Useamman vaihteen vaihtaminen kerralla onnistuu myös Sramin kahvoilla ja vaste on selkeämpi kuin Shimanoilla kuten itsekin totesit.Alkujaan tämän lähetti mahead
Aktiivijäsen
Useamman vaihteen vaihtaminen kerralla onnistuu myös Sramin kahvoilla ja vaste on selkeämpi kuin Shimanoilla kuten itsekin totesit.
Jäsen
Kappas, miten tuo useampi vaihde käytännössä vaihdetaan? Oletin että siinä pitää harrastaa jonkinlaista pumppaamista, jolloin yksittäiset vaihteet vaihdetaan kuitenkin alusta asti. Isommalle harvemmin on tarvinnut useampaa pykälää hypellä, mutta joskus esim. hiekkatiellä pehmeys pääsee yllättämään ja tarvitsee pompata useampi vaihde kevyemmälle.
Aktiivijäsen
Kevyemmälle vaihto, esim 11 lehtinen takana käytössä. Yksi keskeytymätön jatkuva kahvan liike, ketju liikkuu tuolloin (11)-12-13-14. Kahvan liikeradan aikaan kahva naksahtaa vastaavasti.
Takaisin pidemmälle välitykselle naksuttelet sitten lyhyellä kahvan liikkeellä. Edelleenkin naksu per vaihde, tätä voisi kuvailla tuoksi pumppaamiseksi, mutta esim. 10 pakan naksuttelee läpi n. 2-3 sekunnissa.
Veteraani
Välityksistä - talvella on huonojakin kelejä, niinkuin juuri viimeaikoina on ollut ja kun lapsikuormaakin tulee, voi talveksi vaihtaa pienemmäksi eturattaaksi 34 T ja kun takana on suurimpana 28 T menee krossarilla melkein mistä vain. BD:ltä Saksasta saa Ultegran 34 T rattaan muutamalla eurolla. Omaan vaihtuu talveksi aina tällainen, kesällä 36 tai 38, isompana aina 46 T. Mahdollisimman pieniportainen välitys on omiaan meidän tasangoille. Pakasta joutais 11 piikkinen pois kun sais keskemmälle jotain sopivaa. Ei vaan näytä olevan sellaista 11 lehtisissä.
Alkuperäisosilla ajaa monet vuodet, kovin paljon ei kannata pohtia mahdollisilla tulevia päivityksiä, mutta linjavalinta kumpi S on tietenkin päätettävä hankintavaiheessa.
Moottoriturpa
Paljon kiinni mitä reisistä löytyy, itse ajan työmatkat ympäri vuoden 1x9 vaälityksillä 32/11-24 ja ei pahemmin ole ollut ongelmia.
Jäsen
Ok, tuohan kuulostaa järkevältä. Isommalle voi hyvin naksutella lyhyttä liikettä, mutta nopeissa tilanteissa reilusti pienempää saa isolla vivunliikkeellä kun vauhdin uhatessa loppua käden liikkeet on muutenkin suureellisempia.
Jäsen
Kuulostaa ihan hyvältä ehdotukselta jos oletuksena tarjottavat välitykset eivät osoittaudu käytännöllisiksi. Oletettavasti myös SRAMin kanssa rattaan vaihtaminen on helppoa ja toivottavasti myös halpaa.
Jäsen
Varmasti kertaus on tuossakin asiassa tehnyt tehtävänsä. Omalla kohdallani tilanne on sellainen, että kesällä löysin ihan hyvän pyöräilyrytmin ja noin kahden tunnin lenkkejä ajelin 2-3 kertaa viikossa. Satunnaisesti sitten myös muita ajoja. Loppuvuodesta kuitenkin päiväkodista kulkeentui kaikenlaista pöpöä ja pyöräilyyn tuli taukoa melkein 2 kk. Sillä aikaa keli muuttui helposta kesäkeliin verrannollisesta paljaasta asfaltista ihan kunnolla lumiseksi ja talviseksi. Varmaankin tauon aikana kuskista karisi kunto, sillä nyt tuntuu että parin kilometrin ajossa väsyy sen mitä aiemmin parinkymmenen kilometrin matkalla. Renkaina loppukesästä oli Schwalben Kojakit, talvirenkaina puolestaan Schwalben Ice Spikerit. Varmasti nuo talvirenkaat ovat raskaammat ja viiden sentin lumikerros jarruttaa menoa kovasti, mutta silti se vähän yllätti miten paljon raskaampaa eteneminen on ollut.
Niin tai näin, kyllä niille vaihteille minulla käyttöä on.
Palstajyrä
Jep, 105:n ja Rivalin välillä tuskin on merkittävää eroa toimivuudessa tai kestävyydessä, mutta mielestäni käyttölogiikka ja kahvatuntuma eroavat Shimanon ja SRAM:n maantiekahvoissa huomattavasti. Ja tietysti kun tässä tapauksessa erona on myös jarrujen toimintaperiaate, on niidenkin tuntumassa eroa. Parhaaseen lopputulokseen pääsisi kunnollisella koeajolla. Mielestäni kahvojen käytön miellyttävyys on aivan yhtä tärkeä osa pyörää kuin satula.
Arkipyörässä en pitäisi hydraulijarruja välttämättä lähtökohtaisesti parempina. Tuntuma ja modulaatio ovat varmaan vähän paremmat, mutta maksimitehossa ei ole merkittävää eroa ja se vituttaa ankarasti, kun jonain aamuna jarrukahva on jostain syystä jäätynyt tönköksi. Vaijerijarru tuskin sellaista tekee jos käyttää täyspitkiä kuoria, ja jos tekee, sille voi todennäköisesti tehdä jotain nopeaa huoltoa. Hydraulisen jarrun kanssa remontti ottaa helposti tunnin, joka on melko pitkä aika silloin kun pitäisi olla jo matkalla töihin.
"Jaffan juon useimmiten suoraan pullosta." - palstapersoona 16.01.15
Jäsen
Minkälaisessa tilanteessa visioit että kahva voisi jäätyä? Jossain on jokin pieni murtuma tai muu aukko, josta kosteaa ilmaa tai vettä pääsee systeemin sisälle ja joka sitten jäätyy pakkasella? Täkäläisestä näkökulmasta olettaisi että kai ne nyt jotain jäänestoainetta sinne nesteen sekaan sekoittaa, tai suoraan käyttää jotain sellaista litkua minkä jäätymispiste on paljon nollaa alempana. Tavataanko noita hydraulisten jarrujen nesteitä vaihdella vuosihuoltojen tai harvempien yhteydessä? Tällöin ainakin luulisi ettei sisään päässyt kosteus pääsisi koskaan kertymään liian suureksi, kunhan vain järjestelmä sinänsä on ehjä.
Palstajyrä
Asiaan tarkemmin vihkiytymättä veikkaan, että joko satulan männän tiiviste jäätyy tai kahvan työmännän tiiviste jäätyy ja alkaa tahmata. Kertaalleen on käynyt noin yhden jarrun kanssa, toisissa on ollut lähinnä tuntuman muuttumista joko kovemmaksi tai pehmeämmäksi jos pakkanen on ylipäänsä vaikuttanut.
"Jaffan juon useimmiten suoraan pullosta." - palstapersoona 16.01.15
Jäsen
Hmm... Kattelin vielä Cannondalen malleja cyclocrossien ulkopuolelta, ja nyt vasta tuli tarkemmin perehdyttyä Synapseen: http://www.cannondale.com/eur_en/201...ram-rival-disc .
Speksien puolesta tuo näyttäis olevan hyvin lähellä vastaavilla osasarjoilla varustettuja cyclocrosseja. Kuitenkin Synapse on listattu maantiepyörien alle, mutta toisaalta lokasuojat tulevat vakiona. Suurin ero tuntuu löytyvän kuitenkin ratastuksesta. Siinä missä caadx:ssä on edessä 36/46, on Synapsessa 34/50. Takaa puolestaan löytyy 34/11 (caadx:ssä 28/11), molemmat kuitenkin 11-lehtisiä. Renkaina Synapsessa 25 mm Schwalbe Lugano folding, caadx:ssä 35 mm Schwalbe Sammy Slickit. OVH:t noilla on samat, ja molemmat ovat alumiinirunkoisia.
Ratastuksen puolesta tuo Synapse näyttää siis itse asiassa paljon monikäyttöisemmäksi suunnitellulta. Mutta onkohan siinä vain haettu sitä että sillä on helpompi kiivetä jyrkkiä mäkiä ylös? Tuo Synapse näyttää äkkiseltään itse asiassa aika houkuttelevalta, mutta jos se on todellisuudessa pelkäksi kesäkelien maantiepyöräksi tarkoitettu, niin ei taida olla kuitenkaan minun juttuni. Toisaalta, jos siihen laittais vähän leveämpää rengasta ja mahdollisesti ottais lokasuojat pois, niin muuttuiskohan se sitten cc:ksi...? Vai onko rungon geometriassa kuitenkin jotain pieniä, mutta olennaisia eroja. Tuo isompi 50-hampainen eturatas olisi kyllä liian suuri varmaan mihinkään minun ajooni, mutta sitäkin lievittäisi se että takaa löytyy tuo 32-hampainen ratas.
Niin paljon vaihtoehtoja, ja minä olen vasta tarkastellut yhtä merkkiä lähemmin.
Veteraani
Synapsen ratastus on alppi- ja kalliovuorityyppinen, näille tasangoille on ihan sopivan suuntaiset noiden krossareiden rattaat. Kaikissa kolmessa alussa linkatussa pyörässä on FSA:n copact-kampisarja, johin sopii kaikki Shimano-yhteensopivat viisikäpäläiset 110 BCD 10/11 rattaat. Helppo juttu vaihtaa omaan ajoon ja maastoon sopivat välitykset. Tasankoja pidetään helppoina, mutta täällä vasta porrastusta pitääkin miettiä, kun portaatonta odotellaan. Shimanolla aika huono valikoima välikokoja, omissani on aina ollut enempi muiden rattaita. Omissani on ysiä ja kymppiä, että tuo 11-sarja ei nyt niin tuttu, oikaiskoon joku, jos noihin ei kymppirattaat käviskään.
Aktiivijäsen
En usko, että pyörien nopeuksissa pikkuvaihteilla ajettavissa olosuhteissa on merkityksellistä eroa, kun puhutaan tavallisesta arkiajosta ja eroa haetaan pyörän painosta ja renkaiden leveydestä.
Cyclo ei tosiaan hangessa ole parhaimmillaan, mutta esim. 5 cm pehmeää pakkaslunta ja alla tasaisen pohja (esim. aurattu pyörätie) ei aiheuta minkäänlaista tuskaa. Paksumpi/tiiviimpi lumi ja epätasaisuudet aiheuttaa.
Veteraani
Synapse on juuriltaan puhdasverinen maantiepyörä, tosin sellaisena mukavuutta painottavama eli myös aloitteleville tai jäykille keski-ikäisille sopivana "all day comfort"-pyöränä markkinoitu. Nyt sen kohderyhmäksi on ilmeisesti hoksattu ottaa sikäläiset työmatkapyöräilijät, sillä kiinnityskohtia lokareille ja tarakalle ei rungosta todellakaan ole aina löytynyt. (Arvaan että ne ilmestyivät vasta levyjarruversion mukana, kun runkoa jouduttiin muutenkiin speksaamaan uudelleen.)
Geometriassa lienee joitain eroja, osa kenties hyvinkin sellaisia jotka kuka tahansa ajaja pyöriä vuorotellen vaihtaen tuntisi, mutta ns. Suomi-käytössä merkittävin ero on siinä että Synapseen tuskin mahtuu 28-millistä leveämpiä renkaita tai mikäli olen väärässä, ei ainakaan 30-millistä leveämpää. Ympärivuotisessa ajossa ja miksei myös kunnoltaan vaihteleville hiekkateille tai poluille eksyessä on kuitenkin yleensä tyytyväinen siihen että alla on 35-milliset nasta- tai nappularenkaat.
Synapsen alkuperäisvälitysten kantava idea on jo selitetty yllä. Olen joskus itsekin ihmetellyt miksi cyclocrosspyörissä pieni eturatas on suurempi kuin yleisimmissä kompaktirattaissa, mutta ilmeisesti ajatellaan että cyclocrossilla mennään ne jyrkemmätkin mutta lyhyet ylämäet voimalla tai tarvittaessa jalkautuen (mikä ei ole mahdollista tai järkevää vuoristokäytössä). Takana lienee kyse samasta asiasta: kompaktin suurimman takarattaan koon sanelee se että pakasta täytyy löytyä todella pieni välitys, kun taas ajatellussa cyclocrosskäytössä tärkeämpää on pakan riittävä tiheys. Oli miten oli, on maailman helpoin, yksinkertaisin ja halvin temppu muuttaa ostetun pyörän "ominaisuuksia" vaihtamalla sopiva takaratas (takavaihtajan kapasiteetin puitteissa).
Jäsen
Ok, kiitos selvennyksestä.
Tämähän se oikeastaan riittää. Eli ostaa sen pyörän ja setin mikä koeajon perusteella tuntuu hyvältä, ja hienosäätää sitä sitten käytännössä tehtyjen havaintojen pohjalta haluttuun suuntaan.
Heh, ja täälläkin tuntuu "mäkiseltä", kun alunperin on etelä-Pohojammaalta lähtöösin.
Kattelin äkkiseltään mitä eroja SRAMin ja Shimanon 11-28 T -takapakoista löytyy. Shimanolla näkyy menevän: 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 17 - 19 - 21 - 23 - 25 - 28, kun taas SRAMilla: 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 19 - 22 - 25 - 28. Eli muuten samat, mutta Shimano on laittanut 16-piikkisen tilalle 21-piikkisen ja sitten loogisesti jättänyt 22-piikkisen pois ja laittanut sen tilalle 23.
SRAMin 11-32 T -pakassa ainut ero heidän 28 T -pakkaan on että 16-piikkinen ratas on vaihdettu 32-piikkiseen.
Jäsen
Totta, olisi pitänyt puhua ajamisen keveydestä koska sitä tarkoitin. Eli cyclon keveys ja renkaan kapoisuus oletettavasti keventävät polkemista sen verran että vastaavassa kelissä pärjää isommalla vaihteella kuin raskastekoisemmalla hybridillä jossa 2,1" Ice Spikerit. Mutta toki vain siihen asti kun cyclon rengas ylipäätään mahdollistaa etenemistä.
Ok, jotakuinkin näin oletinkin.
Jäsen
Kiitos hyvästä vastauksesta, tämä viimeistään selitti Synapsen perimmäisen olemuksen. Eli Synapse olisi selvästi ollut minun valintani jos olisin päättänyt suoraan hybridistä maantiepyörään hypätä, mutta koska olen speksannut pyörän käyttöön myös niitä sorateitä ja talvikäyttöä, niin cyclocross on se mitä haluan.
Ainakin SRAM Rivalin kanssa pitäisi vissiin olla se WiFli-versio takavaihtajasta, jotta 32-piikkistä ratasta voisi asentaa. Eli helpompaa olisi ehkä kuitenkin eturattaan vaihto? Tosin ainakaan rahallisesti koko takapakan & vaihtajan vaihtaminen ei kovin suuri kustannus olisi, kun näkyy molempien ovh olevan yhteensä vain vähän yli satasen.
Sinänsä mielenkiintoista että ylipäätään on kahta eri takavaihtajaa Rivalissa. Tuo Wifli on vain vähän yli 10 g raskaampi, joten voisin ymmärtää että Red -sarjassa tuostakin olisi haluttu säästellä, mutta että tässä raskassarjalaisessakin. Hintakin noilla on aika sama. Wifli kuitenkin SRAMin nettisivujen mukaan on yhteensopiva myös noiden toisten pakkojen kanssa.
Jäsen
Speksaaminenhan on aina kivaa mutta kannattaisiko olla enemmän huolissaan siitä että löytää oikean kokoisen rungon? Jos meinaat ajaa samalla fillarilla mainitsemasi 15-20vuotta (joka ei ehkä tule toteutumaan..) oikean kokoinen laite on se ainoa asia jolla on oikeasti merkitystä.
Jäsen
Tuon CaadX:n olen jo aikaisemmin koeajanut, ja se sopi hyvin alle, joten olen aika luottavainen että ainakin jokin hyvin sopiva löytyy. Teen kuitenkin tässä vaiheessa vasta "paperilla" karsintaa ja esityötä myös muista malleista / merkeistä, niiden koeajojen aika on kuitenkin sitten jahka sukanvarsi pullottaa riittävästi jotta kehtaa kauppaan mennä.
Ennustaminen on toki vaikeaa, mutta mikäs tuossa nyt niin epärealistisen pitkäikäistä on? Nykyinen fillari on 8-vuotias, eikä ainakaan keston puolesta tuossakaan suurempia ongelmia näy etteikö sillä vielä toiset 8 vuotta ajelisi. Toki vaatii huoltoa ja osien vaihtoa, mutta runko itsessään on kuin uusi. Uudelle pyörälle on toki enemmän kilometrejä luvassa, mutta silti.
Jossain vaiheessa keskustelua kirjoitinkin, että nykyisen hybridin kanssa on käynyt tuskallisen selväksi että se ei ole oikean kokoinen. Siksi ajattelinkin ostaa fillarin hyvämaineisesta pyöräliikkeestä ja maksaa korkeamman hinnan jotta myyjä vielä katsoo että se runko tosiaan sopii juuri minulle. Mutta myyjä myy tietenkin niitä merkkejä mitä heillä on tarjolla, joten parempi etukäteen selvitellä ettei tule jotain ikäviä yllätyksiä.
(Kerrottakoon että tämänhetkisellä ymmärryksellä kallistuisin varmaankin Cannondalen CaadX SRAM Rivalin kimppuun, mutta tämä vain teoreettisen tiedon pohjalta. CaadX on jo hyväksi todettu, mutta SRAMista ei ole mitään youtube-videoita parempaa kokemusta. Lisäksi muut merkit on vielä aika kevyesti tutkittuja.)
Jäsen
Kuulostaa hyvältä taktiikalta. Tuo 15-20 tuntuu perus fillarifriikistä melkoisen pitkältä, nälkä näet tuppaa kasvamaan syödessä. Mutta ei siinä mitään hyviä jatkopohdintoja vaan, ei tässä ollut tarkoitus alottaa mitään nettisotaa asian tiimoilta.
Jäsen
No noinhan se toki on.
Ajattelin kuitenkin panostaa vähän enempi sen vuoksi, että yritän hankkia kerrasta sellaisen pyörän jota ei sitten heti ensi vuonna tarvitsisi pistää vaihtoon kun jokin muu polttelisi. Sanottakoon että alunperin ajattelin budjetikseni n. 1000 e, sitten nostin sen Caad X 105:n koeajettuani 1500 euron hintaluokkaan, (mutta hienoisesti Shimanoon pettyneenä) päätin että jaksan maksaa vielä parikin tonnia jos SRAM iskee. Mutta jotta pystyn perustelemaan itselleni parin tonnin pyörän, on pakko lähteä siitä että sillä ajetaan se 15-20 vuotta myös.
Toki tiedän että tämänkin hintaluokan vehkeet on sellaisia, joista osa ajattelee että *ttu mitä kuraa, mutta näin ajattelevat eivät yleensä ymmärrä että he peilaavat pyörän ominaisuuksia omiin vaatimuksiinsa eivätkä käsitä että jollakulla toisella voi olla erilaiset lähtökohdat. Kiitettävän vähän tällä foorumilla sitä asennetta kuitenkaan näkee, eikä tässäkään keskustelussa lainkaan.
Jäsen
Tulipa tuossa katseltua Cannondalen aidan toiselle puolelle. Ei siellä kovin monessa suunnassa näyttänyt pyöräilynurmikko olevan vihreämpää, ehkä lähimmäksi pääsi Felt F5X. Siinä pariin tonniin irtoaisi Shimano 105, hydrauliset levyjarrut ja hiilikuiturunko. Edullisen kuuloinen paketti, mutta nyttemmin en ole varma onko hiilikuiturunko enää edes plussaa. Ja toisaalta en haluaisi ostaa ihan hinnat alkaen malleja, kun varmaankin siellä speksien takana on kuitenkin jotain näkymättömiä ominaisuuksia jotka osaltaan hiukan selittävät hintaeroja.
Lähinnä tuli siis käytyä noiden muutaman paikallisen liikkeen edustamia merkkejä läpi: Cannondale, Cube, Nishiki, Kona, Trek, Crescent, Bianchi ja Monark. Enkä nyt kovin kattavaa vertailua tehnyt, mutta silti noista ainoastaan tuo Felt kiinnitti tarkemmin huomiota.
Serkulla on muuten Radon R1 5.0 -maantiepyörä: http://www.radon-bikes.de/bikes/renn...ning/r1/r1-50/ . Miten hitossa tuossa voi 1200 euroon olla uusin Ultegran osasarja, hiilikuituhaarukka ja osaltaan varmaankin niistä johtuen paino alkaen vaivaiset 7,8 kg? Levyjarrut siitä puuttuu, mutta silti crossareissa noilla spekseillä hinnan saa tuplata, eikä tunnu riittävänkään. Olisi heidänkin valikoimiaan ollut mukava katsoa edes vertailun vuoksi, mutta vissiin heikäläiset ei cyclocrosseja tee?
Jäsen
Jäsen
Kiitti. Postimyynnistä en ole ostamassa (en edes tienny ettei noilla ole jälleenmyyntiverkostoa), mutta onhan se sinänsä sanottava että päällisin puolin vaikka tämä on aika kiva paketti ystävälliseen hintaan: http://www.canyon.com/en/roadbikes/bike.html?b=3618 .
Vakiovieras
Ei tarvia tuplata. Alle 1,5ke saa crossarin käytännössä samoilla spekseillä (11spd Ultegra, Aksium Disc, kuituhaarukka) ja hydraulisilla levyillä = Cube Cross Race Pro
Vakiovieras
Roselta löytyy tosiaan kans aika kivoja pyöriä, 1,5k€ hintaan saa esim: http://www.rosebikes.fi/bike/rose-pr...changed=771072
Siihen kevyemmät R 24 kiekot niin menee 8,5kg tienoille, avot!
Jäsen
Kappas. Alunperin katsoin että Cuben rungot lähtevät 53 sentistä ylöspäin, joka Cannondalen mitoituksilla olisi liian suuri, joten en perehtynyt asiaan tarkemmin. Nyt kun otin aivot käteen ja ajattelin että tuskin ne nyt kaikkia alta 175 senttisiä ostajia haluavat rajata pois, tuli katsottua tarkemmin ja niinhän nuo mitoitukset menevät eri tavoin.
Jos SRAM Rival ei tunnu riittävän hyvältä tai tämän runko tuntuu vielä CaadX:ääkin paremmalta, niin taisi Cannondale saada juuri aika varteenotettavan kilpailijan. Ehdottomasti täytyy ottaa myös tuo koeajolle. Vaikka ei tuota nyt ihan alle 1500 euron taida saada..? Bikester.fi 1800 e, Bike-discount.de:ssäkin 1600 e.
Veteraani
Hypridi arkiseen muulin hommaan, niin voi vapaammin valita harrastusvälineen. Siihenkin aloituksen kolme ovat parhaan pään ehdokkaita.
Mikä hypridin ajoasennossa jäi epätyydyttäväksi? Muistelen keskustelua käydyn...
Jäsen
Mietin kans että jättäisin tuon hybridin kakkospyöräksi, mutta ikävä kyllä säilytystilat eivät oikein järkevästi anna ajatukselle mahdollisuutta. Kuntoilun ulkopuolinen ajelu on kuitenkin niin vähäistä, että ei se pyörävalintaa sanele.
Pahimmaksi ongelmakohdaksi jäi ranteiden puutuminen. Siihen olisi ehkä stemmin uusiminen saattanut auttaa, mutta totesin oikeastaan jo siinä vaiheessa että kyllä minä sen pyörän voisin vaihtaa, joten jääkööt uusimatta kun talvella ajoa tulee muutenkin vähemmän. Ranteiden lisäksi takapuoli oli kovilla, mutta ajoasennon riittävällä säätämisellä sekä satulan vaihtamisella sen ongelman sai riittävissä määrin ratkaistua. Cannondalen koeajolla huomasi kuitenkin heti että ilman sen kummempaa pohtimista ajoasento oli sellainen, että takapuolen oli heti parempi olla, eikä ranteiden olokaan tuntunut luonnottomalta. Ranteiden osaltahan tilanteen osaa todeta ikävä kyllä vasta ensimmäisten pitempien lenkkien jälkeen, että siinä mielessä ostaminen on edelleen vähän arpapeliä. Uskon kuitenkin että kun riittävästi kiinnittää huomiota rungon kokoon ja ajoasentoon heti ostohetkellä, niin kyllä sieltä fillari löytyy jolla kestää ajella ilman ylimääräisiä kipuja.
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit