GarminPartioaittaBikeshopShimano
Sivu 129 / 129 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 29 79 119 127 128 129
Näyttää tulokset 3.841 - 3.858 / 3858

Aihe: Kestävyysurheilun perusteet

  1. #3841
    Liittynyt
    08/2016
    Viestit
    1.269
    Niinno, ultimaattiselle huipulle pääsee luonnonoikkuna.
    Therese Johaug, 45 kiloa painoa ja pituutta 162. + se hapenottokyky.
    Mieluiten kyllä katson Naisten hiihtoa.

  2. #3842
    Niin no Johaugikaan ei tahtonut Marit Björgenille pärjätä ja hän on kaikkea muuta kuin kevytrakenteinen.

  3. #3843
    Liittynyt
    04/2010
    Viestit
    1.933
    Tuohon Scaden juttuun, voisiko lisääntynyt nopeiden solujen tarve ja samalla anaerobisen energian lisääntyminen rajata maksimaalista hapenkulutusta fillaroinnissa.

  4. #3844
    Liittynyt
    06/2019
    Viestit
    218
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kp63 Katso viesti
    Tuohon Scaden juttuun, voisiko lisääntynyt nopeiden solujen tarve ja samalla anaerobisen energian lisääntyminen rajata maksimaalista hapenkulutusta fillaroinnissa.
    Kuulostaa ihan loogiselta, että jos työ on jakaantunut enemmän anaerobiselle puolelle puhtaan aerobisen kyvyn merkitys vähenee.

    Todennäköisesti sitä suurempi vaikute on kuitenkin kahdella pyöräilyn erityispiirteellä: (1) huomattavalla rasituksen vaihtelulla yhden suorituksen aikana ja (2) voimakkaalla painotuksella pelkkiin jalkalihaksiin.

    Vaikka peesiä ja alamäkiä on esim hiihdossakin, jo pelkän nopeuden takia nämä ovat pyöräilyssä selkeästi korostuneita. Pyöräilyssä on mahdollista ajaa itsensä jo alkumatkasta lähes tilttiin ja silti jotakuinkin toipua siitä, vastaavasta palautumisesta ei voi kuin haaveilla esim juoksussa. Tällä on toki selvä korrelaatio anaerobisen työn kanssa, mutta vaikka pysyisi aerobisella tasolla koko ajan, sykevaihtelu on silti suurempaa. Jatkuvaa "tasaista polttoa" on siis pyöräilyssä vähemmän.

    Julmetuilla jaloilla ja olemattomilla käsillä varustettuja T-Rex kroppia taas löytyy melkein yksinomaan pyöräilystä. Kun ainoastaan yksi iso lihasryhmä tekee työtä, se on verenkierrolle todennäköisesti helpompaa. Asiaa voinee testata omalla kohdalla esim lainaamalla treeniä kiertoharjoittelusta, jossa pyritään tahallaan nostamaan sykettä vaihtelemalla työskentelevää lihasryhmää siten, että toinen on sydämen alapuolella, toinen yläpuolella. Scaden kokonaismallin mukaisesti hapetettavaa lihasmassaa on silloin enemmän ja se on hajautuneena isommalle etäisyydelle.

    Esim seuraava sarja: yhteensä 200 toistoa, 10 toiston seteissä, 15 sekuntia lepoa settien välissä.
    Vaihtoehto 1: 20 x 10 ilmakyykkyä.
    Vaihtoehto 2: 10 x ilmakyykky, tauko, 10 x punnerrus, tauko, 10 x ilmakyykky, jne. Yhteensä 10 x 10 kyykkyä, 10 x 10 punnerrusta.

    Kummassakin vaihtoehdossa jotakuinkin sama massa liikutetaan jotakuinkun sama matka ylös-alas ja suoritusaika on sama. Kummassa syke on korkeampi?

  5. #3845
    Liittynyt
    08/2017
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    192
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kp63 Katso viesti
    Tuohon Scaden juttuun, voisiko lisääntynyt nopeiden solujen tarve ja samalla anaerobisen energian lisääntyminen rajata maksimaalista hapenkulutusta fillaroinnissa.
    Näkisin itse, että suurin vaikutus tällä on siihen, että anaerobinen kynnys sijaitsee pyöräilyssä suht usein hieman alhaisemmalla tasolla suhteessa maksimaaliseen aerobiseen suorituskykyyn kun suurempi nopeiden lihassolujen osuus lähtee nostamaan veren laktaattipitoisuutta aikaisemmassa vaiheessa.

    Hyväkuntoisilla ei "koko kehon" lihastyössä (johon pyöräily lasketaan) lihasten kyky käyttää happea rajoita hapenottokykyä merkittävästi. Toki sillä tavalla epäsuorasta tuo nopeiden lihassolujen osuus saattaa vaikuttaa hapenottokykyyn, että nopeiden lihassolujen ympärilla ei ole yhtä kehittynyt hiusverisuoniverkosto, joka puolestaan rajoittaa hapen diffuusiota hiusverisuonista lihakseen.

    Jahucin viestiin semmoinen kommentti, että vaikka kovasti tekisi mieli ottaa tuo hapenkulutuksen kokonaismalli omiin nimiin, niin annetaan kunnia siitä kuitenkin Peter Wagnerille, joka taisi 90-luvun alkupuolella tuon mallin tuoda julki, eli puhutaan Wagnerin hapenkuljetuksen kokonaismallista.

    Jos aihe kiinnostaa enemmän niin tämä All-out Physiology -kanavan video https://www.youtube.com/watch?v=ROUgkhYzLgc&t=2s käsittelee hapenottokykyä erinomaisesti. Muutenkin tuolta kanavalta löytyy runsaasti erinomaisia videoita kestävyysfysiologiasta sekä sen perusteista. Oikeastaan kun nuo sisäistää hyvin, sanoisin että kestävyysfysiologian perusteet on jo vahvasti hallussa.

  6. #3846
    Liittynyt
    04/2010
    Viestit
    1.933

    Maximum Oxygen Consumption Primer – The Nicholas Institute of Sports Medicine and Athletic Trauma (nismat.org)
    Of the three factors determining maximum oxygen consumption, the most important in terms of training adaptations is the role of skeletal muscle. The larger the mass of exercising skeletal muscle the greater the potential for increasing whole body oxygen consumption. Also, the manner in which the skeletal muscle has been trained and the muscle fiber type will influence the ability of the muscle to extract oxygen.

    Endurance training, loosely defined as exercise lasting 20 minutes or more, stresses the aerobic systems of skeletal muscle. Important enzymes in aerobic metabolism are augmented by this form of training as are enzymes involved in the metabolism of free fatty acids, by far the most energy rich substrate stored by the body. Muscles trained in this manner have a greater ability to extract oxygen from the blood because they use it faster, and they typically are more richly endowed with capillaries, the portion of the circulation which brings blood to adjacent individual muscle fibers. When muscles are trained by endurance exercise, they are contracting at a small percentage of their maximal tension. High intensity contractions, like those associated with strength training, do not train the aerobic enzyme systems of skeletal muscle.
    The muscle fiber type also will influence both the ability of the muscle to be aerobically trained and the resultant maximum oxygen consumption. Type I, or slow twitch, fibers are naturally endowed with more oxidative (aerobic) enzymes and mitochondria, the place in the cell where aerobic metabolism takes place. They also have more capillaries per fiber area and as a result can supply more oxygen to the muscle fiber. Type II muscle fibers are less well adapted for aerobic work but can still be trained to augment key aerobic enzymes. They also have a reduced capillary to fiber area ratio. (This is not a discussion of muscle fiber types, and has been vastly oversimplified.)
    Therefore, the larger the mass of exercising, trained, type I muscle, the greater will be the oxygen utilization on a whole body level.

  7. #3847
    Liittynyt
    08/2017
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    192
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kp63 Katso viesti

    Maximum Oxygen Consumption Primer – The Nicholas Institute of Sports Medicine and Athletic Trauma (nismat.org)
    Of the three factors determining maximum oxygen consumption, the most important in terms of training adaptations is the role of skeletal muscle. The larger the mass of exercising skeletal muscle the greater the potential for increasing whole body oxygen consumption. Also, the manner in which the skeletal muscle has been trained and the muscle fiber type will influence the ability of the muscle to extract oxygen.
    Tuo sivusto on jotenkin jännä sekoitus ihan paikkansa pitävää fysiologiaa ja sitten aika kummallisia väitteitä. Tuon perusteella voisi tulkita, että lihasmassan määrä on olennainen tekijä hapenottokyvyn kannalta, jolloin puolestaan lihasmassan kasvu (tietyin reunaehdoin) lisäisi hapenottokykyä. Tämä tuntuu jotenkin ohittavan viimeisen ~30 vuoden aikana käydyn debatin hapenottokykyä rajoittavista tekijöistä ja menee ihan omille poluilleen (lyhyt tiivistelmä tästä debatista yllä linkitetyssä videossa).

    Tuolla käytetään koon merkitystä hapenottokyvyn kannalta. Tässä kuitenkin olennaisempi tekijä on pituus, joka on karkeasti yhteydessä sydämen tilavuuteen, ei niinkään paino/lihasmassan määrä.

  8. #3848
    Liittynyt
    04/2010
    Viestit
    1.933
    mä luen ton jutun vähän erilailla. rajaavat tekijät on kaikki kerrottu. treenivasteen kannalta isoin hyöty saadaan lihastasolla. ja siellä treenattujen hitaiden solujen määrä on se pointti. ei bodaajan lihakset. sitten kun aerobinen lihastyö saadaan tasolle, jossa happea saadaan kulumaan paljon, alkaa rajoite tulemaan muualta esim iskutilavuudesta. hapen kulutus tietty kasvaa kun poljetaan kahdella jalalla yhden sijasta tai otetaan koko kroppa käyttöön kuten hiihdossa. tästä seuraa tietty myös tarve sydämelle ja verisuonistolle jne kehittyä. mielestäni ihan looginen juttu ja selittää hiihtäjien kovia arvoja - niiden aerobinen lihastyö mahdollistaa koko iskutilavuuden käytön. fillaristin jaloilla se on aavistuksen haastavampaa.

  9. #3849
    Liittynyt
    10/2021
    Viestit
    78
    Tuossa Scaden linkkaamassa videossa VO2max-termillä välillä viitattiin painoon suhteutettuun lukuun ja välillä absoluuttiseen asiasta edes erikseen mainitsematta. Aika eri asia kuitenkin kun puhutaan mikä vaikuttaa hapenottokykyyn. Suhteellisessa luvussa paino tietysti selittää ison osan. Silloin kun verrataan viritettyjä saman lajin huippu-urheilijoita keskenään varmaan suhteellinen luku on kätevä, kun kaikki on optimoinut painonsa jo valmiiksi.

    https://digitalis-dsp.uc.pt/bitstrea...DOLESCENCE.pdf
    Tuossa tutkimuksessa on vertailtu hapenottokyvyn eroja nuorilla. Sivuilla 154 ja 155 on kuva painoon suhteutetuista ja absoluuttisista arvoista.
    Suhteellisten lukujen katsoja voisi päätellä että treenatuilla pojilla hapenottokyky pysyy aika samana iästä huolimatta. Absoluuttiset luvut kertoo aika eri tarinaa.
    Jos nyt Pärmäkosken luvut laittasi noihin kuviin niin suhteellisilla luvuilla "aika kova tytöksi" ja absoluuttisilla "poikkeuksellisen kova tytöksi".

  10. #3850
    Liittynyt
    08/2017
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    192
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kp63 Katso viesti
    mä luen ton jutun vähän erilailla. rajaavat tekijät on kaikki kerrottu. treenivasteen kannalta isoin hyöty saadaan lihastasolla. ja siellä treenattujen hitaiden solujen määrä on se pointti. ei bodaajan lihakset. sitten kun aerobinen lihastyö saadaan tasolle, jossa happea saadaan kulumaan paljon, alkaa rajoite tulemaan muualta esim iskutilavuudesta. hapen kulutus tietty kasvaa kun poljetaan kahdella jalalla yhden sijasta tai otetaan koko kroppa käyttöön kuten hiihdossa. tästä seuraa tietty myös tarve sydämelle ja verisuonistolle jne kehittyä. mielestäni ihan looginen juttu ja selittää hiihtäjien kovia arvoja - niiden aerobinen lihastyö mahdollistaa koko iskutilavuuden käytön. fillaristin jaloilla se on aavistuksen haastavampaa.
    Lyhyesti yhteenvedettynä käsitykseni on se, että harjoittelemattomilla/huonokuntoisilla lihasten kyky käyttää happea saattaa olla selvästi hapenottokykyä rajoittava tekijä, mutta kestävyysharjoitelleilla päärajoitteet ovat hapen kuljetuksessa (sydämen pumppaustoiminta, veren hapenkuljetuskapasiteetti, hapen perifeerinen diffuusio). Suurin suuruusluokan muutos todennäköisesti tapahtuu sydämen iskutilavuudessa ja minuuttitilavuudessa noin 5-10 vuoden runsaalla kestävyysharjoittelulla. Tämän jälkeen voidaan kyllä havaita adpataatioita lihasten aerobisen aineenvaihdunnantehokkuudessa, mutta nämä eivät niinkään näy hapenottokyvyssä kuin kynnystasoissa (pystytään työskentelemään pidempään puhtaasti hapen avulla). Pitkällä aikavälillä todennäköisesti myös hiusverisuonitus kehittyy, joka puolestaan vaikuttaa tuohon hapen perifeeriseen diffuusioon. Mahdollisesti suuremmalla työskentelevällä lihasmassalla on jonkinlainen vaikutus myös hapenottokykyyn, mutta liittäisin nämä erityisesti siihen miten tämä työskentelevän lihasmassan määrä vaikuttaa hapenkuljetuksen osatekijöihin.

    Selkeää evidenssiä tälle näkökannalle saadaan parilla tavalla. 1) Kun vähennetään työskentelevän lihasmassan määrää (esim. reisiojennus vs. pyöräily) kasvaa työskentelevän lihaksen hapenkulutus 2-3 kertaa suuremmaksi kuin jos työskennellään suuremmalla lihasmassalla. 2) Manipuloimalla hapenkuljetuksen osatekijöitä (esim. vähentämällä saatavilla olevaa happea hypoksialla tai vaikkapa annostelemalla hiilimonoksidia, taikka kasvattamalla hemoglobiinimassaa ja siten hapenkuljetusta) muuttuu hapenottokyky aika suorassa suhteessa tähän. 3) Muutokset aerobisten entsyymien aktiivisuudessa sekä mitokondrioiden määrässä ovat moninkertaisia suhteessa muutoksiin hapenottokyvyssä, jolloin muutokset näissä eivät näy suoraan hapenottokyvyssä.

  11. #3851
    Liittynyt
    10/2005
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    4.484
    Ihan oman päättelyni mukaan: Veressä olevan laktaatin poistoon osallistuvat myös lihakset, jotka eivät itse kuluta suuresti happea. Kunhan lihakset ovat sen verran aktivoituneet, että veri niissä kiertää.
    Saa kumota teorian jos löytää perustelut.

  12. #3852
    Liittynyt
    06/2019
    Viestit
    218
    Tässä keskustelussa saattaisi olla hyödyllistä pyrkiä täsmällisemmin määrittämään terminologiaa, koska näyttäisi siltä, että asiaa käsitellään hiukan eri suunnista. Kyse on siis siitä puhutaanko kehon kyvystä johonkin tietyllä hetkellä (capacity) vai tavoitteesta muuttaa kykyä (adaptation). Kp puhuu tuossa nimenomaan treenivasteesta, ei suoraan lopputulemasta (ja lainauksena sivuilta "... the potential for increasing whole body oxygen consumption... ").

    Vaikka kieltämättä noiden välillä on huomattava yhteys koska toinen on toisen lopputulema, ihan suoraa viivaa näiden välille ei voi vetää. Kp näyttäisi olettavan kehon olevan adaptaatiossa "älykäs" ts se pyrkii harjoittaessa mukauttamaan nimenomaisesti sitä osaa joka on pullonkaula.

    Lopullinen mitattu ja havaittu hapenotto on siis hapen kuljetuksen kapasiteetin ja hapen käytön kapasiteetin yhteisvaikutus (Wagnerin käyrien leikkauspiste). Jos leikkauspistettä pitää harjoittelulla muuttaa, silloin pitäisi keskittyä rasittamaan sitä osaa joka _ei ole_ rajoite. Tämä siksi, että jos keho on älykäs, silloin heikommalle osalle saadaan maksimaalinen treenivaste ja tämän johdosta vahvempi vetää perässään sen pullonkaulatekijän paremmalle tasolle.

    Mikäli paljon harjoitelleilla pullonkaula on hapen kuljetus, ei hapen käyttö, pitäisi silloin pyrkiä harjoitteisiin, jotka ovat keholle mahdollisimman kokonaisvaltaisia, koska ne maksimoivat hapen käytön ja siten rasittavat hapen kuljetusta eniten.

    Tämä voisi osittain selittää hiihtäjien arvot vs pyöräilijöiden arvot ts vuosien harjoittelun aikana kehoa kokonaisvaltaisemmin rasittanut harjoitus on antanut voimakkaamman vasteen hapen kuljetukselle. Tätä teoriaa vastaan kuitenkin sotii videossakin annetut luvut joiden mukaan hyvin eristetyssä harjoituksessa hapen kulutus voi lihaksessa olla moninkertainen. Toisin sanoen kapasiteettia polttaa happea ja rasittaa hapen kuljetusta riittää ellei mennä treenin eristyksessä ihan äärimuotoon ja yksittäisiin lihaksiin (tyyliin reisiojennus). Fillaristin jalkojenkin pitäisi siis olla yksinäänkin riittävät maksimaaliseen hapen kuljetuksen rasittamiseen ja sitä kautta maksimaaliseen treenivasteeseen.

    Jos tuo pätee, ero hiihtäjien ja pyöräilijöiden välillä johtuu jostain muusta. Yksi syy voi olla suorituksen rytmitys (matalan rasituksen hetkien määrä harjoituksen aikana) tai sitten ihan vaan klassinen tilastollinen harha. Jos hiihtäjien kulttuuriin kuuluu tarkempi mittauttaminen jo junioritasolla, silloin mittausdataa on enemmän ja suuremmasta massasta erottuu myös poikkeuksia enemmän. Koska niistä poikkeuksista puhutaan enemmän ("katso nyt Johaugin arvoja"), syntyy klassinen survivor bias. Vain niistä isoista arvoista puhutaan, heikommat unohtuu ja lopputulos lajin imagosta on siksi suurempia arvoja kohti vääristynyt.

  13. #3853
    Liittynyt
    08/2017
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    192
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti jahuc Katso viesti
    Tässä keskustelussa saattaisi olla hyödyllistä pyrkiä täsmällisemmin määrittämään terminologiaa, koska näyttäisi siltä, että asiaa käsitellään hiukan eri suunnista. Kyse on siis siitä puhutaanko kehon kyvystä johonkin tietyllä hetkellä (capacity) vai tavoitteesta muuttaa kykyä (adaptation). Kp puhuu tuossa nimenomaan treenivasteesta, ei suoraan lopputulemasta (ja lainauksena sivuilta "... the potential for increasing whole body oxygen consumption... ").

    ...

    Lopullinen mitattu ja havaittu hapenotto on siis hapen kuljetuksen kapasiteetin ja hapen käytön kapasiteetin yhteisvaikutus (Wagnerin käyrien leikkauspiste). Jos leikkauspistettä pitää harjoittelulla muuttaa, silloin pitäisi keskittyä rasittamaan sitä osaa joka _ei ole_ rajoite. Tämä siksi, että jos keho on älykäs, silloin heikommalle osalle saadaan maksimaalinen treenivaste ja tämän johdosta vahvempi vetää perässään sen pullonkaulatekijän paremmalle tasolle.

    Mikäli paljon harjoitelleilla pullonkaula on hapen kuljetus, ei hapen käyttö, pitäisi silloin pyrkiä harjoitteisiin, jotka ovat keholle mahdollisimman kokonaisvaltaisia, koska ne maksimoivat hapen käytön ja siten rasittavat hapen kuljetusta eniten.

    ...

    Jos tuo pätee, ero hiihtäjien ja pyöräilijöiden välillä johtuu jostain muusta. Yksi syy voi olla suorituksen rytmitys (matalan rasituksen hetkien määrä harjoituksen aikana) tai sitten ihan vaan klassinen tilastollinen harha. Jos hiihtäjien kulttuuriin kuuluu tarkempi mittauttaminen jo junioritasolla, silloin mittausdataa on enemmän ja suuremmasta massasta erottuu myös poikkeuksia enemmän. Koska niistä poikkeuksista puhutaan enemmän ("katso nyt Johaugin arvoja"), syntyy klassinen survivor bias. Vain niistä isoista arvoista puhutaan, heikommat unohtuu ja lopputulos lajin imagosta on siksi suurempia arvoja kohti vääristynyt.
    Hyviä kommentteja. Kyllä kuitenkin itse pitäydyn myös adaptaatioiden osalta siinä, että jos tavoitellaan hapenottokyvyn kehitystä, niin ensisijaisesti tavoiteltavat adaptaatiot sijaitsevat hapenkuljetuksen puolella: 1) sydämen kyky pumpata verta, 2) veren kyky kuljettaa happea, 3) kehittynyt hapen diffuusio (hiusverisuoniverkosto/sen parempi hyödyntäminen. Toki monelta muulta kantilta on erittäin olennaista pyrkiä kehittämään lihasten aerobista aineenvaihduntaa, mutta tämän vaikutus hapenottokykyyn ei silti ole jo harjoitelleella yksilöllä niin merkittävä. Tässä ehkä käyn myös omaa sotaani sen suhteen, että hyvin monella taholla fokus kestävyysadaptaatioissa on hyvin painokkaasti lihaksiston aerobisen aineenvaihdunnan säätelyssä ja hieman tuppaa jäämään pimentoon se, että tehokkaasta aerobisesta aineenvaihdunnasta saadaan enemmän irti kun happea myös kuljetetaan lihaksille tehokkaasti.

    Tartun ehkä lillukanvarsiin, mutta tuo Wagnerin kuvaaja kuvastaa tuossa muodossa yksinomaan hapen kuljetusta, siinä vain erotellaan hapenkuljetuksen kaksi eri komponenttia eli konvektiivinen kuljetus (hapen virtaus lihaksiin) ja diffuusiivinen kuljetus (periferiassa hapen kulkeutuminen hiusverisuonista lihaksiin). Tuo leikkauspiste siis kuvastaa kahden hapen kuljetuksen komponentin yhteisvaikutusta hapenottokykyyn. Hapen käyttö (mitokondrioiden maksimaalinen oksidatiivinen kapasiteetti) on näistä erillinen, joskin sekin voidaan tuohon kuvaajaan sijoittaa suorana viivana. Mikäli tuo olisi rajoittava tekijä, nähtäisiin tilanne, jossa hapenkulutus ei nouse vaikka jompi kumpi (tai molemmat) hapen kuljetuksen komponenteista muuttuisi. Tällainen tilanne tulee vastaan joissain lihassairauksissa esimerkiksi.

    Tämä on siltä kantilta myös käytännöllisesti relevanttia, että pullonkaula ei välttämättä ole hapen konvektiivisessa kuljetuksessa vaan se voi olla perifeerisen diffuusion puolella, jolloin sitten harjoittelua ehkä kannattaa suunnata näihin perifeerisiin adaptaatioihin, tai päin vastoin.

    Uskoisin, että tuo arvojen raportointi on jollain tavalla vaikuttamassa tähän. Tosin kehonpainoon suhteutettuna korkein raportoitu arvo (97ml/kg/min) taitaa tulla nimenomaan norjalaiselta pyöräilijältä. Absoluuttiset arvot luonnollisesti ovat pyöräilijöillä hieman pienempiä kuin hiihtäjillä kun pääsääntöisesti pyöräilijät ovat pienikokoisempia. Osaltaan eri maiden kulttuuri vaikuttanee myös tähän. Pohjoismaissa on aika pitkä perinne hapenottokyvyn mittaamisesta ja arvoja myös raportoidaan ehkä vähän avoimemmin ja parhaat kestävyysurheilijat ovat usein juuri hiihtäjiä. Toki myös se pitää paikkansa, että yleensä niitä kaikkein korkeimpia arvoja mielellään jaetaan ja tulee kyllä vastaan myös sellaisia arvoja, joiden todellisuutta on syytä epäillä.

  14. #3854
    Liittynyt
    06/2019
    Viestit
    218
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Scade Katso viesti
    Tartun ehkä lillukanvarsiin, mutta tuo Wagnerin kuvaaja kuvastaa tuossa muodossa yksinomaan hapen kuljetusta, siinä vain erotellaan hapenkuljetuksen kaksi eri komponenttia eli konvektiivinen kuljetus (hapen virtaus lihaksiin) ja diffuusiivinen kuljetus (periferiassa hapen kulkeutuminen hiusverisuonista lihaksiin). Tuo leikkauspiste siis kuvastaa kahden hapen kuljetuksen komponentin yhteisvaikutusta hapenottokykyyn. Hapen käyttö (mitokondrioiden maksimaalinen oksidatiivinen kapasiteetti) on näistä erillinen, joskin sekin voidaan tuohon kuvaajaan sijoittaa suorana viivana.
    Käsittääkseni tuo Wagnerin käyrä kyllä huomioi hapen käyttöäkin ainakin epäsuorasti. Diffuusiokäyrän yhtälön pitäisi olla V02 = D x (PcO2 - PmO2), toisin sanoen diffuusiota tapahtuu kun kapillaarinen paine ylittää mitokondrioiden paineen. Ja PmO2:n pitäisi olla riippuvainen mitokondrion kyvystä pudottaa painetta ts käyttää happea.

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Scade Katso viesti
    Tämä on siltä kantilta myös käytännöllisesti relevanttia, että pullonkaula ei välttämättä ole hapen konvektiivisessa kuljetuksessa vaan se voi olla perifeerisen diffuusion puolella, jolloin sitten harjoittelua ehkä kannattaa suunnata näihin perifeerisiin adaptaatioihin, tai päin vastoin.
    Jotta asia ei jäisi liian abstraktiksi, saadaako tähän lueteltua eri harjoitteita, joilla noita eri osa-alueita voisi mahdollisimman eristetysti harjoittaa? Minkälainen on siis ihan käytännön treeni, joka harjoittaa perifeeristä virtausta, mikä treeni vaikuttaa pääosin konvektiiviseen ja minkälainen on mahdollisimman puhtaasti vain lihaksen aineenvaihduntaan liittyvä?

  15. #3855
    Liittynyt
    04/2010
    Viestit
    1.933
    No paljon on verrattu noita SIT juttuja (eli esim 4x30s allout 5min palautukseen) pitempiin Vomax intervalleihin (esim 4x4min). Saatu aika samoja lopputuloksia ja todettu, että vaikutusmekanismi täytyy olla eri. Eli SIT vaikuttaa sinne lihakseen.

  16. #3856
    Liittynyt
    08/2017
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    192
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti jahuc Katso viesti
    Käsittääkseni tuo Wagnerin käyrä kyllä huomioi hapen käyttöäkin ainakin epäsuorasti. Diffuusiokäyrän yhtälön pitäisi olla V02 = D x (PcO2 - PmO2), toisin sanoen diffuusiota tapahtuu kun kapillaarinen paine ylittää mitokondrioiden paineen. Ja PmO2:n pitäisi olla riippuvainen mitokondrion kyvystä pudottaa painetta ts käyttää happea.



    Jotta asia ei jäisi liian abstraktiksi, saadaako tähän lueteltua eri harjoitteita, joilla noita eri osa-alueita voisi mahdollisimman eristetysti harjoittaa? Minkälainen on siis ihan käytännön treeni, joka harjoittaa perifeeristä virtausta, mikä treeni vaikuttaa pääosin konvektiiviseen ja minkälainen on mahdollisimman puhtaasti vain lihaksen aineenvaihduntaan liittyvä?
    Joo, se on totta, että yhtälössä on mitokondrioiden osapaine, jonka mittaaminen käytännössä on aika haastavaa. Maksimirasituksessa/lähellä hapenottokyvyn maksimitasoa tuo mitokondrioiden osapaine voidaan olettaa nollaksi, jolloin sen ei katsota juurikaan vaikuttavan muutoksiin diffuusiokäyrässä maksimirasituksessa. Submaksimaalisilla tasoilla se ei toki ole nollassa.

    Toiseen kysymykseen on siinä määrin vaikeampi vastata, että adaptaatiopuolesta tuon Wagnerin mallin osalta on vähemmän tutkimuksia, koska tähän mennessä sen määrittäminen on ollut aika haastavaa (lihaksen hapen laskimo-osapaineen mittaaminen on suht invasiivista), mutta tähän on onneksi tullut kehitystä. Perifeerisen diffuusion kannalta kuitenkin olennaista on, että harjoitetaan nimenomaan lajisuorituksessa työskenteleviä lihaksia (eli tämä osa hapenottokyvyn kehityksestä vaatii nimenomaan lajinomaista harjoittelua). Hiusverisuoniston tiheys todennäköisesti on merkittävin pitkän aikavälin adaptaatio, joka tähän vaikuttaa ja viitteellisesti hiusverisuoniston kehitys vaikuttaisi olevan riippuvaisempi harjoittelun määrästä kuin intensiteetistä, jolloin runsas peruskestävyysalueen harjoittelu todennäköisesti olennaisessa roolissa. Samoin sydämen minuuttitilavuuden adaptaatioissa on pitkällä aikavälillä olennaista iskutilavuuden kasvu ja vasemman kammion laajeneminen, joka vaikuttaisi olevan enemmän yhteydessä harjoitusmäärään kuin intensiteettiin. Tämä taas todennäköisesti ei ole niin lajispesifi adaptaatio, vaan sydäntä voidaan kehittää eri harjoitusmuodoilla. Lihastason mitokondrioiden adaptaatiot ovat sitten hieman riippuvaisempia harjoittelun intensiteetistä erityisesti sen osalta, että missä lihassoluissa adaptaatio tapahtuu. Hitaissa lihassoluissa mitokondrioita stimuloidaan hyvin matalan intensiteetin harjoittelulla, mutta nopeiden lihassolujen mitokondrioiden kehitys vaatii intensiteetin viemistä ~maksimihapenottokyvyn tasolle ja tämä puolestaan ei ole niin riippuvainen määrästä, ennemmin intensiteetistä.

  17. #3857
    Liittynyt
    08/2020
    Viestit
    1.018
    "Uskoisin, että tuo arvojen raportointi on jollain tavalla vaikuttamassa tähän. Tosin kehonpainoon suhteutettuna korkein raportoitu arvo (97ml/kg/min) taitaa tulla nimenomaan norjalaiselta pyöräilijältä. Absoluuttiset arvot luonnollisesti ovat pyöräilijöillä hieman pienempiä kuin hiihtäjillä kun pääsääntöisesti pyöräilijät ovat pienikokoisempia. Osaltaan eri maiden kulttuuri vaikuttanee myös tähän. Pohjoismaissa on aika pitkä perinne hapenottokyvyn mittaamisesta ja arvoja myös raportoidaan ehkä vähän avoimemmin ja parhaat kestävyysurheilijat ovat usein juuri hiihtäjiä. Toki myös se pitää paikkansa, että yleensä niitä kaikkein korkeimpia arvoja mielellään jaetaan ja tulee kyllä vastaan myös sellaisia arvoja, joiden todellisuutta on syytä epäillä."




    Kuuntelin Attian /Alex Hutchinsonin haastattelun. Kokonaisuudessaan mukavaa tarinaa ja juttuja kestävyysurheilusta. Lähestymistapa on enemmän kirjailijan ja journalistin.
    Linkkinä kertomus Oskar Svendsenistä, vo max 97 kaverista


    https://www.youtube.com/watch?v=pYGK2mcVjc0&t=421s









  18. #3858
    Liittynyt
    10/2021
    Viestit
    78
    Mielenkiintonen toi tossa podcastissa viitattu tutkimus hyötysuhteista. Löytyy tälltä https://www.researchgate.net/publica...b2129/download

    Katsoin kahden kuskin tulokset, jotka molemmat sai Vo2 testissä lopputehon 500W
    Happea meni aika sama maksimimäärä 5,2 vs 5,3 l/min, jolloin hyötysuhdekkin oli aika sama tuolla porrastestin lopussa (96 vs 94).
    Sitten kun testin toiseen osaan otettiin se teho jossa hapenotto oli 80% maksimista niin luvut olikin aika erit 345W vs 400W.
    Testin toisessa osalla tolla teholla hapenkulutus oli taas aika sama (ero 0,06l/min), mutta hyötysuhde sitten taas tietysti eri kun teho oli eri (72 vs 85).

    Tuosta testistä voisi vedellä monenlaisia teorioita mistä erot johtuu ja mihin ne vaikuttaa. Kuitenkin tuo porrastestin tulos ei näytä kertovan paljoakaan kuskin suorituskyvystä kun vertaillaan ton tasosia kuskeja keskenään.
    Oma arvaus olisi että toi porrastestiprotokolla kohtelee eri yksilöitä vähän eri lailla, ja se vaikeuttaa tulkintaa kun vertaillaan eri kuskeja.

Aiheen tagit

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •