Sivu 1 / 3 123 ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 1 - 30 / 81

Aihe: Hyvät renkaat maastopyörään asfaltille

  1. #1

    Hyvät renkaat maastopyörään asfaltille

    Tarvitsisin "ammattiapua" renkaiden ostamiseen. Käytössä vanha mutta vakaa Nakamura Pro-Lite, jossa renkaat alkavat olla lopussa. Nykyiset renkaat ovat raskaalla maastokuviolla, joten nykyiseen käyttöön sopisivat paremmin sileämmät ja hyvin rullaavat renkaat. Mitä suosittelette ja mistä kannattaa hankkia? Tästä on todella monta vuotta kun viimeeksi renkaita olen ostanut (pyöräily on ollut erinäisistä syistä lähes 10 vuotta jäissä) ja menin nyt ihan sekaisin, kun yritin täältä tiedon valtaväylältä hommata vinkkejä. Renkaan koko olisi 26*195.

  2. #2
    Liittynyt
    02/2005
    Paikkakunta
    Turku, Rinkeby
    Viestit
    12.091
    Kojak, kapea tai leveä mutta rullaa kuin tauti...

  3. #3
    Liittynyt
    01/2015
    Viestit
    142
    Hyvin rullaavat 35c x 700c renkaat yhdeksänkymmentä prosenttisesti asfaltti ajoon?
    Tappaja sepeliä tiedossa myös. Ehdotuksia?

    Schwalbe Marathon Supreme?

    Continental Cyclocross Speed Tyre?

    Mitä mieltä noista?

    Edit: Budjetti voisi olla 60€ per rengas luokkaa. Mitä edullisempi sen parempi tietysti, ei tässä mitään kisoja ajeta.

  4. #4
    Liittynyt
    03/2013
    Paikkakunta
    Korso
    Viestit
    282
    Continentalista meni itsellä tänään tappajasepelin näköinen kivi läpi. Muuten olleet hyvät renkaat.

  5. #5
    Liittynyt
    01/2015
    Viestit
    142
    Millähän paineilla noita kannattaisi käyttää rullaavuuden maksimoimiseksi?
    Itsehän painan sen reilu 70kg.

    Entäpä jos on 2.2" 29" rengas, millaisia paineita te ihmiset käytätte maantie ajoon?
    Onko tästä olemassa jotain selkeyttävää perstuntuma taulukkoa?

  6. #6
    Liittynyt
    04/2015
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.532
    Renkaan kyljessä olevat minimi ja maksimipaineet on ihan hyvä lähtökohta. Jos ajaa maantiellä tai muualla asfaltilla voi laittaa lähemmäs ylärajaa paineet ja jos ajaa maastossa lähemmäs alarajaa. Itse laittaisin kevyenä (46kg) lähes mihin vain maastorenkaaseen asfaltille noin 2.5 tai enemmän, mutta voi hyvin laittaa selvästi enemmänkin jos max paineet ovat esim 3.5 ja itse painaa enemmän. Se on ehkä makuasia miten lähelle maksimipaineita haluaa laittaa. Asfaltilla kovempi rullaa vähän paremmin, pehmeämpi taas hieman mukavampi.

    Muoks. huomasin juuri, että tässä onkin puhe kojakeista ja vastaavista. Niiden max ja normipaineista minulla ei ole tietoa, mutta niissäkin pitäisi löytyä kyljestä ne ohjepaineet.
    Porraspelleilijä, treenaa porraspelleilyn amatööricuppiin, sarja -tosi höpöt
    -team Söpöshox


  7. #7
    Liittynyt
    01/2015
    Viestit
    142
    Itse olen pumppaillut sinne maksimin rajaan lähes koko ikäni sen kummempaa miettimättä.
    Täällä ihmiset puhuvat havainnoistaan rullaavuudessa eri paineilla ja se minua juuri on hämmentynyt että onko paineisiin olemassa jotain kikkoja vai vedänkö jatkossakin isoilla paineilla.

    Jos löytyy noita 35c x 700c rengas ehdotuksia niin otetaan vastaan.

  8. #8
    Liittynyt
    09/2012
    Viestit
    3.556
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Uncle Katso viesti
    Entäpä jos on 2.2" 29" rengas, millaisia paineita te ihmiset käytätte maantie ajoon?
    Onko tästä olemassa jotain selkeyttävää perstuntuma taulukkoa?
    Maantiellä kovempi rullaa paremmin. Alustan muuttuessa epätasaisemmaksi pehmeä rullaa paremmin. Asvaltilla erot ovat pienempiä kuin huonommalla alustalla ja tietyn paineen jälkeen ilman lisääminen ei tuo oikein mitään etua lisää. Hiekkatie on yleensä jo pehmeämmän renkaan valtakuntaa. Soralla 1,5 baria voittaa 2 baria neljästä puhumattakaan. Jos maantielle pelkästään haet rullaavuutta, niin pumppaa renkaan ilmoitettuun maksimiin.

    Itse laitan 2,2 sisureiden kanssa maasturiin, koska en jaksa pumpata kuin parin viikon välein. Vuotavat sen verran, että siinä on se 1,9-2, kun lisään. Ei ehdi mennä liian tyhjäksi. Se on kompromissi eri alustoille: asvaltti, hiekkaa, polkuja. Se on jokseenkin nopein minun ajoillani, ei tule snakebiteja, löytyy riittävästi pitoa useimpiin kohtiin ja se on aika mukava.

  9. #9
    Liittynyt
    03/2012
    Paikkakunta
    Oulu
    Viestit
    157
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Uncle Katso viesti
    Jos löytyy noita 35c x 700c rengas ehdotuksia niin otetaan vastaan.
    Vittoria Hyper Voyager! Lisätietoa löytyy viestihistoriastani (varmaan puolet kaikista viesteistäni liittyy tähän renkaaseen..)

  10. #10
    Liittynyt
    11/2010
    Viestit
    2.842
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nana Katso viesti
    Renkaan kyljessä olevat minimi ja maksimipaineet on ihan hyvä lähtökohta. Jos ajaa maantiellä tai muualla asfaltilla voi laittaa lähemmäs ylärajaa paineet ja jos ajaa maastossa lähemmäs alarajaa. Itse laittaisin kevyenä (46kg) lähes mihin vain maastorenkaaseen asfaltille noin 2.5 tai enemmän, mutta voi hyvin laittaa selvästi enemmänkin jos max paineet ovat esim 3.5 ja itse painaa enemmän. Se on ehkä makuasia miten lähelle maksimipaineita haluaa laittaa. Asfaltilla kovempi rullaa vähän paremmin, pehmeämpi taas hieman mukavampi.

    Muoks. huomasin juuri, että tässä onkin puhe kojakeista ja vastaavista. Niiden max ja normipaineista minulla ei ole tietoa, mutta niissäkin pitäisi löytyä kyljestä ne ohjepaineet.
    Tai huonommin, riippuu renkaasta.

  11. #11
    Liittynyt
    04/2015
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.532
    Missä renkaassa vierintävastus asfaltilla pienenee paineen laskiessa?
    Porraspelleilijä, treenaa porraspelleilyn amatööricuppiin, sarja -tosi höpöt
    -team Söpöshox


  12. #12
    Liittynyt
    11/2010
    Viestit
    2.842
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nana Katso viesti
    Missä renkaassa vierintävastus asfaltilla pienenee paineen laskiessa?
    Kumit joissa on isompi nappulaväli, jos rengasrunko ei anna tarpeeks periksi niin rullaavuus kärsii

  13. #13
    Liittynyt
    04/2015
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.532
    Jaa, tuollaiset renkaathan on yleensä muutenkin hitaampia asfaltilla. En ole itse havainnut moista, mutta kaipa se mahdollista on. Mutta luulisi, että varsinkin harvempi- ja isompinappulaisilla renkailla pienten paineiden aikaansaama ylimääräinen värähtely yms. vaan hidastaisi asfaltin kaltaisella alustalla. Anyway, ainakin Cx Speedeillä, Maratoneilla ymv. isompaa painetta kannattaa asfaltille laittaa.
    Porraspelleilijä, treenaa porraspelleilyn amatööricuppiin, sarja -tosi höpöt
    -team Söpöshox


  14. #14
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    445
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nana Katso viesti
    Missä renkaassa vierintävastus asfaltilla pienenee paineen laskiessa?
    Aivan kaikillla. Renkaiden vierintävastukseen vaikuttaa periaatteessa kaksi asiaa:

    - renkaan kyky seurata epätaisuuksia. Kun painetta lisätään niin jossain vaiheessa rengas alkaa liukumaan yhä enemmän epätasaisuuksien yli joka aiheuttaa kitkaa verrattuna siihen että rengas seuraisi epätaisuuksia.

    - toisaalta rengaan sisäinen muodonmuutus. Mitä pienempi paine on sitä enemmän vierinnästä menee osa renkaan painuessa syntyvään lämpöön.

    Ja nuo kaksi pitää tosiaan optimoida yhdessä. Aivan sileällä asvaltilla maksimipaine voi olla hyvä jos kuski on painava. Suomalaisella karkealla öljysoralla tuskin koskaan.

  15. #15
    Epätasaisella vierintävastus on todennäköisesti pienempi, kun renkaassa on pienemmät paineet. Mutta tasaisella vastus on pienempi suuremmilla paineilla.

    http://www.schwalbetires.com/tech_in...ing_resistance

    http://www.bicyclerollingresistance.com/

    Tubeless rullaa paremmin. Sekä leveämpi rengas rullaa kapeampaa paremmin. Mikä kuulostaa äkkiseltään oudolta tukokselta. Läskipyörä tuskin vastustaa ollenkaan :-)


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  16. #16
    Liittynyt
    09/2012
    Viestit
    3.556
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti sakuvaan Katso viesti
    Kumit joissa on isompi nappulaväli, jos rengasrunko ei anna tarpeeks periksi niin rullaavuus kärsii
    Enpä ole moisesta kuullut. Onko sinulla antaa yhtään sellaisen renkaan nimeä tai mielellään jopa testiä?

  17. #17
    Liittynyt
    08/2011
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    1.237
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti orc biker Katso viesti
    Enpä ole moisesta kuullut. Onko sinulla antaa yhtään sellaisen renkaan nimeä tai mielellään jopa testiä?
    Onhan tuossa tavallaan logiikka, kivikovaksi vedetty harvanappulainen rengas käyttäytyy ikään kuin monikulmio ja tökkää minimaalisesti jokaiseen nappulaan. Näin siis teoriatasolla, käytäntö voi olla ja varmaan onkin jotain ihan muuta.

    Mutta aiheeseen. Minulla on ollut viime vuosina jokapaikanhöylissä joko Specialized Fast Trak edessä sekä takana tai sitten Fast Trak edessä ja saman firman Renegade takana. Nopeita ja tarvittaessa myös soralla toimivia renkaita mutta ensi kesäksi voisi huvin ja urheilun vuoksi kokeilla jotain muuta, Schwalbe aiheuttaa vähän allergiaa kesärenkaiden osalta mutta Continentalista on ilmeisesti ihmisillä hyviä kokemuksia. Mitenkähän mahtaisi Race Kingit vertautua noihin vai pitäisikö mennä suoraan Speed Kingeihin?
    Foorumitotuuksia vastaan jo vuodesta 2011

  18. #18
    Liittynyt
    04/2015
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.532
    Minulla on sekä Fast trakkiä, että Race-King ja pidän molemmista. Ovat aika samantyyppisiä, mutta Race-Kingissä on isompi ilmatila ja se on minusta myös vähän korkeampi, Fast Trakissä taas sivunappulat ovat paremmat ja pitoa siksi hieman paremmin kurveissa. Fast Trakissä on minusta sen nappulan kokoon nähden yllättävän hyvin pitoa, minusta hieman enemmän kuin Race-Kingissä, märässä kummastakaan ei ole juuri apua. Race Kingiä tykkään sen ilmatilan vuoksi itse käyttää esim portaissa ja muualla, missä töyssyttää ja isommasta ilmatilasta on hyötyä. Hirmu samantapaiset ja suht tasaveroiset renkaat nuo on, ennemminkin mielipidekysymys kummasta enemmän tykkää, mutta kokeile ihmeessä. Itse tykkään vaihdella renkaita maaston, sään ja fiiliksen mukaan.
    Porraspelleilijä, treenaa porraspelleilyn amatööricuppiin, sarja -tosi höpöt
    -team Söpöshox


  19. #19
    Liittynyt
    01/2015
    Viestit
    142
    Mitkähän sisäkumet kannattaisi valita tuollaiselle 35c x 700c renkaalle?
    Ajattelin että 28x42 voisi olla sopiva?
    Joissain kumeissa on sadankin gramman painoero, onko niissä myös kestävyydessä eroa?

  20. #20
    Liittynyt
    04/2015
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.532
    Continental Tour Slim 28-622>37-622
    Porraspelleilijä, treenaa porraspelleilyn amatööricuppiin, sarja -tosi höpöt
    -team Söpöshox


  21. #21
    Liittynyt
    11/2010
    Viestit
    2.842
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti orc biker Katso viesti
    Enpä ole moisesta kuullut. Onko sinulla antaa yhtään sellaisen renkaan nimeä tai mielellään jopa testiä?
    HR, Muddy Mary, Nate

  22. #22
    Liittynyt
    01/2015
    Viestit
    142
    Continental Cyclocross Speed Bike Tyre lähti Continental Tour 28 Slim tubejen kanssa ostokoriin.
    Kiitos neuvoista!

  23. #23
    Liittynyt
    08/2011
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    1.237
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nana Katso viesti
    Fast Trakissä on minusta sen nappulan kokoon nähden yllättävän hyvin pitoa, minusta hieman enemmän kuin Race-Kingissä, märässä kummastakaan ei ole juuri apua.
    Tuon voin kyllä allekirjoittaa että Fast Trak on huomattavasti ulkonäköään kykenevämpi, näyttää siltä että tuo ei pidä mitään mutta se on kuivassa kelissä viimeisen päälle aito maastorengas ja puree jopa irtonaisempaan hiekkaan yllättävän hyvin eli ei ole ihan pelkkä "hardpack" olosuhteiden rengas.

    Vähän silläkin ajatuksella sitä Race Kingiä mietin että vaikken mikään himogrammanviilaaja olekaan niin ainakin ilmoitettujen tietojen mukaan siinä saisi 2,2" leveät renkaat suunnilleen samaan painoon kuin 2,0" Fast Trakit ja ehkä jotain hyötyjä sitä kautta. Toki yhtenä vaihtoehtona olisi Renegadet koossa 29x2.3 mikä varmaan alkaisi olla aika ultimaattinen pullamaastokumi tiekäyttöön.
    Foorumitotuuksia vastaan jo vuodesta 2011

  24. #24
    Liittynyt
    04/2004
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    710
    En tiedä, käykö tämä jonkinlaisesta esimerkistä,
    kun pääsääntöisesti ajan 26" takarenkaisella Quest-kinnerillä asfalttiteitä.
    Laitoin yhden lenkin ajaksi taakse uuden 35-559 cyclocrossrengas CX Pro:n (joka talvella ollut ihan ok
    mun Catriken takarenkaaksi) max 6,5 paineille ja vaihdoin hyvin äkkiä takaisin
    Kojak:n 35-559 (taisi olla folding) myös max. paineille 6,5.
    Ero oli kuin yöllä ja päivällä. CX Pro ei rullannut mihinkään.
    Kojak alla oli ihan eri peli kysymyksessä asfaltilla.
    Keskinopeusero 2-3 tunnin lenkillä oli siinä 4-5 km. luokkaa Kojakin eduksi.
    Tapani cycling > Quest - Catrike - Van Nicholas audio > Hegel H160 - B&W CM10

  25. #25
    Liittynyt
    04/2015
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.532
    ^^ Jeh, kannattaa se ehdottomasti kokeilla niin tietää miltä se tuntuu. Mullakin on useammat samantapaiset renkaat jotta voin vaihdella fiiliksen mukaan, esim isommalla ilmatilalla varustettua portaisiin ja kapeampaa kun menen tasaisemmalla. Vähän mietityttää kun osa kertoo Contien kylkien hajoilevan, mutta toisaalta, kyllä kaikissa pieninappulaisissa ja muutenkin kevyissä kumeissa helpommin hajoaa kyljet. Itsellä ei ole vielä Race-Kingkään hajonnut. Pitkän aikavälin testiä ei tosin vielä ole itsellä.
    Porraspelleilijä, treenaa porraspelleilyn amatööricuppiin, sarja -tosi höpöt
    -team Söpöshox


  26. #26
    Liittynyt
    09/2012
    Viestit
    3.556
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nana Katso viesti
    ^^ Jeh, kannattaa se ehdottomasti kokeilla niin tietää miltä se tuntuu. Mullakin on useammat samantapaiset renkaat jotta voin vaihdella fiiliksen mukaan, esim isommalla ilmatilalla varustettua portaisiin ja kapeampaa kun menen tasaisemmalla.
    Miksi? Jos tuon ajan käyttäisi ajamiseen, niin ehtisit aika paljon pidemmälle. Tuo ero on usein ihan henkisellä puolella, jos puhutaan yhtään saman kategorian renkaista. Ja etkös sinä jo litkuttanut niitä? Ethän sinä nyt niitä mitenkään enää vaihtele, ellei nyt ihan hupsuksi touhu mene?

  27. #27
    Liittynyt
    07/2011
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    1.092
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Nana Katso viesti
    ^^ Jeh, kannattaa se ehdottomasti kokeilla niin tietää miltä se tuntuu. Mullakin on useammat samantapaiset renkaat jotta voin vaihdella fiiliksen mukaan, esim isommalla ilmatilalla varustettua portaisiin ja kapeampaa kun menen tasaisemmalla. Vähän mietityttää kun osa kertoo Contien kylkien hajoilevan, mutta toisaalta, kyllä kaikissa pieninappulaisissa ja muutenkin kevyissä kumeissa helpommin hajoaa kyljet. Itsellä ei ole vielä Race-Kingkään hajonnut. Pitkän aikavälin testiä ei tosin vielä ole itsellä.
    Offarina, voiko jossain oikeasti ajaa portaita ihan luvan kanssa herättämättä yleistä närkästystä ja mielipahaa?

    Otsikkoon liittyen, Apple rullaa korkeilla paineilla hyvin, mutta mukavuutta hakiessa rullaavuus heikkenee dramaattisesti. Maasturissa tosin ilmanvastus luo pääosin nopeuseron kippurasarviin.

  28. #28
    Liittynyt
    04/2015
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.532
    ^ Voi toki. Esim Helsingin keskustassa on vähän siellä sun täällä skeittareita, katutaiteilijoita ynnämuuta, ynnämuuta, joten 1 portaita laskeva/kiipeilevä maastopyöräilijä ei herätä sitten pienintäkään huomiota, kuten voi hyvin nähdä esim juuri maastoajotekniikkaketjuun linkittämässäni porrasajovideossa, jonka kuvasin Kampin kauppakeskuksen takana. Joku voi istuskellessaan katsella jos ei ole muuta tekemistä, mutta useimmat eivät kiinnitä yhtään mitään huomiota. En osaa tosta toisesta ketjusta linkittää sitä, https://www.youtube.com/watch?v=f12kQ3i30eo
    no siinä, jengi kävelee ohi, puhuu puhelimeen jne, kaikkea mitä muutenkin, ei keskustassa ainakaan kukaan välitä.
    lis. Tarkennan vielä sen verran, että olen ajellut portaita ympäri kaupunkia: keskustassa, Linnanmäellä, Alppipuistossa, vähän kaikkialla lukemattomia kertoja ja ohitseni on näillä kerroilla kulkenut lukematon määrä ihmisiä: miehiä, naisia, siviilejä, vartijoita, poliiseja jne. joista vähintäänkin viimeksi mainutut olisivat ohi ajaessaan varmasti huomauttaneet jos touhu ei olisi sopivaa. En ole vielä yhtään, siis yhtään kertaa nähnyt kenenkään kauhistelevan tai katsovan pahalla. Miksi katsoisivatkaan, kun vieressä vähintään 5 nuorta miestä ajelee viistoa seinää skeittilaudoilla ylös-alas, vähän matkan päässä joku laulaa ja tanssii puiden väliin pingoitetulla narulla jne? Tällaista elämä kaupungissa on (niin koti Suomessa kuin muuallakin), kaikkialla tapahtuu kaikenlaista, ihmisiä menee ja tulee. Kaupungissa on hyvä harjoitella, pitää vaan ottaa huomioon muut kulkijat, ettei aiheuta vaaratilanteita. ja sori OT, mutta kannatan intohimoisesti kaikenlaista kaupunkiharrastamista, oli se sitten Parkouria, spedeilyä mtb:lla, skeittaamista tms, ne tuovat omalta osaltaan eloa kaupunkikuvaan ja kuuluvat sinne yhtälailla kuin katusoittajat ja -kojut, tai ihmiset ylipäätään.
    Nana muokkasi tätä : 12.09.2015 at 14.24
    Porraspelleilijä, treenaa porraspelleilyn amatööricuppiin, sarja -tosi höpöt
    -team Söpöshox


  29. #29
    Liittynyt
    08/2011
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    1.237
    Otin koemielessä testiin, ilmaiseksi kun lainaan sain, crossariin/hybridiin tarkoitetut Specialized Triggerit, kuvio tuollainen "viilakuvio" eli samaa sarjaa kuin ainakin Continental Cyclocross Speed ja Schwalbe Sammy Slick. Koko ilmoitettuna 700x38C, todellisuudessa reilun millin verran leveämpi väännettynä 21 mm maasturin vanteelle.

    Sitä luulisi että tuollainen rullaa kuin viimeistä päivää verrattuna mihinkään maastorenkaaseen, jopa tuohon tähän asti käyttämääni Fast Trak/Renegade yhdistelmään mutta kun ei vaan. Paineita on viisi baria siinä missä maastorenkaissa kolme ja ei vaan liiku, tai siis liikkuu kyllä muttei yhtään sen paremmin. Samoihin menee sekuntien tarkkuudella vajaan kymmenen minuutin työmatkalla. Miellyttävän äänettömät nuo on, kumi ei laula yhtään (ja kaikki muut pyörän rutinat ja nakseet kuuluu sitäkin paremmin) ja yllättävän mukavat huomioiden että ilmatilaa on vähän reilu puolet entiseen verrattuna mutta silti varsinaiseen ajamiseen liittyvät hyödyt on puhdas nolla. Laitan viimeistään viikonloppuna vanhat takaisin.
    Foorumitotuuksia vastaan jo vuodesta 2011

  30. #30
    Liittynyt
    08/2011
    Paikkakunta
    Kouvola
    Viestit
    1.237
    Kesä lähestyy (kai se sieltä joskus tulee) ja minä en vaan vieläkään osaa päättää. Ei voi sanoa etteikö nopeudella ole väliä, totta kai sillä on väliä, mutta silti... kokeillako uutta tuntematonta ja tilata ne 2.2 leveät RaceKingit vai tehdäkö vain pieni muutos vanhaan hyväksi todettuun ja hakea paikallisesta 2.3 leveät Renegadet. Molemmilla pärjää varmasti mutta mielelläänhän sitä ostaisi parhaat mahdolliset. Jatkuvaa pään seinään lyömistä tämä touhu kyllä, miten helppoa silloin aikanaan olikaan kun oli se yksivaihteinen mummopyörä eikä mitään tietoakaan paremmasta.
    Foorumitotuuksia vastaan jo vuodesta 2011

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •