Sivu 1 / 2 12 ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 1 - 30 / 33

Aihe: Seura pääkaupunkiseudulla

  1. #1
    Liittynyt
    04/2013
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    78

    Seura pääkaupunkiseudulla

    Muutama vuosi tätä hienoa harrastusta takana ja nyt olisi seura hakusessa pääkaupunkiseudulta. Espoossa asustelevana ik-32 olisi varmasti luonteva vaihtoehto mutta mietityttää että onko pk-seudun seuroilla toiminnassa eroja? Eli mikä olisi näin harrastelijan kannalta paras vaihtoehto. Kuntoajoja on suhailtu menemään, mutta ikinä ei tiedä josko kovuus riittäisi ottaa askeleita eteenpäin...

  2. #2
    Liittynyt
    09/2005
    Paikkakunta
    espoo
    Viestit
    1.143
    Jokainen seura on varmasti omasta mielestään sinulle paras. Kerro kuitenkin, mitä seuralta haluat? Ilmeisesti ajat maantiellä?

  3. #3
    Liittynyt
    04/2013
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    78
    Maantiellä tulee joo pääsääntöisesti ajettua, mitä nyt talvipyöränä toimii 29 tällä hetkellä... urheiluseurassa päätoimisena työskentelevänä ja kilpailleena tuntuu vaan seuraan liittyminen itsestään selvyytenä. En tunne kovin hyvin pyöräseurojen toimintaa niin en oikein osaa haluta mitään erikoista vaan kaiken saatavan otan ilolla vastaan joka tuo uutta harrastukseen. Ja ajoseuraahan ei varmasti voi olla liikaa.

  4. #4
    Liittynyt
    10/2008
    Paikkakunta
    Pelto-Helsinki
    Viestit
    1.992
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti caplake Katso viesti
    Muutama vuosi tätä hienoa harrastusta takana ja nyt olisi seura hakusessa pääkaupunkiseudulta. Espoossa asustelevana ik-32 olisi varmasti luonteva vaihtoehto mutta mietityttää että onko pk-seudun seuroilla toiminnassa eroja? Eli mikä olisi näin harrastelijan kannalta paras vaihtoehto. Kuntoajoja on suhailtu menemään, mutta ikinä ei tiedä josko kovuus riittäisi ottaa askeleita eteenpäin...
    Facebookin ulkopuolella elävänä CCH:n jäsenenä en voi muuta kuin suositella IK-32:ta. Eilen taas missasin tapahtuman, johon olisin osallistunut, jos CCH tiedottaisi kaikille jäsenilleen.
    asb muokkasi tätä : 07.01.2014 at 16.56
    Hylkylistalla: Mikrometri, Oatmeal Stout, kivimaa, IncBuff

    "Asiatonta. Kaverin itse laatima julkinen hylkylista kertoo jo paljon."

  5. #5
    Liittynyt
    05/2009
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    2.869
    Suurin ero CCH:n ja IK-32:n välillä on yhteistreenien sijainti ja sisältö. CCH:n toiminta keskittyy Itä-Helsinkiin ja yhteistreenit koostuvat sisäpyöräilystä Liikuntamyllyssä sekä muutaman tunnin yhteislenkeistä Tammiston McDonald'silta. IK-32 sisäharjoittelee Kirkkonummen Masalassa Animal Spinin merkeissä sekä ajaa pitkiä, kuuden tunnin yhteislenkkejä (välillä myös lyhyempiä) Espoon keskuksesta.

  6. #6
    Liittynyt
    03/2001
    Paikkakunta
    koti?
    Viestit
    8.988
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti asb Katso viesti
    Facebookin ulkopuolella elävänä CCH:n jäsenenä en voi muuta kuin suositella IK-32:ta. Eilen taas missasin tapahtuman, johon olisin osallistunut, jos CCH tiedottaisi kaikille jäsenilleen.
    Toki CCH on tiedottanut jäsenilleen, että ajantasaisempaa tietoa on halukkaille saatavilla Facebookista, joten omat valinnat vaikuttavat tiedonsaantiin, ilman Facebookia minä tiesin viikkotemmosta - ei se ole sen vaikeampaa kuin miksi sen tekee.
    • EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
    • EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
    • Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta

  7. #7
    mutanaama Guest
    CCG aloittelevana seurana tarjoaa vaikka mitä, sitten jossain vaiheessa.

  8. #8
    Liittynyt
    08/2007
    Paikkakunta
    Nuuksion kupeessa
    Viestit
    4.126
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mutanaama Katso viesti
    CCG aloittelevana seurana tarjoaa vaikka mitä, sitten jossain vaiheessa.
    Pankin mielestä CCG on voittoa tavoittamaton seura
    Pinna löystyy kun ketju kiristyy.

  9. #9
    Liittynyt
    09/2005
    Paikkakunta
    vantaa/havis
    Viestit
    4.777
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mutanaama Katso viesti
    CCG aloittelevana seurana tarjoaa vaikka mitä, sitten jossain vaiheessa.
    Banjojen soiton jälkeenkö?
    ehkä ajoin,ehkä en....

    Pahat sedät 50/60

  10. #10
    Liittynyt
    08/2003
    Paikkakunta
    eteläisellä keskivantaalla
    Viestit
    12.649
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mutanaama
    CCG aloittelevana seurana tarjoaa vaikka mitä, sitten jossain vaiheessa.
    Ninku riittävästi popkornia? :-D

  11. #11
    Liittynyt
    10/2008
    Paikkakunta
    Pelto-Helsinki
    Viestit
    1.992
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mutanaama Katso viesti
    CCG aloittelevana seurana tarjoaa vaikka mitä, sitten jossain vaiheessa.
    Siis kyseessä oli kai OGC ?
    Hylkylistalla: Mikrometri, Oatmeal Stout, kivimaa, IncBuff

    "Asiatonta. Kaverin itse laatima julkinen hylkylista kertoo jo paljon."

  12. #12
    mutanaama Guest
    Nyt mä en ymmärrä? CCG

  13. #13
    Liittynyt
    04/2013
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    78
    Joten espoolaisena kannatetaan näitten puheiden perusteella paikallista seuraa...

  14. #14
    Liittynyt
    05/2006
    Paikkakunta
    Immalanjärven kylä
    Viestit
    1.689
    Siis kaikki haluu CCG:n riveihin. Nimerkki kaukojäsen
    fillari10.blogspot.fi
    www.kareisenpyorakorjaamo.net
    Itse yrittäjä

  15. #15
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti asb Katso viesti
    Eilen taas missasin tapahtuman, johon olisin osallistunut, jos CCH tiedottaisi kaikille jäsenilleen.
    Siis onko seurassa enemmän jäseniä kuin Pepen päivittäisten mailivyöryjen, joilla tuostakin kerrottiin, vastaanottajalistassa?-O

    Mun mielestä seuran tiedotus on päinvastoin parantunut viime vuosina. Osittain siksi, että Tuomas touhuaa enämpi Keravalla eikä ehdi enää jatkuvasti soittelemaan spämmipuheluita kännykkään.

  16. #16
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Korpi
    Viestit
    2.897
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti tempoilija Katso viesti
    Siis onko seurassa enemmän jäseniä kuin Pepen päivittäisten mailivyöryjen, joilla tuostakin kerrottiin, vastaanottajalistassa?-O

    Mun mielestä seuran tiedotus on päinvastoin parantunut viime vuosina. Osittain siksi, että Tuomas touhuaa enämpi Keravalla eikä ehdi enää jatkuvasti soittelemaan spämmipuheluita kännykkään.
    Noh, tuota. Sähköpostilista ei aivan yksi yhteen ole tuon jäsenrekisterin kanssa. Sen kanssa voisi jopa kaivata Oskarin tai muun osaavan apua . Kontakteja on enemmän kuin jäseniä, mutta kaikki eivät välttämättä ole käytössä. Facebook on monessa seurassa varsin käytetty aktiivien päivittäistoiminnassa. Mailivyöryt ovat näin monessa oman alueen seurassa vähentyneet. Kerava meni nyt kyllä ohi..?

    Alkuperäiselle kysyjälle neuvoisin ehkä rimpauttamaan kiinnostavimpien seurojen yhteyshenkilöille. Kotikylän seurassa toiminta on usein lähimpänä ja siten parhaiten saavutettavissa..
    "Pythagoraksen mukaan katselemalla oppii lähes aina enemmän kuin päättömästi juoksemalla."

    "Ernest Hemingwayta mukaillen; vain härkätaistelu, kilpapyöräily ja moottoriurheilu ovat urheilua, muut ovat pelejä."

  17. #17
    Liittynyt
    10/2008
    Paikkakunta
    Pelto-Helsinki
    Viestit
    1.992
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mutanaama Katso viesti
    Nyt mä en ymmärrä? CCG
    Original Gentlemans' Club olis kyllä ollu teille sopivampi nimi.

    Hylkylistalla: Mikrometri, Oatmeal Stout, kivimaa, IncBuff

    "Asiatonta. Kaverin itse laatima julkinen hylkylista kertoo jo paljon."

  18. #18
    Liittynyt
    10/2008
    Paikkakunta
    Pelto-Helsinki
    Viestit
    1.992
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Tuomas Katso viesti
    Facebook on monessa seurassa varsin käytetty aktiivien päivittäistoiminnassa.
    Tässä nähdään miten ihminen voi puhua totuuden syviä sanoja ymmärtämättä sitä lainkaan itse. Kuten Tuomas todistaa, CCH:ssa on kahdenlaisia jäseniä. Kaikki maksavat jäsenmaksua, mutta vain toiset ovat riittävän sisäpiirissä päästäkseen hyötymään kustantamastaan seuran toiminnasta. Siksi suosittelen IK-32:ta. Tuskin se huonompi on.
    Hylkylistalla: Mikrometri, Oatmeal Stout, kivimaa, IncBuff

    "Asiatonta. Kaverin itse laatima julkinen hylkylista kertoo jo paljon."

  19. #19
    Liittynyt
    11/2010
    Viestit
    2.718
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti mutanaama Katso viesti
    Nyt mä en ymmärrä? CCG
    Mihin mä laitan hakemuksen vetämään?

  20. #20
    Liittynyt
    03/2001
    Paikkakunta
    koti?
    Viestit
    8.988
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti asb Katso viesti
    Tässä nähdään miten ihminen voi puhua totuuden syviä sanoja ymmärtämättä sitä lainkaan itse. Kuten Tuomas todistaa, CCH:ssa on kahdenlaisia jäseniä. Kaikki maksavat jäsenmaksua, mutta vain toiset ovat riittävän sisäpiirissä päästäkseen hyötymään kustantamastaan seuran toiminnasta. Siksi suosittelen IK-32:ta. Tuskin se huonompi on.
    En minäkään ole Facebookissa, mutta minulla on pyöräilyä harrastavia ystäviä, joten tiedän myös FB:ssä olevan tiedottamisen.
    FB:n jäsenyys on yhtä vapaaehtoista kuin pyöräilyseuran - elämä on valintoja ja jotkut valitsevat valittamisen.
    • EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
    • EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
    • Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta

  21. #21
    Liittynyt
    10/2008
    Paikkakunta
    Pelto-Helsinki
    Viestit
    1.992
    Hommahan on parantunut, sillä CCH:ssa on otettu käyttöön "MyClub" palvelu, johon ei tarvita Facebook-tunnareita. Sinne tehdään ihan omat tunnarit.

    Sitä kun joku vielä päivittäisi, niin kaikki maksavat jäsenet tietäisivät, että Pepen Tempot ilmeisesti alkoivat eilen.


    Elikkä ei tainnut ollut hopealuoti tämäkään systeemi, mutta onneksi ei ollut kallis investointi. Luotan kuitenkin edelleen siihen, että seurassa osataan tehdä hyviä päätöksiä.
    Hylkylistalla: Mikrometri, Oatmeal Stout, kivimaa, IncBuff

    "Asiatonta. Kaverin itse laatima julkinen hylkylista kertoo jo paljon."

  22. #22
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Korpi
    Viestit
    2.897
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti asb Katso viesti
    Hommahan on parantunut, sillä CCH:ssa on otettu käyttöön "MyClub" palvelu, johon ei tarvita Facebook-tunnareita. Sinne tehdään ihan omat tunnarit.

    Sitä kun joku vielä päivittäisi, niin kaikki maksavat jäsenet tietäisivät, että Pepen Tempot ilmeisesti alkoivat eilen.


    Elikkä ei tainnut ollut hopealuoti tämäkään systeemi, mutta onneksi ei ollut kallis investointi. Luotan kuitenkin edelleen siihen, että seurassa osataan tehdä hyviä päätöksiä.
    MyClub -palvelu on ainakin varsin tuottoisa palvelu, sillä sen kautta menee jäsenmaksulaskut !
    "Pythagoraksen mukaan katselemalla oppii lähes aina enemmän kuin päättömästi juoksemalla."

    "Ernest Hemingwayta mukaillen; vain härkätaistelu, kilpapyöräily ja moottoriurheilu ovat urheilua, muut ovat pelejä."

  23. #23
    Liittynyt
    06/2004
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    5.037
    Taidan olla ensimmäistä kertaa samaa mielt asb:n kanssa eli se, että automaattisesti oletetaan kaikkien olevan facebookissa, on todella ärsyttävää. Pyöräseurani kanssa (mtbcf) ei asiassa ole tiettävästi ollut ongelmia (tai voihan se olla etten vain tiedä) mutta muutamat opiskelu- tai koulukaverijuhlat ja jotkut suvun juhlat olen missannut tästä syystä tai saanut muuta kautta kutsun liian myöhään viime hetkellä.

  24. #24
    Liittynyt
    03/2001
    Paikkakunta
    koti?
    Viestit
    8.988
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kauris Katso viesti
    Taidan olla ensimmäistä kertaa samaa mielt asb:n kanssa eli se, että automaattisesti oletetaan kaikkien olevan facebookissa, on todella ärsyttävää. Pyöräseurani kanssa (mtbcf) ei asiassa ole tiettävästi ollut ongelmia (tai voihan se olla etten vain tiedä) mutta muutamat opiskelu- tai koulukaverijuhlat ja jotkut suvun juhlat olen missannut tästä syystä tai saanut muuta kautta kutsun liian myöhään viime hetkellä.
    Kuten aiemmin totesin, en tarvitse tapahtumien tietämiseen FB-tunnuksia, mutta siellä missä ihmiset vaihtavat mielipiteitä on toki ensimmäisenä tieto mitä tulee tapahtumaan ja vasta myöhemmin muualla.
    Seuran www-sivuilla todetaanm, että ajantasaisempaa tietoa on FB:ssä ja itse kukin saa päättää haluaako sitä vai ei - lukutaito helpottaa joskus elämää.
    • EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
    • EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
    • Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta

  25. #25
    Liittynyt
    06/2004
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    5.037
    Mukavaa, että elämäsi on silloin tällöin helpompaa lukutaidon myötä. Lukutaito lienee kaikilla täällä keskustelevilla onneksi ainakin jossain määrin hallussa. Aiemmin sanomasi ei siis jäänyt ymmärtämättä tai lukematta, jos siihen viittasit. Tarkoitin yleisellä tasolla (en juuri tiettyyn pyöräseuraan tai nimenomaan sinun seuraan viitaten), että jos tiedotukset, ilmoittautumiset, äänestykset yms. edellyttävät kirjautumista facebookkiin, ollaan minun (huom minun) mielestä väärillä linjoilla. Jos tiedotuskanavana on sellainen fb-sivu, jota pystyy lukemaan yhtä lailla facebookiin kuulumattomat, ei asia ole ongelma. Varsinkin jos sellainen on esim pyöräseuran tapauksessa nettisivuilla tai muutoin kerrottu. Samalla vaivallahan sitä avaa jonkun facebook-linkin kuin muunkin nettilinkin.

    edit2: Enemmän asiaan. Pääkaupunkiseudulla toimii siis myös jo mainitsemani mtbcf mutta hyvin maastopainotteisesti. Yksinomaan maantiepyöräilyseurasta kiinnostuneelle en itse lähtisi suosittelemaan, koska sen puolen toiminta on pienimuotoista. Jos taas myös maastopyöräily kiinnostaa niin kannattaa harkita.
    kauris muokkasi tätä : 24.03.2014 at 19.36 Syy: känny temppuilee oikeinkirjoituksessa

  26. #26
    Liittynyt
    03/2001
    Paikkakunta
    koti?
    Viestit
    8.988
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kauris Katso viesti
    Mukavaa, että elämäsi on silloin tällöin helpompaa lukutaidon myötä. Lukutaito lienee kaikilla täällä keskustelevilla onneksi ainakin jossain määrin hallussa.
    Kirjoitustaito täällä on useammalla hallussa ja perusedellytyksiä tällaiseen vuorovaikutukseen.
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kauris Katso viesti
    Aiemmin sanomasi ei siis jäänyt ymmärtämättä tai lukematta, jos siihen viittasit. Tarkoitin yleisellä tasolla (en juuri tiettyyn pyöräseuraan tai nimenomaan sinun seuraan viitaten), että jos tiedotukset, ilmoittautumiset, äänestykset yms. edellyttävät kirjautumista facebookkiin, ollaan minun (huom minun) mielestä väärillä linjoilla. Jos tiedotuskanavana on sellainen fb-sivu, jota pystyy lukemaan yhtä lailla facebookiin kuulumattomat, ei asia ole ongelma. Varsinkin jos sellainen on esim pyöräseuran tapauksessa nettisivuilla tai muutoin kerrottu. Samalla vaivallahan sitä avaa jonkun facebook-linkin kuin muunkin nettilinkin.

    edit2: Enemmän asiaan. Pääkaupunkiseudulla toimii siis myös jo mainitsemani mtbcf mutta hyvin maastopainotteisesti. Yksinomaan maantiepyöräilyseurasta kiinnostuneelle en itse lähtisi suosittelemaan, koska sen puolen toiminta on pienimuotoista. Jos taas myös maastopyöräily kiinnostaa niin kannattaa harkita.
    Asiat voi ymmärtää oikein tai väärin tietämättä kummin sen tekee ja joskus myös tietoisesti - mitä kirjoittaa ja miten sen haluaa ymmärrettävän on vaikea laji.
    Ei CCH:ssa tarvitse kirjautua FB:hen ilmoittautuakseen, saadakseen tietoja tapahtumista - myClub:ssa saa ainnakin laskuja ja voi ilmoittautua. Itse kysyn usein suoraan Pepeltä tai rataporukalta ja vastaavasti ilmoittaudun tapahtumiin niin osallistujana kuin talkoolaisena.
    Oman seuran mollaamiseen tosiaan tarvitsee jäsenyyden, mutta sekin on laji, jota en oikein ymmärrä, mutta jos kokee FB:n ainoaksi mahdollisuudeksi saada tietoa, niin se on ongelma, johon on vaikea löytää vaihtoehtoista ratkaisua.
    • EI, se ei ole optinen harha - se näyttää siltä
    • EI, se ei ole epäselvästi sanottu - se kuullostaa sitä
    • Tunne Todellisuus - Kosketa Maailmakaikkeutta

  27. #27
    Liittynyt
    06/2004
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    5.037
    Tosiaan hankalaa tuntuu olevan edelleenkin. Toistemme ymmärrys ei tunnu kohtaavan. Kyllä minä ihan oikeasti osasin jo lukea sinun selvästi kirjoittaneen ettei sinun puhumasi seuran fb-sivuille tarvitse kirjautua tiedon saadakseen, koska kirjoitit ettet tarvitse fb-tunnuksia tähän. Siksi yritin muotoilla viestinikin niin, että painotin sitä, etten viittaa sinun puhumaasi seuraan vaan yleisellä tasolla siihen miten fb-jäsenyyteen suhtaudutaan tai miten tiedotusta ei omasta mielestäni saisi toteuttaa. Minusta tuntuu, että ainakin tällä kertaa vain hieman kärkkäästi oletat tai haluat olettaa, että muut eivät osaa lukea tai sisäistää lukemaansa. Mutta ehkä tätä on turha jatkaa, koska jostain syystä vaikuttaa siltä, että tahdot kommenttini ottaa selvennyksistäni ja tarkennuksistani huolimatta siten, etten asiaa ole voinut ymmärtää tarkoittamallasi tavalla.

  28. #28
    Liittynyt
    10/2008
    Paikkakunta
    Pelto-Helsinki
    Viestit
    1.992
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kauris Katso viesti
    Kyllä minä ihan oikeasti osasin jo lukea sinun selvästi kirjoittaneen ettei sinun puhumasi seuran fb-sivuille tarvitse kirjautua tiedon saadakseen, koska kirjoitit ettet tarvitse fb-tunnuksia tähän.
    CCH:n FB-sivujen näkemiseksi kyllä tarvitsee nuo FB-tunnukset. Enpä tiiä että miksi. Oatmeali tarkoittaa, että tietoa saa kirjautumatta FB:iin, kun vain tuntee oikeat henkilöt.

    Kysäisin muuten CCH:n tiedottajalta pari viikkoa sitten sähköpostitse, jotta voisiko noista FB-sivuista tehdä julkiset, mutta ilmeisesti kysymykseni ei ollut vastauksen arvoinen.

    Ilmeisesti CCH:n FB-sivut, joiden kautta kaikki tiedotus hoidetaan, ei ole CCH:n tiedotuksesta vastaavan henkilön vastuulla.
    Hylkylistalla: Mikrometri, Oatmeal Stout, kivimaa, IncBuff

    "Asiatonta. Kaverin itse laatima julkinen hylkylista kertoo jo paljon."

  29. #29
    Liittynyt
    05/2009
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    2.869
    CCH:lla ei ole Facebook-sivua vaan Facebook-ryhmä, jotka vaativat aina kirjautumisen. Seuran eri tiimeillä on kuitenkin kaikilla oma Facebook-sivu. IK-32:lla on sekä seuran sisäinen ryhmä että seuran ulkopuoliseen viestintään tarkoitettu Facebook-sivu, nämä kuitenkin palvelevat hieman eri kohderyhmiä.

  30. #30
    Liittynyt
    10/2008
    Paikkakunta
    Pelto-Helsinki
    Viestit
    1.992
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti VPR Katso viesti
    CCH:lla ei ole Facebook-sivua vaan Facebook-ryhmä, jotka vaativat aina kirjautumisen. Seuran eri tiimeillä on kuitenkin kaikilla oma Facebook-sivu. IK-32:lla on sekä seuran sisäinen ryhmä että seuran ulkopuoliseen viestintään tarkoitettu Facebook-sivu, nämä kuitenkin palvelevat hieman eri kohderyhmiä.
    Sillä, millä nimellä näitä kutsutaan, on hyvin vähän merkitystä lopputuloksen kannalta.
    Hylkylistalla: Mikrometri, Oatmeal Stout, kivimaa, IncBuff

    "Asiatonta. Kaverin itse laatima julkinen hylkylista kertoo jo paljon."

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •