Montakohan kertaa olen tätäkin mainostanut, mutta Imax B6 niin se on siinä. Eikä maksa miljoonaa.Alkujaan tämän lähetti kh74
Aktiivijäsen
Montakohan kertaa olen tätäkin mainostanut, mutta Imax B6 niin se on siinä. Eikä maksa miljoonaa.
Palstajyrä
On. Nuo linkittämäsi akut ja Janun laittama laturi. Jostakin HobbyKingin sivujen syövereistä kaivat vielä tasavirtalähteen ja paketti on valmis.
Rakentelin itselleni joskus fillariin xenon-valon. Akkuina käytin Turnigyn-akkuja ja laturina Imax. Toimiva combo.
Holokki auki ku H. Moilane.
Jäsen
Sekavaa on verkkokaupassa. Ilmeisesti sitä erillistä poweria ei kuitenkaan tarvita vaikka tuotetiedoissa lukee: "Note: Power supply not included."
Kuvassa vehkeen päällä lukee että "Built-in AC adapter" ja verkkojohtokin on että ehkä pitää uskoa sitä informaatiota sitten... Laitetaan tilaukseen sopivien adapterien kera.
Aivan ilmanko suojapiirejä olette näiden kanssa pelailleet ja pärjänneet? No sulake nyt varmaan ainakin kandee laittaa, mutta riistovalon virrankatkaisu ei liene niitä luotettavimpia... Tästä tais olla taannoin puhettakin jossain jossa olin aika lailla suojapiirin välttämättömyyden kannalla, mutta jos nyt päivitettyjä positiivisia käytännön kokemuksia on paljonkin niin ehkä on uskottava että huolellisuudellakin voi pärjätä.
EDIT: Tarkemmin ajatellen tarviihan sinne nyt ainakin jännitevaroitin sujauttaa mukaan kun ne ei paljoa maksa.
Kaksi sarjaan paketille valikoima on vähän suppea
Tämän toiminnallisuus jäi vähän hämäräksi... Kai siinä jotain valoja syttyy, mutta vahtiiko kennoja erikseen?
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...e_Battery.html
Tämä nyt ainakin pelittäisi speksien mukaan:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...rm_2s_4s_.html
Onko arveluja tai tietoa voiskohan yhdellä tuollaisella pärjätä kahden akkupaketin kanssa? "Mittauskanavia" olisi tarpeeksi. Siinä lienee yksi miinusnasta joka voi olla molemmille akkupaketeille sama, mutta meneeköhän vehkeltä pasmat sekaisin jos mitattavat jännitteet ei olekkaan tasaisesti nouseva sarja, niinkuin 4S paketissa olisi, vaan 3,6 -> 7,2 -> 3,6 -> 7,2?
kh74 muokkasi tätä : 14.09.2011 at 12.08
Aktiivijäsen
Mjoo, tota laturia saa sekä kiinteällä virtalähteellä että ilman. Mulla on ilman, kaverilla on virtalähteellä. Lienee teksti väärin, tai voihan se olla kuvakin, mutta virtalähteettömänä tuo on yleensä selvästi halvempi.
Itse käytän Taskledin ajureita ja luotan sokeasti niihin, muuta elektroniikkaa ei akkujen ja ledien välissä ole. Hyvin on toiminut/toimiiAivan ilmanko suojapiirejä olette näiden kanssa pelailleet ja pärjänneet? No sulake nyt varmaan ainakin kandee laittaa, mutta riistovalon virrankatkaisu ei liene niitä luotettavimpia... Tästä tais olla taannoin puhettakin jossain jossa olin aika lailla suojapiirin välttämättömyyden kannalla, mutta jos nyt päivitettyjä positiivisia käytännön kokemuksia on paljonkin niin ehkä on uskottava että huolellisuudellakin voi pärjätä.
Aktiivijäsen
Jos löydän aikaa, voin kokeilla. Minulla on muistaakseni kaksi tuollaista summeri-varoitinta.Kahden kennon akkuja sopivilla liittimillä ei ole, mutta kunnon DIY-mies ei niin helpolla lannistu. Ennakkokäsitys on, että todennäköisesti voit kytkeä sihen kaksi 2S pakettia kytkemättä niitä muutoin sarjaan.
Sinänsä on mahdollista käyttää kahta riistolamppua 4S akusta, jos johdotukset tekee sopivasti. Silloin summeri ainakin toimii
Jäsen
Mulla on fobia että valot menee yhtäkkiä pimeeks jossain teknisessä alamäessa pilkkopimeessä ajellessa ja kun yksin tulee jonkun verran ajeltua niin ei oo ees ketään silloin raahaamassa pois sieltä...
Sen takia tykkään pitää kaksi erillistä akkua ja valoa johdotuksineen, että oli sitten oksa tai juotosvika niin ei pitäis ihan säkkipimeäksi kerralla pahassa paikassa mennä. Toinen etu on että voi vähän turvallisemmin mennä spontaanisti pidempää lenkkiä kun polttelee kahta valoa teknisimmillä poluilla ja vain toista siirtymillä. Sitten kun eka akku alkaa olla puolta tuntia vaille tyhjä niin vaihtaa sitten sen lampun vaan teknisen polun käyttöön ja alkaa käyttää toista koko ajan päällä olevana lamppuna. Sillain ei pääse ihan puskista tuleen virtavajaus. Toki useimmat lenkit menee loppujen lopuksi niin että olis voinu molempia polttaa täysillä koko ajan, mutta varma on aina varmaa.
Tulikin mieleen tuosta mainitsemastasi johdotusten sopivasti tekemisestä että voisihan sitä kytkeä sarjaan pelkästään ne balanserilaturiliittimet, eli nostaa toisen akun miinus napa ensimmäisen akun plus potentiaaliin. Sillain ainakin toiminee se summerihärpäke, kun se näkee samanlaiset jännitteet kun olis 4S akussa.
Mittailin jotta kumpaakaan napaa ei ole kytketty lampun kuoriin, että niitten yhteen kolistelullakaan ei mitään oikkareita pitäisi saada aikaan. Vähänhän tuo sotii tuota kahden erillisen järjestelmän periaatetta vastaan kun aivan täyttä galvaanista erotusta ei enää sitten ole jos käyttää samaa jännitevahtia...
Vakiovieras
Mä pidän repussa varavalona tälläistä noin 80g akkuineen painavaa tekelettä. Tälläsin 3. tehoasetusta sisältävän driverin niin voi ajella pyörätiellä häikäisemättä liikaa vastaantulijoita. Driverin ja kytkimen jemmasin kutistesukan sisään niin mitään koteloita ei tarvita.
Vakiovieras
kätevän näköinen vempele, voitko tarkemmin kertoa, että mitkä osat tuossa tarkalleen löytyy?
Vakiovieras
Tollanen driveri kolvattuna 3.mode .http://www.dealextreme.com/p/5-mode-...-emitters-6190 ja kytkin http://www.dealextreme.com/p/clicky-...mm-5-pack-5602 lithium akku http://www.dealextreme.com/p/trustfi...pack-blue-5790.
Ledit xp-g ja ledil lisa2 linssit olen hommannut tältä kaverilta, siltä löytyy tanko ja kypärä kiinnikkeitä myös.http://www.cpfmarketplace.com/mp/sho...luster-optics&
Nöösi
Puoli yötä ketjua lukeneena on muutama kysymys herännyt lampun rakentelusta. Ajatuksena on hommaa tuollainen lediksi 3 x CREE XM-L T6, taskledin ohjelmoitavan driveri ja akuksi käyttää kaapista löytyvää pientä 12v kuiva akkua.
Miten nuo ohjelmoitavat driverit ohjelmoidaan? Jonkun verran luin taskledin ohjeita, mutta en aivan saanut ajatuksesta kiinni. Saako driverilla nimenomaan tehtyä kolme tehoaluetta esim. 10%, 50%, 80%.
Hakusessa on myös ajatus, että mitä ja miten driveri säätää? Ilmeisesti se säätää jännitettä, että teho ei kasva liian suureksi kun resistanssi muuttuu. Pystyykö driverilla valitsemaan kuinka suurta jännitettä syötetään? Vai "kerrotaanko" driverille maksimi teho?
Jos ledin teho ilmoitetaan 6,09 W niin onko se maksimi teho ja saavutetaanko sillä suurin valovoima? Tarvitaanko maksi valovoimaan maksimi virta 3A vai saavutetaanko maksi valovoima myös 0,7A x 8,7V?
Tiedossa on, että kiinan ihmeitä saa halvalla, mutta tarvitseeko tee-se-itse projekteja perustella.
Aktiivijäsen
Älä ny hitossa tollasta ankkuria! Investoit muutaman kympin litiumakkuun + laturiin (jolla voi sitten ladata suunnilleen kaikki muutkin akut mitä taloudesta löytyy).
TaskLedin ajureissa on useampi vaihtoehtoinen moodi. 5, 3 ja 2 tehoinen (muistaakseni). Ne skaalautuu automaagisesti valitun max. tehon mukaan. Tarkempia numeroita niistä välitehoista ei muistaakseni ole virallisesti mainittu, mutta pienin L1 on 50mA ja isoin L5 on sitten driverista ja valitusta max. tehosta kiinni. Ja ne muut portaat siis skaalautuu tosta L5:stä alaspäin muistaakseni suunnilleen niin, että teho (vai valon määrä?) puolittuu kun mennään pykälä alaspäin, kuitenkin niin, että L1 on aina sen 50mA.Miten nuo ohjelmoitavat driverit ohjelmoidaan? Jonkun verran luin taskledin ohjeita, mutta en aivan saanut ajatuksesta kiinni. Saako driverilla nimenomaan tehtyä kolme tehoaluetta esim. 10%, 50%, 80%.
Se säätää nimenomaan virtaa, ei jännitettä. Driverille voi kertoa maksimivirran. Esim. omassa kötöstyksessäni oldskool bFlex on ohjelmoitu käyttämään 1A virtaa.Hakusessa on myös ajatus, että mitä ja miten driveri säätää? Ilmeisesti se säätää jännitettä, että teho ei kasva liian suureksi kun resistanssi muuttuu. Pystyykö driverilla valitsemaan kuinka suurta jännitettä syötetään? Vai "kerrotaanko" driverille maksimi teho?
Ööö.. maksimivirralla saadaan eniten valoa ulos. Mitä suurempi virta sitä enemmän sähköä muuttuu lämmöksi ja vähemmän valoksi.Jos ledin teho ilmoitetaan 6,09 W niin onko se maksimi teho ja saavutetaanko sillä suurin valovoima? Tarvitaanko maksi valovoimaan maksimi virta 3A vai saavutetaanko maksi valovoima myös 0,7A x 8,7V?
Useampi ledi pienemmällä virralla niin saadaan enemmän valoa ja vähemmän lämpöä samalla kokonaisteholla tai vaihtoehtoisesti sama määrä valoa vähemmällä teholla.
Ei.Tiedossa on, että kiinan ihmeitä saa halvalla, mutta tarvitseeko tee-se-itse projekteja perustella.
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin vain jännitettä säätämällä voi vaikuttaa virtaan. "viisastelimio"
Vakiovieras
Eiköhän taskled toimi kuten useimmat, eli säätää maksimivirran ja sitten PWM pudottaa sitä keskiarvoa?
Maksimitehoille mentäessä pitää sitten jäähdytys olla kunnossa. 3 xml lediä syö kuitenkin noin 30W tehoa, josta ehkä 18-20W muuttuu lämmöksi, joka on hävitettävä jonnekin. (Vastaavasti noin 10-12W muuttuu valoksi.) Ledin valomäärä myös laskee sen kuumentuessa, joten suurin valomäärä ei aina tulekaan suurimmalla virralla, jos jäähdytys ei ole kunnossa.
Myös vesitiiviyteen kannattaa kiinnittää huomiota rakenteissa.
Keksitkö jostain hyvän puolivalmiin kotelon vai tuleeko omalta metallipajalta? 3xXML antaisi aika hyvän hyötysuhteen matalammalla virralla ja ainakin mun käytössä 1-2 XML:n tehot olis ihan riittävät. Ongelmana 3 täystehoisella XML:llä (tai jopa jo yhdellä) lisäksi muiden häikäisy, mikä on hyvä ratkaista jotenkin, jollei ajele yksin metsässä.
Vakiovieras
Itseasiassa kyllä nuo yksivärisetkin ledit virran (lähinnä lämmön) mukana väriä vaihtavat. Sinisestä tai vihreästä ledistä saa kätevästi punaisen kunhan laittaa tarpeeksi virtaa tai lämmittää vaikkapa kuumailmapuhaltimella. Tämä tosin lyhentää ledin käyttöikää aika reilusti.
Tuli kesällä mittailtua että myös pulssitustaajuudella saa muutettua ledin spektriä myös silloin kun tehollinen virta on sama, tosin silmällä ero ei tavallisimpien ledien kohdalla näkynyt. Jos virran ja taajuuden pitää vakiona pulssinleveydenmuutos näkyy about yhtä suurena kuin vastaava virran muutos näkyisi. Pulssittamallahan voi myös ylittää suositellut virta-arvot reilusti, jos käyttää lyhyitä pulsseja. Limiitti kirkkaudessa (ilman ledin käyttöiän pienenemistä) tosin tulee samassa kohdassa tai jopa himpun alempana kuin tasavirralla.
Valkoisten ledien värin vaihtuminen johtunee enimmäkseen siitä että vaikka ihmissilmä ei helposti havaitsisi sinisen piikin siirtymää vaikuttaa piikin siirtymä fosforin tuottaman valon määrään koska useimmat fosforit ovat tehokkaampia lyhyemmillä aallonpituuksilla (maksimi yleensä UV:n puolella). Pieni siirtymä sinisessä piikissä voi aiheuttaa näkyvämmän muutoksen ihan sen takia että fosforin tuottaman keltaisen ja ledin tuottaman sinisen valon suhde muuttuu. En kyllä itse myönnä havaitsevani tuota muutosta ilman spektrometriä niin kauan kun ledin suositusvirtaa ei ylitetä.
Hienoa miten täällä jengi jaksaa virittää valoja. Parhaat ideat varmaan pöllitään kaupallisten toimijoiden taholta, jolloin laiskemmatkin pääsevät niistä hyötymään jollain viiveellä. Oma TSI fillarivalorakentelu on jäänyt avaimenperäledin teippaamiseen kypärään ja stongaan huomiovaloksi (joka on halvan hintansa takia helvetin toimiva ratkaisu, jos ajaa vain kadulla), vaikka duunin puolesta löytyisi hyvä rakenteluympäristö.
Kiitos täällä apuja antaneille. Tollanen tuosta sitten tuli ja tänään polkastu ensilenkki. Osat siis Triple XML T6 ledi, 24 asteen triplelinssi, Taskledin pöytälaatikosta joku proto driver, vanha prossusiili ja kiinnikkeet Ram mountilta. http://dl.dropbox.com/u/250073/LedProtoTesti2011.wmv
Aktiivijäsen
Aloin tänään juottamaan alumiinikoteloituun kiinalampun akkuun (tällaiseen: http://www.dealextreme.com/p/mj-808-...ight-set-44459) balansointipiuhoja. Juotin piuhat kennojen päädyssä olevaan piirilevyyn, kennoilta piirilevylle tulevien metalliliuskojen päälle. Homma meni muuten hyvin, mutta nyt akun varsinaisen virtapiuhan johdinten välillä näyttää olevan enää noin 1,6 V jännite. Oikeasti molempien rinnankytkettyjen kennoparien jännite on 3,9 V, ja koko akkupaketin jännite siis 7,8 V, minkä pystyy mittaamaan noista metalliliuskoista. Poltinko siis jonkun pintaliitoskomponentin tuosta piirilevyltä kömpelöllä ja varmaankin liian hitaalla (=liikaa lämmitystä) juottamisella?
Uskaltaako akusta ottaa kaikki suojapiirit pois, jos tarkoituksena on käyttää fiksua balansoivaa laturia ja vahtii lenkillä ettei akku mene liian tyhjäksi?
Eikai tuon piirilevyn tarkoituksena kuitenkaan ole toimia muussa kuin suojaustarkoituksessa, eli akkupaketti pelittää ilman sitäkin?
Vai onko joku keino pelastaa vielä tuo suojapiiri?
Jäsen
Itse ainakin olen uskaltanut. Viime ajat olen tosin käyttänyt vain 1S-pakettia.
Ainoa mikä on huolestuttanut, että ajon aikana saa oikkarin aikaiseksi, jolloin paketti lähtee käryämään. Youtubesta kuitenkin katselin, että oikosulku on aivan tussahdus ylilataukseen verrattuna, joten tulin tulokseen, että metsässä on aikaa repäistä akku irti ja heittää turvalliselle etäisyydelle.
Aktiivijäsen
Eikös tuon voisi estää nopealla sulakkeella, jos tietää paljonko lamppu haukkaa virtaa normaalisti?
Jäsen
Sulakkeen pitäisi olla mieluiten akussa kiinni. Ei paljon lampun pään sulake auta, jos liittimessä menee oikosulkuun.
Vakiovieras
En nyt tiedä tarkasti minkälainen suojapiiri tuossa akussa on, mutta jos olet joutunut esim. irroittelemaan johtoja suojapiiristä toisia juottaessa niin suojapiiri saattaa sen johdosta katkaista ulostulon pois päältä. Toisissa suojapiireissä homma lähtee uudestaan toimimaan kun ohittaa hetkellisesti hyppylangalla suojapiirin. Eli kytkee kennojen sarjaan kytkennältä tulevasta plus johdosta hyppylangalla ulostuloon (esim. liittimen) plus johtoon (joissain tapauksissa vastaavan voi joutua tekemään miinuspuolelle). Kytke varoen, jotta et vahingossakaan oikosulje akkua. Laturista riippuen siihen kytkeminen saattaa myös palauttaa suojapiirin takaisin toimintaan.
Suojaustarkoitusta vartenhan suojapiiri on käytössä, joten periaatteessa sen voi myös ottaa pois käytöstä, mutta vain jos valaisin tai laturi ei luota suojapiiriin yli- ja alijännitteellä katkaisussa. Kunhan muistaa käsitellä akkua varoen. Ehdotettu sulake akun puolella parantaa myös turvallisuutta oikosulkutapauksissa.
Palstajyrä
Sulake akun kylkeen vaan. Virtaakaan ei tarvitse kovin tarkkaan tietää, sillä oikosulun sattuessa sitä menee kuitenkin moninkertaisesti normaaliin kulutukseen verrattuna. Hyvä lähtökohta on virta, jolla akku tyhjenisi puolessa tunnissa. Sitä useiden irtokennojen suojapiireissä käytetään.
Niin ja uskaltaako käyttää ilman suojapiiriä, se on kysymys johon itse kunkin pitää itse vastata. Jos oma tietotaito ja huolellisuus käytössä on riittävä, mitään muuta estettä tuskin on.
Jotain itsekin kysyäkseni, kestävätkös taskledin ajurit sitä, että virtaa katkotaan ulostulon (ledien) puolelta?
Uudemmissa väittävät olevan suojan, vanhemmissa sitä ei varmasti ollut.
paljonko tarvis olla etuvastusta 3-4 "superkirkkaalle" -ledille jos kytkee kaksi tälläistä pakettia 12V hyytelöakun varaan.
tarkoituksena olisi laittaa akku jonnekin jemmaan polkupyörään jonka juureen sulake ja kytkin. tästä piuhat sekä etulyhtyyn että takakurakaaressa olevaan heijastimeen.
etuluhdyssä on itsestään jo kytkin joka kytkee joko pitkät tai lyhyet valot.
molempiin polttimonreikiin tungetaan 3-4 lediä eteen, jotta kun akun vierestä kytkintä painetaan syttyy sekä taakse punainen valo, ja lyhyet valot eteen. josta sitten saa pitkät valot päälle näin halutessaan.
minkämoiset etuvastukset tulisi siis tähän laittaa, riittääkö ihan 100ohmia ennen ledejä vai tarvisiko käyttää isompaa, kun akun jännite on 13.50V maksimillaan (juuri ladattuna).
Vakiovieras
Tarvitsee vielä tiedot ledin kynnysjännitteestä ja halutusta virrasta. Jos ko. ledit on suuritehoisia niin pelkällä etuvastuksella virran rajoittaminen hukkaa huomattavan määrän tehoa lämmöksi, jolloin hakkuritekniikkaan perustuva ratkaisu voi olla huomattavasti järkevämpi (tosin monta kertaa monimutkaisempi).
Aktiivijäsen
3 teho-LED:iä tekee noin 10.5V-10.8V kynnysjännitettä. Ampeerin virralla nimellisestä 12V jännitteesä pitää siis tiputtaa reilu voltti ja silloinhan hukkaan palaa suurin piirtein yksi watti. Jos LED:eille menee 10W, niin ei hyötysuhde mitenkään kohtuuttoman huono ole.
Kokeile ensin 1.5ohm 3W vastusta ja sitten siitä pienennät sopivasti. Tai osta vaikka 0.22ohm 1W vastuksia 7kpl ja laita sopiva määrä sarjaan. Jos LED:t kestää isompaa virtaa, säädä vastuksia vastaavasti.
Vakiovieras
No tietysti jos noin mitoittaa, mutta sitten voikin tapauksesta riippuen tulla ongelmaksi se että akun tyhjetessä ledien läpi menevä virta laskee huomattavasti...
Aktiivijäsen
Vastuksella virtaa rajoitettaesssa siinä käy joka tapauksessa niin, että akun ollessa täysi, tavoiteltu virta ehkä toteutuu ja siitä se sitten lähtee hyytymään akun jännitteen hyytyessä. 12V lyijyakulla 3 LED:iä kuitenkin palaa varsin tasaisesti kunnes akun jännite laskee liian lähelle kynnysjännitettä ja sitten tuikku hyytyy merkittävästi. Ja se akku on painava. Käytännössä muilla akkutyypeillä pelkkä vastus ei olisi minun valintani regulaattoriksi.
Vakiovieras
Jep, näinhän se on. Kuitenkin kahdella ledillä ja etuvastuksella vastuksen yli jää suurempi jännite ja jännitteen suhteellinen muutos akun purkautuessa jää merkittävästi pienemmäksi. Tällöinhän virran muutos maksimijännitteellä mitoitetusta jää myös pienemmäksi, mutta johtaa toki suurempaan häviöön. Toki jos suurempi virran muutos on siedettävissä niin ilman muuta parempi tehdä kolmella ledillä ja etuvastuksella. Lyijyakkujen jännitehän taitaa olla tyhjänä n. 11 Voltin luokkaa, joten aika suuri ero vastuksen yli olevassa jännitteessä ja virrassa tulee olemaan varsinkin kolmella ledillä toteutettuna. Vai pysyyköhän lyijyakun jännite pienellä kuormalla sen verran vakaana ennen lopullista tyhjentymistä että jännite notkahtaa pahemmin vasta lopussa?
johan hyppäsi keskustelu, joten kysyn asian uudestaan:
eli tahdon näitä ledejä osoittamaan eteenpäin, mahdollisimman monta kuin järkevästi saa:
http://www.bebek.fi/kauppa/lisatiedot.php?&tuote_id=76
taaksepäin yksi tälläinen:
http://www.bebek.fi/kauppa/lisatiedo...&tuote_id=7604
akkuna toimii tämä:
http://kauppa.motonet.fi/motonet/tuotteet/900206/0
huom: vähensin käytettäviä ledejä huomattavasti, jotta saan enemmän valoa eteenpäin, eli jos ajatellaan optimaalista tilannetta, tulisi etulampulle 4 lediä, joista samaan aikaan palaa yksi tai kolme, samaan aikaan takaheijastimessa oleva punainen ledi palaa kokoajan.
eli laitteisto päällä palaa kaksi lediä(yksi edessä yksi takana) ja "pitkät" päällä palaa 4 lediä (kolme edessä yksi takana)
Aktiivijäsen
Mrop:n spekseillä tuo aiemmin kirjoittamani viesti on hieman harhaanjohtava.
3*3.5V=10.5V Kolmen LED:n kynnysjännite
12V-10.5V= 1.5V tarvittava jännitteen alenema nimellisesti
R=U/I=1.5/0.02A=75ohm
Kokeile ensin 100ohm vastusta sarjassa kolmen LED:n kanssa. Siitä sitten vastusta pienemmäksi niin, että täydelä akulla 20mA toteutuu. 72ohm ja 68ohm löytynee suoraan Kebabista. Ihan normaalit 1/4W vastukset riittävät kokeiluihin.
Punaiselle LED:lle se Bebekin suosittelema 820ohm.
Akun koko on lievästi ylimitoitettu, sillä yhdellä latauksella ajaa koko talven. Voisi olla fiksumpaa laittaa neljä AA-akkua sarjaan ja kaikki LED:t rinnan omilla etuvastuksilla.
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit