Power tap ja muut voimamittarit!!

[Baboon]

Juu. Noita kahta laitettahan tässä yritän vertailla, koska jostain olin joskus lukevinani, että bushidon tehot vastaa powertappia. En muista mistä luin. Jos ja kun saan nuo kaksi laitetta mätsäämään 5 watin sisään, niin mun ei tarvi kuluttaa tuota tuubirengasta missä toi tappi on kiinni. Nyt sen voisi vielä pelastaa. Ja sit noista nopeuksista. Kun saan eri nopeusille sykkeet/tehot pirkkahallissa, voin niitä verrata bushidoon. Vai onko sekin turhaa. Nyt kun ajelee hallissa kolmeekymppiä, on sykkeet n.110. Kotona vehkeet näyttää nyt samaa, mutta sisällähän tuo lämpötila alkaa nostaan noita sykkeitä. Ainakin takan vieressä...Mitä tästä kaikesta säätämisestä ja rimpuilusta on sitten hyötyä? Ei varmaan muuta, kuin simoloida ajamista pirkkahallissa

[järppä]

Jos ja kun saan nuo kaksi laitetta mätsäämään 5 watin sisään, niin mun ei tarvi kuluttaa tuota tuubirengasta missä toi tappi on kiinni. Nyt sen voisi vielä pelastaa. Ja sit noista nopeuksista. Kun saan eri nopeusille sykkeet/tehot pirkkahallissa, voin niitä verrata bushidoon. Vai onko sekin turhaa.

Tuubit on kulutustavaraa...

Tampereen Messu- ja Urheilukeskuksessa kannattaa muistaa, ettei se wattimittari sielläkään aina kerro koko totuutta. Kellotin nääs viime sunnuntaina 3x 20minuuttia keskinopeuksilla 35,7-36,1 km/h ja tehomittari näytti näille keskitehoiksi 246-275W. Nopein veto ei tosiaan ollut se, jolla tuli isoin keskiteho, mutta keskisykkeet korreloivat kivasti keskitehojen kanssa. Vaikka koitin ajella tasaisella vauhdilla ja vältellä peesaamista, niin aina välillä on kuitenkin pakko olla pieni hetki jonkun peesietäisyydellä. Lisäksi junan mennessä naapurirataa ohi huomaa että tehomittarin lukemat laskevat jopa 50W kohtalaisen pitkäksi hetkeksi vauhdin pysyessä about ennallaan. Sama ilmiö toki myös ohittaessa. Tosin seuraava kerta voi olla melko otollinen mittausten kannalta, kun radalla lienee kivasti tilaa...

[Cycledrophis]

Bushidoa ja sen toimintaa en mitenkään tunne, mutta jos ajat esim 20 minuuttia ja vertaat mitä Bushido näytti tehoksi ja mitä PowerTap näytti tehoksi, mitä ihmeen väliä sillä on mitä nopeuksia mittarit näyttivät?

No, kun trainerit eivät mittaa tehoa vaan laskevat sen käyrästä, jossa tekijänä on nopeus. Jos traineriin ja Tappiin syöttää eri nopeudet (renkaan pyörintähalkaisija) tuloksia ei voi mitenkää edes ajatella verrattavaksi. Tehohan on Momentti kertaa kulmanopeus.

Jari
Jari

[anttipietila]

No, kun trainerit eivät mittaa tehoa vaan laskevat sen käyrästä, jossa tekijänä on nopeus. Jos traineriin ja Tappiin syöttää eri nopeudet (renkaan pyörintähalkaisija) tuloksia ei voi mitenkää edes ajatella verrattavaksi. Tehohan on Momentti kertaa kulmanopeus.

Jari
Jari

PowerTap ei ole traineri vaan pyörän takanavassa oleva tehomittari. Voin laittaa renkaan mitaksi ihan mitä vaan, se ei vaikuta PowerTapin mittaamaan ja näyttämään tehoon. Momentti ja kulmanopeus meni ihan oikein.

[anttipietila]

Juu. Noita kahta laitettahan tässä yritän vertailla, koska jostain olin joskus lukevinani, että bushidon tehot vastaa powertappia. En muista mistä luin. Jos ja kun saan nuo kaksi laitetta mätsäämään 5 watin sisään, niin mun ei tarvi kuluttaa tuota tuubirengasta missä toi tappi on kiinni. Nyt sen voisi vielä pelastaa. Ja sit noista nopeuksista. Kun saan eri nopeusille sykkeet/tehot pirkkahallissa, voin niitä verrata bushidoon. Vai onko sekin turhaa. Nyt kun ajelee hallissa kolmeekymppiä, on sykkeet n.110. Kotona vehkeet näyttää nyt samaa, mutta sisällähän tuo lämpötila alkaa nostaan noita sykkeitä. Ainakin takan vieressä...Mitä tästä kaikesta säätämisestä ja rimpuilusta on sitten hyötyä? Ei varmaan muuta, kuin simoloida ajamista pirkkahallissa

Aika turhalta yritykseltä tuntuu. Mittaa tehot powertapilla sekä hallissa että trainerissa.

[Baboon]

Kiitos järppä kun kerroit noita tehoja. Kun mun oman reenin keskari oli 35, niin tappi ois sit näyttäny suunnilleen 220w-230w. Toki en tiedä mikä mittari sulla on. Niissä lienee jonkin verran eroja. Sykemaailmassa sykkeet oli mulla mitä pitikin, mutta tehot ei kerro mulle vielä mitään kun on uus asia. Ja toi vauhtikin nyt on tuolla hallissa mitä on. Aloitin pyöräharrastuksen vasta alkukesästä. Sen takia täällä välillä tyhmiä kyselenkin kun en mistään tiedä. Koittakaa kestää. Nyt kinkku uuniin ja pyörän selkään.

[järppä]

Mulla on siis PT Pro+ Mavic Open pro-kehällä. Dataa keräsi Cycleopsin perusnäyttö (se pieni keltainen, jonka tarkkaa mallia en muista...). Renkaat, paineet, jne toki vaikuttaa watteihin jonkin verran, mutta eipä mullakaan mitään tilastodataa näistä ole kerättynä.

[järppä]

Kun mun oman reenin keskari oli 35, niin tappi ois sit näyttäny suunnilleen 220w-230w.

Tähän piti vielä kommentoida...

Toi veikkaus voi mennä aika lähelle, mutta keskiteho vaihtelee jonkin verran riippuen siitä vetääkö koko treenin mahdollisimman tasaista vaiko tekeekö vaikkapa kovatehoisia intervaleja kevyin palautuksin. Mulla on nyt tämän talven kahdella hallikeikalla molemmilla ollut koko treenin keskari tasan 33 km/h keskitehojen ollessa 210W ja 220W. Fillari +säädöt mahdollisimman samat, vähän erilaiset treeniprofiilit.

[Cycledrophis]

Niin Bushido on ja se laskee tuon tehon, Powetapisssa on jännitysvenymäliuskat ja se mittaa varmaan nopeuden suoraan navasta ja laskee siitä sitten sen tehon. Jos meinaa noita kahta verrata pitää tietää powertapin käyttämä nopeus. Jos trainerikin mittaisi tehon ei nopeudella olisi mitään merkitystä, mutta kun se laskee sen ja lienee verrannollinen nopeuden kuutioon.

Vaikka kumpikin olisivat oikeita mittareita vertailu on mukava tehdä nopeuden funktiona.

Jari

[järppä]

Vaikka kumpikin olisivat oikeita mittareita vertailu on mukava tehdä nopeuden funktiona.

Joo, mutta oikeassa elämässä (ainakin mua) enemmän kiinnostaa teho sykkeen ja/tai ajan funktiona.

[Cycledrophis]

Jep niin minuakin Keskustelu alkoi trainerin ja Tapin tehoeron mittaamisesta.

Jari

[Baboon]

Jep niin minuakin Keskustelu alkoi trainerin ja Tapin tehoeron mittaamisesta.

Jari

....johon löytyi ratkaisu. B:tä voi säätää vastaamaan mitä tahansa mittaria säätämällä prosentteina näytön tehoja +tai - niin kauan kun näyttää samaa. Se on siten taas toinen juttu jos tappi näyttää B:ssä esim. 100w =38kmh...( on muuten näyttänyt). Noi on kaikki säädöistä kiinni. Kukaan ei tiedä absoluuttista totuutta. Lopetetaan noiden kahden vehkeen vertailu tähän. Ei se ole oikeesti edes järkevää, vaikka itse sen aloitikin. Ajelen sykkeitten mukaan niinkun ennenkin. Aivan sama sitten mitä noi watit on. Ne watit näkee sit kun lumet sulaa. Siihen asti ajelen ilman tappia B:llä. On ainakin linjassa ajot keskenään.

[Cycledrophis]

Kannattaa hommata kirja:

http://www.bookplus.fi/kirjat/allen%..._meter-7122733

Jari

[Samu Ilonen]

Luotettavia tehomittareita ei ole markkinoilla montaa. PT, SRM etc.

Taxc "teho"näytön päälle en hirveästi laskisi arvoa.

Minuakaan ei hirveästi kiinnosta "vauhti" vaan sykkeen ja tehon suhde. Tai siis kiinnostaa se vauhdin ja tehon suhde mutta se riippuu pääosin aerodynamiikasta mikä tekee asiasta hankalan. Ja tehomittauksen toistettatuus eritoten. Noita erimoisia tehomittareita on ollut tulossa ja menossa muualman sivu "miljuuna" mutta luotettavan sellaisen tekeminen onkin sitten toinen juttu.

Niin, tekisi mieli kokeilla paria fillaria ristiin hallissa PT:llä. Pirkkahallissa on melko helppo ajaa 39-40 väliä. Se paljonko menee tehoa S5 vs. RS. Tehtaan ilmoittamat W-erolukemat on sen verran hurjat että ite haluaisin nähdä ne käytännössä. Tossa vauhdissa ne pitäisi näkyä jo. Tai saati P vs. RS. Kokemuksesta tiedän kuinka naurettavaa on harrastaa triatlonia, puolikasta saati täyttämatkaa, jos fillari ei ole aero-tri-pyörä mutta tehona mitattuna se on aika monta kymmentä wattia. Hallissa voisi vain mitata vähän tarkemman luvun. Kesällä muistaakseni jollain alle 280W ka. neljääkymppiä keskari kun kävin tyyppäämässä naisten SM-TT rataa aamulla ennen kuin keli pilasi kisat. Mun P4:ssa on kyllä aika pieni ilmanvastus vaikka kuski onkin vähän rujo ilmestys.

[H. Moilanen]

Taxc "teho"näytön päälle en hirveästi laskisi arvoa.

Missä suhteessa? Trainereissa tehonmittaus pystytään suorittamaan helpoimmalla mahdollisella tavalla, jolloin mittauksesta on myös mahdollista saa hyvinkin tarkka. Kunhan renkaassa pitää riittävä kovan paineen eikä kiristä rullaa liian kireään takarengasta vasten, ilmoitettu teho on hyvin lähellä poljintehoa.

[Samu Ilonen]

No se toistettavuus on yhä avainsana. Montakohan-% mahtaa olla erhe reenikertojen välillä...renkaan paine/lämpotila/kireys etc. Mullakin on vintissä sellanen Taxc muta se hylättiin lähinna ajotuntuman takia sinne. Tietty vähän korpesi ne johdot aina pyörää irrottaessa välivarastoinnin ajaksi ei olleet kanssa hirveän kätevät kun ne tartti kiinnitellä etteivät olleet kampien seassa ja poikki. Onhan niitä langattomiakin toki.


Ja tietty on vähän turhaa maksaa siitä ominaisuudesta paljoakaan kun sitä ei voi ulkona/hallissa käyttää.

[H. Moilanen]

No se toistettavuus on yhä avainsana. Montakohan-% mahtaa olla erhe reenikertojen välillä...renkaan paine/lämpotila/kireys etc.

Vaikuttaahan oikeassakin pyöräilyssä rengaspaineet rullaavuuteen ja sitä kautta tarvittavaan tehoon. Renkaan kireys pysyy vakiona ainakin näissä uudemmissa malleissa (renkaan voi vapauttaa sellaisella vipusysteemillä), sisälämpötila pysyy varsin tasaisena ainakin meidän tuvassa. Paine jäi ainoaksi muuttuvaksi suureeksi jonka voi hoitaa ihan samalla tavalla kuin oikeassakin pyöräilyssä: pumpulla ennen ajoa.

[SeWentwenty]

varmasti trainerinkin tehonmittauksen saa luotettavaksi kun paineet ja rullankireyden muistaa pitää samana. mulla on tacx flow ja pt. tacx näyttää n.50W liikaa. luotan enemmän powertappiin.

[rhubarb]

Vaikuttaahan oikeassakin pyöräilyssä rengaspaineet rullaavuuteen ja sitä kautta tarvittavaan tehoon.

Se ei ole sama asia: jos trainerissa on eri paine, laskennallinen teholuku on väärin. Jos ulkona on eri paine, teho on sama, vain vauhti muuttuu.

Trainerin pitää siis itse mitata tehoa vastusrullasta jotta se olisi luotettava.

[H. Moilanen]

varmasti trainerinkin tehonmittauksen saa luotettavaksi kun paineet ja rullankireyden muistaa pitää samana. mulla on tacx flow ja pt. tacx näyttää n.50W liikaa. luotan enemmän powertappiin.

Kai senkin trainerin saa kalibroitua?

Se ei ole sama asia: jos trainerissa on eri paine, laskennallinen teholuku on väärin. Jos ulkona on eri paine, teho on sama, vain vauhti muuttuu.

Ilmaisin itseäni puutteellisesti. Ulkopyöräilyssä pitää tietenkin verrata tilanteeseen jossa yritetään ylläpitää vakiovauhtia (vakio-olosuhteissa) rengaspaineen muuttuessa.

Trainerin pitää siis itse mitata tehoa vastusrullasta jotta se olisi luotettava.

Totta kai ja näin kai se kaikissa tapauksissa hoidetaankin.

[anttipietila]

Trainerin pitää siis itse mitata tehoa vastusrullasta jotta se olisi luotettava.

Tuossakin tilanteessa jää mittaamatta renkaan tehohäviöt.

[Cycledrophis]

En oikein usko, että missään halvemman pään trainereissa on tehonmittausta järjestetty vaan ne perustuvat johonkin laskentakaavaan (epäsuora mittaus), joka on verrannollinen nopeuteen. Miksi näin epäilen: Mittauksen rakentaminen maksaa yhtä paljon kuin koko traineri! Kun mittaus on näin järjestely laskentakaava on kutakuinkin verrannollinen nopeuden kuutioon, joten pienikin nopeuden lisäys yläpäässä muuttaa tehoa merkittävästi (vert. kolmannen asteen käyrä). Kalibrointi siten, että näyttö kaikilla nopeusalueilla sama, ei siten taida onnistua, mutta vertaamalla esim PT kanssa voisi laatia korjauskäyrän. Jokatapauksessa treinerin tehonäyttö ja PT/SRM:n mittaus ovat ihan eri asioita ("mitataan" eri tehoja).

Kun tehon näytö perustuu laskentaan on virhelähteitä aika monta:
1. Nopeuteen vaikuttavat esim renkaan halkaisija (3:een potenssiin)
2. Trainerin laskentakaavan oikeellisuus
3. Lämpötilan vaikutus traineriin
4. Lämpötilan, kulumisen ja paineen vaikutus kitkoihin

Näille tekijöille varsinainen tehomittaus on aika immuuni, koska voima ja nopeus mitataan samanaikaisesti erikseen ja ovat riippumattomia toisistaan mittauksen kannalta. Toinen juttu on sitten miten tehonmittauksessa keskiarvoistetaan ja suodatetaan saatua mittausdataa.


Jari

[järppä]

Tuossakin tilanteessa jää mittaamatta renkaan tehohäviöt.

Eipä sitä taida mikään muukaan tämän hetkinen tehomittari mitata.

[Cycledrophis]

Kaikki käytetty (kulutettu) teho kyllä mitataan sekä PT:lä, SRM:llä jne, sillä ne sijaitsevat teholinjassa ennen renkaan ja pinnan kosketusta. PT ja SRM ero on se että teho toisessa mitataan takanavasta ja toinen keskiöstä, joten tehoeroksi tulee välityksen hyötysuhde-ero.

Jari

[H. Moilanen]

En oikein usko, että missään halvemman pään trainereissa on tehonmittausta järjestetty vaan ne perustuvat johonkin laskentakaavaan (epäsuora mittaus), joka on verrannollinen nopeuteen.

Jos käytetään edelleen verrokkina tuota Bushidoa, momentti todellakin mitataan. Ko. laitteella voi polkea 100 W teholla yhtälailla nopeuksilla 20,0 km/h tai 40,0 km/h. Säädettävällä korjauskertoimella renkaan tehohäviö lisätään rullaa pyörittävään tehoon. Tämä teholukema on se jonka laite ilmoittaa ja jonka mukaan vastus säädetään. Toki, jos korjauskertoimen säätää pieleen tai muuttaa joka kerralle olosuhteita, lopputulos menee aivan varmasti metsään.

[Cycledrophis]

Jos käytetään edelleen verrokkina tuota Bushidoa, momentti todellakin mitataan. Ko. laitteella voi polkea 100 W teholla yhtälailla nopeuksilla 20,0 km/h tai 40,0 km/h. Säädettävällä korjauskertoimella renkaan tehohäviö lisätään rullaa pyörittävään tehoon. Tämä teholukema on se jonka laite ilmoittaa ja jonka mukaan vastus säädetään. Toki, jos korjauskertoimen säätää pieleen tai muuttaa joka kerralle olosuhteita, lopputulos menee aivan varmasti metsään.

Mistä löysit tiedon, että Bushido mittaa tuon momentin. Koska Bushidon jarru vaikuttaisi olevan (sähkö)magneettinen (periaatteessa siis generaattori?) tuon antaman sähkötehon voi kyllä mitata ja on parempi kuin nopeuden laskentaan perustuva.
Joka tapauksessa siitä voi laskea tehon ja jarrun rakenteesta riippuuu sen antaman tuloksen luotettavuus. Taxcin sivuilla annetaan tiedoksi: When you are cycling there is always a variation in power that is applied to the pedals.... This difference in power will ultimately lead to a variation in speed which is measured in the Bushido's braking unit.. Tämä voi kyllä olla myyntimiesten tekstiä. Onko tuosta Bushidon rakenteesta missään parempaa tietoa?

Jari

[H. Moilanen]

Bushido on generaattori (laite saa kaiken käyttövoimansa takarenkaalta), mutta haihdutetaanko kaikki ylimääräinen teho sähkövastuksesta ilmaan, sitä en osaa sanoa.

Tacx:n omalta foorumilta löytyy tarkempaakin tietoa noiden laitteiden rakenteesta ja sieltä sen tiedon itsekkin jostakin bongasin. Paikkaa en sen tarkemmin enää muista joten linkkiä en pysty laittamaan.

[Crew]

Itselläni Bushido antoi samalla sykkeellä, laktaatilla ja tuntumalla selkeästi Powertappia korkeammat wattilukemat. Molemmat olivat toistettavia, enkä pääsyt vertaamaan mihin SRM osuu näihin nähden. Bushidon toistettavuuden ongelma vaan oli se, että se alkoi ylikuumeta, jos veti vähän isomman määrän vetoja lyhyellä palautuksella..

Ainakin itse poljen ulkona vastaavalla laktaatilla ja sykkeellä selvästi korkeammilla wateilla kuin sisällä trainerilla, eli erilaiset harjoitukset täytyy "kalibroida" erikseen sisä- ja ulkokäyttöön, mutta äkkiähän tuohon tottuu.

Paras mittari on silti fiilis: suoristuskyky vaihtelee, syke riippuu mm lämpötilasta ja vireystasosta, mutta itselläni sama laktaattitaso tuntuu aina jokseenkin samalta, ja tehomittari vihjaa, ollaanko peruspäivän ylä- vai alapuolella, minkä toki fiiliskin usein kertoo.

[Samu Ilonen]

Kävin Rotorilla ja heillä oli muutama asia välitettävänä käyttäjille:

1. Rotor Power Cranks:

-heidän omat tehomittauskammet tulevat myyntiin kesänmittaan. Testikappaleet maahantuojille keväällä.

-niissä on itseasissa 2 tehomittaria, kummallekin jalalle oma. Ensimmäinen todellinen mittari jolla näkee jälkojen eron.

-hinta n. 1500€, sis kammet. Ei rattaita tai keskiötä.

-Garminilta on pyydetty uutta softaa koska kammista saa ulos em. syystä paino/nosto-suhteen.

-ei omaa näyttöä, kaikki Ant+ käy. Yhteistyö Garminin kanssa kehityksesä.

-tulossa myöhemmin labraversio säädettävällä kammen mitalla.

Koska kampi käyttää 10x pitempiä venymäliuskoja kuin muut systeemit, mittaustulos on erittäin lineaarinen ja tarkka. Mittarista saa silloin tarkan.

2. Power 2 Max+ SRM käyttäjille:

Koska Rotor kampien spyder ei ole suunniteltu vaihdettavaksi (prässätään paikalleen), ja Power2max vaihtaa sen kuitenkin, on Power2max siten kampien valmistaja. Eli he hoitavat takuut,eivät Rotor kauppiaat tai tehdas. Sama pätee muihin vastaaviin viritelmiin, SRM mittareihin. Niissäkin tehdas hoitaa takuun muissakin kammissa, esim D-A kammissa.

Ohjeena kuitenkin Rotor kammilla varustettuihin mittareihin että lukkerengas tulee vaihtaa aina kun spyder avataan ja kiristysmomentti on 52Nm, ja kohdat tulee puhdistaa erittäin hyvin että spyder tulee suoraan ja kovaa Loctitea tulee käyttää. En ole nähnyt Power2max spydertyökalua se kuulemma ei ota niin syvällä kuin Rotorin oma, jota ei myydä ilman koulutusta, ja silloinkin vain maahantuojille,ei edes kauppiaille, eli lukkorengas on kovilla. Mutta muutoin spyderin kiinnityksen suoruus,äänettömyys, tai spyderin kiinnityksen hammastuksen kuluminen saattaa tulla kyseeseen. Noissahan spyder pitää avata rattaiden vaihdon yhteydessä usein joten on hiukan erikoista että tehomittari on suunniteltu noin, vastoin kampivalmistajan ohjeita.

[anttipietila]

Mitenkähän kauan kestää czeckeiltä vanhan PowerTap SL:n päivitys Ant+ versioon?