi risteyksen eteen ja jäi siihen. Yritin siinä miettiä, mitä oikein on tapahtumassa kun ovia raotellaan ja näyttää kuin joku olisi mahdollisesti nousemassa autosta mutta ei kuitenkaan. Osoitin kärkikolmiota, mutta kun edelleen mitään ei tapahtunut ajoin varovasti yli päätäni puistellen. Tästä setä ilmeisesti kimmastui, koska nousi autosta ja karjui naama punaisena että mikä tässä meni pieleen. Vastasin että kun se olen minä, joka on väistämisvelvollinen. Asia ei mennyt ensimmäisellä kerralla sedän tajuntaan vaan vasta toisella kerralla ymmärsi ja sitten jo pahoittelikin asiaa ja jatkoimme molemmat omiin matkoihimme. Väistämissäännöt siis edelleen täysin hakusessa ja olipa muuten omalla kohdalla ensimmäinen kerta kun väännetään siitä, ettei yksi mennyt kun toinen on väistämisvelvollinen. Olihan se oma päänpuisteluni tarpeetonta, mutta kun en välttämättä haluaisi ajaa tuollaisessa paikassa auton edestä kun en tiennyt lainkaan, mitä kuljettaja aikoo tehdä.

[marmar]

Jos leikitään että nykyään keskivertorengas on 35mm, niin usko pois, railot on leveämpiä.

Keskivertorengas lienee jotain 42 mm. Meneppä jonnekin isompaan pyöräparkkiin laskemaan montako 35 millistä löydät. Uskoisin, että alle 5% on 35 millisiä tai kapeampia.

[latuman]

No jos ihan uskoo niin sithän se on niin

[PK1]

Jolloin nopeammille fillaristeille on ihan perusteltua siirtyä ajoradalle. Rupeaa tuo pyöräilyn sujuvuus monella normikuntoisella tyypillä rajoittumaan jos ladellaan 25km/h rajoituksia sinnetänne. Etenkin kun autoilla matalin de facto rajoitus (ja äärimmäisen harvinainen) on 30km/h.

Kyllä se autoilunkin sujuvuus kärsii kun laitetaan kaiken maailman tyhmiä nopeusrajoituksia vaikka olisi paljon mukavampaa ajella kahtasataa moottoritiellä. Niin sitä vain joutuu tikkarin mukaan menemään.
Miksi polkupyörällä pitäisi olla oikeus mennä juuri sillä nopeudella kuin huvittaa? Eikö silläkin tulisi sopeuttaa nopeus ympäristön ja olosuhteiden mukaan, eikä olettaa että fillarilla pitää saada vetää aina täysillä.
Jos tuntuu että kunto on liian kova ajonopeuteen nähden niin päivittää sen fillarin hitaampaan versioon jolla saa puskea samalla voimalla pienemmällä nopeudella

[Pyörällä ja autolla]

Olisi tämäkin kuski voinut hommata sopivamman auton niin olisi voinut ajaa ajoradalla eikä kelvillä.

24.04.2015



HEINOLA: Torstaina illalla ilmoitettiin hätäkeskukseen henkilöautosta, joka kaahailee kevyen liikenteen väylillä Tommolan kaupunginosassa. Hetken päästä ajoneuvo löytyi puuhun törmänneenä kevyen liikenteen väylän vierestä lähellä Vuohiniementietä. Poliisipartion tullessa paikalle oli ajoneuvo tyhjillään. Jäljistä päätellen ajoneuvo oli tullut melko kovalla nopeudella kevyen liikenteen väylää ja oikealle kaartuvassa mutkassa ajautunut ulos törmäten puuhun. Onni onnettomuudessa oli se, että puu esti ajoneuvon suistumisen viereiseen jokeen. Poliisipartio otti epäillyn kuljettajan, noin 20-vuotiaan miehen kiinni tapahtumapaikan läheisyydestä. Hän puhalsi 0.52 mg/l poliisin seulonta-alkometriin. Mies kuljetettiin Lahden pääpoliisiasemalle epäiltynä törkeään liikenneturvallisuuden vaarantamiseen, rattijuopumukseen ja kulkuneuvon kuljettamiseen oikeudetta.

[tapna]

Kiitos, tuo räjäytti potin.

Vaikkei tietysti vakaville asioille pitäisi naureskella, niin tuo pieni kurkistus todellisuuteen oli osuvin mahdolinen välihuomautus edeltävään autofiilien ininään vaarallisesta ajoradalla pyöräilystä.

[pätkä]

Ei tuolla kelvin kunnolla tunnu olevan väliä kun spandex-miehet puskee ajoradalle tai millään muullakaan.

Harri Pöntisen mukaan siellä voi ajaa, kun maksaa veroja.

[El-Carpaso]

Kyllä se autoilunkin sujuvuus kärsii kun laitetaan kaiken maailman tyhmiä nopeusrajoituksia vaikka olisi paljon mukavampaa ajella kahtasataa moottoritiellä. Niin sitä vain joutuu tikkarin mukaan menemään.
Miksi polkupyörällä pitäisi olla oikeus mennä juuri sillä nopeudella kuin huvittaa? Eikö silläkin tulisi sopeuttaa nopeus ympäristön ja olosuhteiden mukaan, eikä olettaa että fillarilla pitää saada vetää aina täysillä.
Jos tuntuu että kunto on liian kova ajonopeuteen nähden niin päivittää sen fillarin hitaampaan versioon jolla saa puskea samalla voimalla pienemmällä nopeudella

Aivan. Tästä syystä fillarilla ei pidäkkään vedellä miten kovaa vaan tahtoo vaan täytyy noudattaa viereisen ajoradan nopeusrajoitusta tai mennä ajoradalla nopeusrajoitusta

[Alottelia-14]

Jos leikitään että nykyään keskivertorengas on 35mm, niin usko pois, railot on leveämpiä. Onko nyt siis oikein vaatia jokaiselle autoilijalle traktoria, jos ajorata olis suhteessa yhtä huonossa kunnossa?

Minulla on jalankulkijana keskivertorengas parikytä milliä. Ilmaahan siinä ei ole sisällä, vaan se on kovaa muovia. Profiilikuvasta voi arvailla montako milliä on tietä vasten suoraan rullaillessa, tuo sininen on normaalin rullaluistimen rengas. Vauhtiakin on suurinpiirtein fillarin verran, hyvässä alamäessä voi rullata mopojen ohi, tasaisella toisinpäin.



Mitä minä saan nyt vaatia ja keneltä?

[latuman]

Ei varmaan vakavin ongelma railot kun koko konseptissa ei ole edes välttäviä jarruja(!)

[Alottelia-14]

Ei varmaan vakavin ongelma railot kun koko konseptissa ei ole edes välttäviä jarruja(!)

Omissani ei ole edes niitä huonoja jarruja, ei viisipyöräiseen oikein mahdu sellainen kuminpala. Opettaa kummasti ennakoimaan ja varomaan muita.

[Jopoman]

Sekin vaihtoehto on olemassa, että ajaa pahimmissa paikoissa enintään 25 km/h. Hämeentiellä tai Sörnäisten rantatiellä varmaan ihan varteenotettava vaihtoehto.

Siis häh, Hämeentien ajoradalla vai jalkakäytävälläkö toi on sun mielestä suositeltava nopeus? Sörnäisten rantatien kelvi on niitä paikkoja joissa urkua voi avata, vai onko se susta jotenkin paha?

[lastumaki]

Tänään töihin pyöräillessä, ja sivunmennen sanoen oli seuran SPANDEXIÄ päällä, ajoin Vantaan Vanerikulman ohi etelään päin. Johan siinä taas oli lastin purku menossa. Eipä siinä muuta, mutta kun se rekka on pitkittäin siinä pyörätiellä niin eihän siitä mahdu yhtään mistään ohi. Vastaantulevien kaistalle hetkeksi vai reilusti yli ja ajoradalle pidemmäksi aikaa. Joskus ajan ajorataa, koska siinä välttää noi. Tänään ajattelin, että rauhallisesti töihin, joten pyörätielle, ja siinäpä se rekka kiitokseksi seisoi.

Samaa rekkaa kiertelin tänään töihin mennessä. Iltapäivällä palatessa kiertelin toista rekkaa, joka parkkeerasi samalle paikalle välittämättä mitään kelvin liikenteestä.

Jatkossa joutuu sitten väistelemään Juslassa asfalttirekkojen lisäksi Stockmannin rekkoja. Muistanko oikein, että niitä kulkee jakelikeskukseen 100 päivässä...

[Tassu]

Pyöräilijän verenpaine nousee kuitenkin heti, jos kelvillä on joku hitaampi edessä, eikä voi ajaa täysiä. Olkoon sitten edessä polkupyörä, aikuinen tai lapsi. Kelvillä on kyllä tilaa kaikille mutta kaikkien ego ei sinne mahdu.

Niinhän tuo tuntuu nuosevan pyöräilijöidenkin, erityisesti spandexien, verenpaine kun kelvillä on joku jonka takia joutuu hidastamaan eikä voi vetää sitä mitä reisistä irtoaa

Ei muuten pidä paikkansa.

Kuukauden sisällä kolmisen poliisiautoa on tullut vastaan, kun olen ajanut ajoradalla, eikä ketään ole kiinnostanut. Käytännössä taajama-alueella pyöräily ajoradalla on aina sallittua.

Viimeisen kolmen viikon aikana olen kaksi kertaa ajanut poliisiauton perässä pienen matkaa, ei ongelmaa.


Sorry off-topic, kun ei ollut mitään ragea.

[Alottelia-14]

Ei muuten pidä paikkansa.

Ihan yhtälailla, kun väittämä autoilijoista. Osalla nousee, osalla ei. Mut jos ne näkyvimmät idiootit yleistetään koko porukaksi, niin sittenhän se menee just noin.