Sivu 10 / 12 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 89101112 ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 271 - 300 / 350

Aihe: Chris Froome - tuntemattomuudesta tähtiin

  1. #271
    Liittynyt
    05/2011
    Viestit
    9.186
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti juakko Katso viesti
    WADA muutti sääntöään kuten yllä linkkasin, ja sen lisäksi ei edellyttänyt sääntöjen mukaista laboratoriotestiä. Eli tässä on ihan yksiselitteisesti menty mahdollisimman lepsulla linjalla. Saa mielestäni olla aika naiivi, jos luulee että raha ei puhunut tässä tapauksessa.
    Varsin keskeinen seikka on tosiaan se että "burden of proof" siirtyi Froomelta UCI:lle ihan vain sillä selityksellä että se penteleen controlled pharmacokinetic study on niin hankala toteuttaa että urheilija ei voi vaatimusta täyttää joten häneltä ei voi sitä vaatiakaan (tai ehkä voisi, mutta meillä ei eri siitä johtuen ole kanttia tai halua mennä CAS:iin tai odottaa sen päätöstä).

    Raha varmasti puhui, noin niin kuin laajasti käsittäen, ei tietenkään kirjaimellisesti tai vanhaan Lance-tyyliin. Aina kun ei ole yksiselitteisestä AAF.stä eli kaikissa tapauksissa kielletystä aineesta kyse, ei mikään säännöstö ole koskaan niin aukoton että se kestäisi pienen lakimies- ja tutkija-armeijan hyökkäykset kaikilta mahdollisilta suunnilta.

  2. #272
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    148
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kuovipolku Katso viesti
    Varsin keskeinen seikka on tosiaan se että "burden of proof" siirtyi Froomelta UCI:lle ihan vain sillä selityksellä että se penteleen controlled pharmacokinetic study on niin hankala toteuttaa että urheilija ei voi vaatimusta täyttää joten häneltä ei voi sitä vaatiakaan (tai ehkä voisi, mutta meillä ei eri siitä johtuen ole kanttia tai halua mennä CAS:iin tai odottaa sen päätöstä).

    Raha varmasti puhui, noin niin kuin laajasti käsittäen, ei tietenkään kirjaimellisesti tai vanhaan Lance-tyyliin. Aina kun ei ole yksiselitteisestä AAF.stä eli kaikissa tapauksissa kielletystä aineesta kyse, ei mikään säännöstö ole koskaan niin aukoton että se kestäisi pienen lakimies- ja tutkija-armeijan hyökkäykset kaikilta mahdollisilta suunnilta.
    Tarkoitin juurikin tuota lakimiesarmeijaa, ei tusinakuskeilta onnistu potentiaalisesti miljoonia maksavat puolustukset (ja sitä myötä rahallisen menetyksen pelon tuominen myös UCI:lle ja WADA:lle). Salbutamol-rikkeen takia lähes vuoden kilpailukieltoa saanut Petacchi jo julistikin saaneensa tätä myötä synninpäästön, ja ihan aiheesta.

    Tässä valossa alan olla sitä mieltä, että dopingin laajamittaisempi salliminen auttaisi tasoittamaan pelikenttää enemmän kuin tämä nykyinen. Suurin osa talleista kun on persaukisia ja siten välttelee riskejä ja osa voi tehdä mitä vain.

  3. #273
    Liittynyt
    05/2011
    Viestit
    9.186
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti L2K2 Katso viesti
    Ihan ymmärrettävää, miksi eivät vaadi täyttä CPKS -menettelyä. Olisi aika kova vaatimus toistaa kolmiviikkoisen ympäriajon aikana aiheutuvat muutokset.
    Eikö ne voisi toistaa esimerkiksi ajamalla kolmiviikkoinen ympäriajo? Sellainen kuten Giro tai Tour?

    No joo - olisihan se silloin eräänlainen PKS, muttei ainakaan sääntöjen edellyttämässä mielessä C.

  4. #274
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti juakko Katso viesti
    WADA muutti sääntöään kuten yllä linkkasin, ja sen lisäksi ei edellyttänyt sääntöjen mukaista laboratoriotestiä. Eli tässä on ihan yksiselitteisesti menty mahdollisimman lepsulla linjalla. Saa mielestäni olla aika naiivi, jos luulee että raha ei puhunut tässä tapauksessa.
    Ensinnäkin, rahaan liittyen, ainakaan minä en luule, ettei rahalla olisi tässä merkitystä. Ihan jo siinä vaiheessa, kun palkataan parhaat lakimiehet ja asiantuntijat tekemään 1500-sivuinen raportti asiasta; tietenkään suurimmalla osalla ei olisi varaa edes tähän, saati jos edetään pitkään oikeusjuttuun.

    Sääntömuutoksesta, siis ilmeisesti oli muutettu niin, että pitoisuuden analysoinnissa ja tuloksen tulkinnassa voidaan ottaa nestehukka huomioon(?). En ole tutustunut asiaan, mutta liittyisikö tämäkin tuohon raha-asiaan siinä mielessä, että froomen leiri olisi sanonut, ettei testi ole luotettava ja oikeudessa pitävä ilman tuota ja wada ns. pakon edessä joutui muuttamaan tapaa, miten testin tulos tulkitaan. (Toki lisäksi voidaan ajatella, että tuo on oikeasti ihan järkevä muutos)

    Labratestin suhteen tietysti maalaisjärki sanoo, että on täysin mahdotonta toistaa samat olosuhteet, kuin mitä vueltassa oli. Vaikka froome olisi laitettu elämään labrassa kolme viikkoa ja ajamaan samat lenkit kuntopyörällä, niin olisiko uci/wada saanut riittävää näyttöä?

    Niin tai näin, paljon spekulaatiota ja mielipiteitä, toistaiseksi vähän faktaa. Kaiken kaikkiaan en usko froomen täydelliseen puhtauteen tai skyn vilpittömyyteen, mutta toisaalta en kyllä keksi syytä, miksen samalla tavalla lähtökohtaisesti epäilisi muitakin huippuja? Oma näkemys dopingista huippu-urheilussa, ehkä pyöräilyssä eritoten, on se, että asiat eivät todellakaan ole mustavalkoisia, vaan paljon mennään siellä harmaalla alueella ja kaikkia mahdollisia porsaanreikiä käytetään hyväksi niin tehokkaasti kuin osataan ja pystytään.

  5. #275
    Liittynyt
    03/2003
    Paikkakunta
    Autostania
    Viestit
    7.709
    Kun lausuntoja on nyt pikkuhiljaa tullut eri tiedotusvälineiden kautta, niin herää kysymys kuinka monta vastaavaa Salbutamol positiivista on jäänyt haaviin mutta ei ole vuodettu julkisuuteen?
    6.7 WTF/kg

    ”World War III will be a guerrilla information war with no division between military and civilian participation” - Marshall McLuhan


  6. #276
    Liittynyt
    09/2013
    Viestit
    2.693
    Nyt kun sääntöjä on muutettu ymmärtääkseni jopa sallivammiksi niin Vroomvroom varmaan kaasuttelee sitten voittoon tulevissa Tourissa, Vueltassa, Girossa, Tourissa, Vueltassa jne... Ja luultavasti kaikki muutkin alkavat palautumaan salbutamolin voimalla.

  7. #277
    Liittynyt
    05/2011
    Viestit
    9.186
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti OJ Katso viesti
    Kun lausuntoja on nyt pikkuhiljaa tullut eri tiedotusvälineiden kautta, niin herää kysymys kuinka monta vastaavaa Salbutamol positiivista on jäänyt haaviin mutta ei ole vuodettu julkisuuteen?
    En muista lukua, mutta se oli kaivettavissa esille lajiliittojen ja antidopingorganisaatioiden vuositilastoista jotka on julkistettu tai jotka ovat julkista informaatiota. Ei ollut kovin monta salbutamol-casea eli aa-aa-äffää josta ei olsi seurannut rangaistusta.

    Pahkeinen etten muista missä sen oikein näin - liki kymmenessä kuukaudessa ehtii asiasta hiukan kiinnostunut silmäilemään niin monia ja monenlaisia juttuja - enkä nyt osaa enkä jaksakaan hakea oikeilla hakusanoilla...

  8. #278
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kuovipolku Katso viesti
    Toivottavasti et kysy minulta vaan ns. yleiseltä mielipiteeltä tai siis niiltä jotka ovat sitä mieltä että Froomen olisi pitänyt saada edes jonkinpituinen kilpailukielto tai edes jonkinlainen rangaistus tai varoitus
    En tosiaan mitenkään erityisesti kysynyt sinulta, vaan yleisemmin ja myös itseltäni.

    Mitä rangaistukseen tulee, niin varmaan ensin pitäisi todeta, että on syyllistynyt johonkin ja sitten miettiä, mikä on sopiva rangaistus. Nythän lopputulos oli se, että froomen selvitys katsottiin riittäväksi, eikä mitään rangaistavaa ollut tapahtunut. En minä tiedä sen enempää kuin kukaan muukaan tällä foorumilla, onko froome oikeasti ottanut salbutamolia sallittua annosta enemmän, mutta logiikka lienee tuossa.

  9. #279
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    148
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Jeppekoira Katso viesti
    Ensinnäkin, rahaan liittyen, ainakaan minä en luule, ettei rahalla olisi tässä merkitystä. Ihan jo siinä vaiheessa, kun palkataan parhaat lakimiehet ja asiantuntijat tekemään 1500-sivuinen raportti asiasta; tietenkään suurimmalla osalla ei olisi varaa edes tähän, saati jos edetään pitkään oikeusjuttuun.

    Sääntömuutoksesta, siis ilmeisesti oli muutettu niin, että pitoisuuden analysoinnissa ja tuloksen tulkinnassa voidaan ottaa nestehukka huomioon(?). En ole tutustunut asiaan, mutta liittyisikö tämäkin tuohon raha-asiaan siinä mielessä, että froomen leiri olisi sanonut, ettei testi ole luotettava ja oikeudessa pitävä ilman tuota ja wada ns. pakon edessä joutui muuttamaan tapaa, miten testin tulos tulkitaan. (Toki lisäksi voidaan ajatella, että tuo on oikeasti ihan järkevä muutos)

    Labratestin suhteen tietysti maalaisjärki sanoo, että on täysin mahdotonta toistaa samat olosuhteet, kuin mitä vueltassa oli. Vaikka froome olisi laitettu elämään labrassa kolme viikkoa ja ajamaan samat lenkit kuntopyörällä, niin olisiko uci/wada saanut riittävää näyttöä?

    Niin tai näin, paljon spekulaatiota ja mielipiteitä, toistaiseksi vähän faktaa. Kaiken kaikkiaan en usko froomen täydelliseen puhtauteen tai skyn vilpittömyyteen, mutta toisaalta en kyllä keksi syytä, miksen samalla tavalla lähtökohtaisesti epäilisi muitakin huippuja? Oma näkemys dopingista huippu-urheilussa, ehkä pyöräilyssä eritoten, on se, että asiat eivät todellakaan ole mustavalkoisia, vaan paljon mennään siellä harmaalla alueella ja kaikkia mahdollisia porsaanreikiä käytetään hyväksi niin tehokkaasti kuin osataan ja pystytään.
    Froomea vakavampana esimerkkinä Kreuziger Tinkoffissa ajaessaan onnistuneesti kyseenalaisti biologisen passin. Wikipediaa kun nopeasti vilkaisee niin hänen selätettyään UCI:n ja WADA:n, kukaan ei ole enää kärynnyt pyöräilyssä biologisen passin kohdalla. Voihan tuo tietysti olla myös sattumaa, mutta fiilis on että dopingin suhteen on annettu jossain määrin periksi ja ylläpidetään enää kulisseja.

  10. #280
    Monella tuntuu olevan hankaluuksia tai motivaation puutetta ymmärtää, mikä ero on kielletyllä aineella kuten esim. epo ja ns. erikseen määritetyllä aineella (vai mikä nyt sitten onkaan specified substance suomeksi??) kuten salbutamol. Ensin mainituissa raja-arvot koskevat ymmärtääkseni sitä, että millä tuloksella testi on teknisesti luotettava eli väärän positiivisen todennäköisyys on riittävän pieni ja jälkimmäisessä raja koskee sitä, onko esim. salbutamolia otettu enemmän kuin sallittu määrä henkäyksiä.

    Jos en ihan väärin muista, niin vuosituhannen vaihteen tienoilla, kun oma urheilu-ura oli vielä sellaisessa vaiheessa, että tuli testatuksi suht usein, niin taisi kofeiinillakin olla raja-arvo... Ainakin muistan miettineeni, uskaltaako pikku flunssassa ottaa kisa-aamuna finrexiniä, kun siinä on kofeiinia.

  11. #281
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    148
    Emme taida enää saada mitään uutta tietoa, sillä Team Sky ilmoitti että lisätietoja tapauksesta ei anneta. Froomehan eilen juuri selitti että aikoo julkaista tiedot lähipäivinä. Tais Brailsford sanoa että älä hullu itteäs ilmianna.

    http://www.cyclingnews.com/news/team...lbutamol-case/

  12. #282
    Liittynyt
    09/2013
    Viestit
    2.693
    Minäkään en tiedä, mitä todella on tapahtunut mutta jos kyseisen aineen sallittu raja on etukäteen määritelty jo tolkuttoman korkeaksi ja jampan näyte silti kutakuinkin sulattaa kupin pohjan tupla-arvoilla niin itse ainakaan en ole niin naiivi, ettenkö epäilisi etteikö siellä olisi menty jo pitkään sääntöjen rajamailla. Team Sky ja puhtaat urheilijat samassa lauseessa kuulostaa vitsiltä ja menee samaan kategoriaan kuin puhtaat norjalaiset murtomaahiihtäjät. Toki ei tuomiota joten ei vilppiä. Sitä mietin, että onko tällä jotain vaikutusta pelotonin sisällä?

  13. #283
    Liittynyt
    05/2011
    Viestit
    9.186
    Minusta jeppekoiran tulisi ensiksi osoittaa yksi ja sitten monta joilla on ollut hankaluuksia tai motivaation puutetta ymmärtää miten nämä aineryhmää erovart ja kumpaan niistä salbutamol kuuluu. Eihän siihen ole tarvittu edes erityistä harrastusta puhumattakaan perehtyneisyydestä.



    PS Tottakai kofeiinilla oli raja-arvo vaikka se oli kielletty aine, sillä tarkoituksena ei ollut kieltää normaalia kahvinjuontia, Raja-arvo oli asetettu niin korkeaksi ettei siihen käytännössä päässyt kuin juomalla kansankielellä litrakaupalla kahvia. Erilaisissa särky- ja kuumelääke+lkofeiiniyhdistelmissä taisi muuten aikaisemmin olla nykyistä suurempi määrä kofeiinia, kunnes sitä EU:n sisällä laskettiin, joten varovaisuus saattoi olla aiheellista.

  14. #284
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kuovipolku Katso viesti
    Minusta jeppekoiran tulisi ensiksi osoittaa yksi ja sitten monta joilla on ollut hankaluuksia tai motivaation puutetta ymmärtää miten nämä aineryhmää erovart ja kumpaan niistä salbutamol kuuluu. Eihän siihen ole tarvittu edes erityistä harrastusta puhumattakaan perehtyneisyydestä.
    .
    En nyt näe asialliseksi alkaa erikseen arvailemaan ja osoittamaan yksittäisten ihmisten ymmärryksen tai motivaation tasoa ainakaan täältä foorumilta ja tarkoitinkin tuolla kommentilla laajempaa keskustelua liittyen sekä tähän keissiin, että muihin doping-asioihin (esim. norjalaiset hiihtäjät). Jos nyt yhden, riittävän julkisen, yksittäisen esimerkin tässä kuitenkin laittaa, niin Hinaultin kommentit asiaan liittyen näyttävät menevän tähän kategoriaan. Myös vähän etäämmältä asiaa seuraavat monet tuttuni tietävät/ymmärtävät asiasta sen verran, että froome on kärynnyt, piste. Tottakai tässä ketjusssa keskustelu aiheesta on selkeästi tätä valistuneempaa.

    Kuten jo aiemmin sanoin, en sinänsä usko froomen/skyn puhtauteen (en tässä keississä enkä muutenkaan), eikä kaiken tämän kirjoittelun pointtina todellakaan ole puolustella froomea.. Yritän vain ymmärtää ja selittää itselleni (+samalla niille muutamille ketä tätä ketjua jostain syystä erehtyvät lukemaan), miksi UCI/WADA on joutunut tai saanut olla rankaisematta froomea. Yksi ihan hyvin tiivistetty kommentti löytyi cycling newsin keskusteluista:

    "The explanation seems to be:
    1. tested many many times during many races, so they have a statistical sample of urine test results to study - this seems to be the most important point, because it is a statement about the measurement

    2. documentation of how many puffs he took, including that there was an increase in the dosages shortly before the outlier measurement (now no longer an AAF) - this is the second most important point, because it’s what the rules are built around

    3. illness, so he was on antibiotics or something or other - this explains why he was taking more puffs

    4. exhaustion, week 3 of a second GT, dehydration, which led to adjustment of his numbers to 1429 rather than 2000


    If all of that is put together, then WADA really doesn’t have a leg to stand on, because statistics.I would assume nobody previously had that kind of statistical data set to study variability of values over such a long time because nobody before was Chris Froome, so close to the lead that he was being tested daily. With measurements across multiple GTs, 2 last year and 1 this year, there are enough to understand stastical variance much better. This allows for the prediction of prevalence of outliers to the normal distribution (assuming it is normal, but other distributions also allow predictions to be made). Given that Sky seems to be able to say “he was puffing more, due to an illness”, there is a mechanism for understanding the cause of a single outlier, and the mechanism is within the bounds est by the rules. If there is mechanism to back up statistics, you usually have a strong case.


    People just plain hate arguments based on statistics. I’d love it if CN wrote an article that explained the math and worked out the details so that everyone could see how the argument was made."

  15. #285
    Liittynyt
    07/2009
    Viestit
    2.356
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti OJ Katso viesti
    Kun lausuntoja on nyt pikkuhiljaa tullut eri tiedotusvälineiden kautta, niin herää kysymys kuinka monta vastaavaa Salbutamol positiivista on jäänyt haaviin mutta ei ole vuodettu julkisuuteen?
    WADA ADAMS tietokannassa on 2016 n. 3000 AAF, joista 15 sisältää Salbutamolia. Maantiepyöräilyssä kaiken kaikkiaan 15 AAF beeta-2-agonisti lääkeryhmässä. Muistelisin että kaiken kaikkiaan yli 50% kaikista AAF ei johda mihinkään rangaistuksiin.
    Now that we all know that Santa Clause is not for real, we can all get back to enjoying Christmas

  16. #286
    Liittynyt
    07/2007
    Viestit
    55
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kuovipolku Katso viesti
    Tosin selittäjä ei ehkä ole tehnyt itsellekään täysin selväksi mitä UCI itse asiassa päätöksen perusteluiksi kertoi ja mikä on esimerkiksi vain Team Skyn pomon tulkintaa.

    Selittäjä osoittaa tai sallii itselleen luvattoman suurta naiiviutta kun näkee WADA:n voimana jolle suurvaltakaan ei mahda mitään ja UCI:nkin jätti-instanssina jolle World Tourin suurin, rikkain ja vaikutusvaltaisinkin talli on ylikäveltävä vastus.

    Ei tässä tarvita mitään Froome- tai Sky-vihaa, -kateutta tai -katkeruutta näkemään että päätös ja sen perustelut siinä muodossa kuin ne on esitetty nostavat uusia kysymyksiä vastaamatta kunnolla jo esitettyihin. Niin kauan kunnes päätös perusteluineen avataan perinpohjaisesti se on luettava siten kuin se on kirjoitettu eli "Ei saatana, ne paskiaiset osasivat kuin osasivatkin löytää kulman mistä repiä keissi hajalle ja kääntää todistusvaatimus päälaelleen eikä meidän eikä WADA:n juristien mukaan jutun sulkeminen uudelleen CAS.issa tule onnistumaan!"

    Mutta jos todella uskoo että kyeessä oli ensimmäinen ja ainoa päivä jolloin kaikki asiaan vaikuttaneet tekijät olivat läsnä ja jolloin hän otti korkeimman sallitun salbutamol-annoksen lyhimmässä sallitussa ajassa ennen näytteenantoa, niin voihan päätöksen halutessaan lukea myös niin kuin L2K2 teki.

    Sääntöjen puitteissa meneminen ei tarkoita aina sitä että kansanomaisesti sanottuna totuus paljastuu tai oikeus voittaa; joskus se voi tarkoittaa myös sitä että tuomioksi olisi skotlantilaisessa tuomioistuimessa juryn käytettävissä aikoinaan ollut "guilty but not proven"
    Miksi hyökätä sanansaattajaa vastaan, eikä sanomaa... siis tuo naiiviusväite... ja sitten vielä itse mokaat täysin tuolla Skotlantianalogiallasi... ;-) (Katso seuravan viestisi vastaus).

    Itse ainakin haluaisin uskoa, että dopingvalvonnan suunnasta tiimit ovat melko ylikäveltäviä vastuksia. Koska, jos näin ei olisi, niin miksi ihmeessä tämäkään tapaus olisi edes tullut meidän tavan kuolevaisten tietoon. Siksipä tulkitsen mieluummin oikeuden tapahtuneen, kuin rupean kuvittelemaan mielessäni omituista pahaa mahdollista vaihtoehtoa. Järkevä paha tahohan ei ikinä olisi edes antanut sitä näytettä tutkia... koska miksi tutkia, jos ei edes periaatteessa aio hutkia.

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kuovipolku Katso viesti
    Toivottavasti et kysy minulta vaan ns. yleiseltä mielipiteeltä tai siis niiltä jotka ovat sitä mieltä että Froomen olisi pitänyt saada edes jonkinpituinen kilpailukielto tai edes jonkinlainen rangaistus tai varoitus

    PS Skotlannissa oli todellakin tuommoinen kolmaskin vaihtoehto "guiltylle" ja "not guiltylle". Sitten on tämä jo vanha vitsi siitä tuomarista joka ensin vapauttaa muirhasta syytetyn pitävän näytön puuttuessa ja sitten osoittaa sanansa suoraan syytetylle: "Koska ketään ei voida syyttää kahta kertaa samasta rikoksesta, voit aivan vapaasti nyt kertoa meille kaikille miten oikein teit sen, peitit jäljety, hävitit todisteet ja hankit alibin?" Team Sky ja Chris Froome tekisivät varmasti yhtä suuren palvelun pyöräilylle ja urheilulle yleensäkin jos tekisivät saman kuin mitä tuomari murhasytteestä vapautetulta pyysi
    Skotlannissa on edelleen käytössä valamiehille tuo ”not proven”, mutta se ei ihan tarkoita tuota mitä luulet...

    Alkuperäinen tarina sen lisäämisestä lain tulkintaan, siis parin sadan vuoden takaa, on se, että valamiesten piti valita pelkästään todisteiden valossa väliltä ”proven” tai ”not proven”. Tuomari sitten määräsi tämän perusteella tuomion. No, olipa muuan murhasta syytetty mies, jonka kohdalla kaikki todisteet viittasivat syyllisyyteen. Mutta, valamiesten mielestä eivät viitanneet teon olevan murha. Päättivät käyttää ikiaikaista valtaansa ja todeta ”not quilty”. (Ts. tuo kolmas vaihtoehto lisättiin aikoinaan muodossa ”proven, but not quilty”.)

    No, pari sataa vuotta kelataan eteenpäin aikaa, ja nykyään yleisempi tulkinta ja käyttötapa on toki jossain määrin etäisesti kuvailemasi. Siis ”not proven” on tavallaan heikompi vapauttava tuomio kuin ”not quilty”. Mutta se ei todellakaan ole ”quilty, but not proven”, vaan se on juurikin ”not proven”... Näiden välillä on aika iso ero...

    Varoituksen antaminen olisi ollut kaikkein naurettavinta. Siinä kohtaa olisin itse todennut jotain haisevan, ja pahasti. Koska jos rikos tapahtui, niin sääntöjen mukaan toki rangaistukset. Joskus se ”arkijärki” ei vaan toimi järkevästi. Jos rikosta ei tapahtunut, niin ei kai siitä varoitustakaan sovi antaa.

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kuovipolku Katso viesti
    Eikö ne voisi toistaa esimerkiksi ajamalla kolmiviikkoinen ympäriajo? Sellainen kuten Giro tai Tour?

    No joo - olisihan se silloin eräänlainen PKS, muttei ainakaan sääntöjen edellyttämässä mielessä C.
    Joo, ja sitten pakottaa ottamaan yksittäisinä päivinä maksimiannoksia salbutamolia, jotta nähdään saadaanko pitoisuuspiikkejä. Ja, toki pitäisi myös varmistua hyvästä nestehukan tasosta. Mutta, tämä datasetti tosin taisi siis jo tuosta Froomen Vueltan muista päivistä muodostua, tai siltähän tuo tuomio (-ttomuus) kuulostaa... Etenkin kun tosiaan menivät ja (tulevien tapausten varalta) muuttivat sääntöä siitä, että mikä on liian iso pitoisuus pitoisuusrajoitettua (siis ei suoraan kiellettyä) ainetta... niissä kun on melkoinen ero.

  17. #287
    Liittynyt
    03/2003
    Paikkakunta
    Autostania
    Viestit
    7.709
    Noinniinkuin ammattifillaroinnin kontekstissa on kepulipeli joidenkin tai useimpien toimijoiden puolelta todennäkoisempää kuin päivänvalon kestävä touhu. Ei olisi ensimmäinen kerta kun UCI:lla on vähän likaisemmat jauhot pussissa.
    6.7 WTF/kg

    ”World War III will be a guerrilla information war with no division between military and civilian participation” - Marshall McLuhan


  18. #288
    Liittynyt
    03/2007
    Viestit
    5.253
    Ruskea paperipussillinen seteleitä saappaalla tiiviiksi poljettuna...

  19. #289
    Liittynyt
    05/2011
    Viestit
    9.186
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti L2K2 Katso viesti
    Miksi hyökätä sanansaattajaa vastaan, eikä sanomaa... siis tuo naiiviusväite... ja sitten vielä itse mokaat täysin tuolla Skotlantianalogiallasi... ;-)
    (1) En vähimmässäkään määrin hyökännyt sanansaattajaa vastaan enkä argumentoinut henkilöä vastaan. Olet siis tollo, valehtelija tai persoonallisuushäiriöinen kermaperse

    (2) Jos täysin mokaaminen tarkoittaa sitä että ymmärtää ja osaa tehdä eron esimerkiksi analogian ja anekdootin, kevennykseksi tarkoitetun huumorilla väritetyn jutun ja tiukan asiallisesksi tarkoitetun oikeushistoriallisen alaviitteen välillä, niin mokaan jatkossakin täysin ja teen sen vieläpä mielelläni.


    Skotlannissa on edelleen käytössä valamiehille tuo ”not proven”, mutta se ei ihan tarkoita tuota mitä luulet...
    On olemassa myös mahdollisuus että en luullut sen tarkoittavan ihan sitä mitä luulet minun tarkoittaneen...

    (En muuten tiennytkään että "Not proven" on yhä käytössä; juttu oli vanha jo silloin kun minä sen kuulin.)


    Varoituksen antaminen olisi ollut kaikkein naurettavinta. Siinä kohtaa olisin itse todennut jotain haisevan, ja pahasti. Koska jos rikos tapahtui, niin sääntöjen mukaan toki rangaistukset. Joskus se ”arkijärki” ei vaan toimi järkevästi. Jos rikosta ei tapahtunut, niin ei kai siitä varoitustakaan sovi antaa.
    Kliffaa että olemme Froomen tapauksen osalta yhtä mieltä ainakin yhdessä asiassa.

  20. #290
    Liittynyt
    05/2011
    Viestit
    9.186
    Muistetaan nyt tässä välissä että maantiepyöräily kuitenkin on hieno laji ja Chris Froome ehdottomasti ja kiistatta kova GT-kuski - aivan riippumatta siitä mitä tykkäämme hänen ajoasennostaan tai ajotyylistään tai epäilemmekö tai uskommeko hänen suhteellisen myöhäisen kehittymisen siksi ajajaksi joka hän on viimeiset viisi-kuusi vuotta ollut johtuvan etupäässä nykyaikaisen dopingin huippuosaamisesta tai poikkeuksellisen hyvästä vasteesta dopingaineiden avulla tehtävään harjoitteluun - ja myös maantiepyöräilijäksikin lujatahtoinen kilpailija.

    Procycling.no haastatteli Team Skyn ensimmäisen vuoden norjalaista Kristoffer Halvorsenia. Kun "Doffenilta" (joka ei kirimiehenä tietenkään ole mukana Tourilla) kysyttiin uskooko hän yhä Froomen mahdollisuuksiin voittaa keltainen paita, hän vastasi:

    – Ja, det tror jeg. Den fyren er jo helt syk i hodet, så jeg tror han skal greie det. Han viste i giroen at han aldri gir opp, og han pleier ofte å være i bedre form i Tour de France.

    Eli Halvorsen on vakuuttunut siitä että Froome on psyykkisesti poikkeuksellisen vahva ja että Froomen harjoitusohjelma on kuitenkin tähdätty siihen että hän on huippukunnossa nimenomaan Tourilla. Froome ei anna ikinä periksi.


    Mun mielipiteelläni ei tässä(kään) ole painoa, mutta mun on helppo olla samaa mieltä. Ja Froomea on usein pakko ihailla vaikka hänen ylivoimaisuutensa joskus ihmetyttää tai ärsyttää eikä hänen ajonsa juuri koskaan ole mikään ilo silmälle.

  21. #291
    Liittynyt
    07/2007
    Viestit
    55
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kuovipolku Katso viesti
    (1) En vähimmässäkään määrin hyökännyt sanansaattajaa vastaan enkä argumentoinut henkilöä vastaan. Olet siis tollo, valehtelija tai persoonallisuushäiriöinen kermaperse

    (2) Jos täysin mokaaminen tarkoittaa sitä että ymmärtää ja osaa tehdä eron esimerkiksi analogian ja anekdootin, kevennykseksi tarkoitetun huumorilla väritetyn jutun ja tiukan asiallisesksi tarkoitetun oikeushistoriallisen alaviitteen välillä, niin mokaan jatkossakin täysin ja teen sen vieläpä mielelläni.
    Kirjoitettu kieli kieltämättä vaikea laji. <tähän pakollinen hymiö> Mutta, jos aloittaa kaksi ensimmäistä kappalettaan sanalla selittäjä, niin vaikea sitä on tuosta muuta tulkita kuin se melko suora hyökkäys henkilöön eikä tämän argumentteihin... kasvotusten olisit myös ehkä jopa tuolla avauksella päässyt ns. reaalimaailman ignore-listalle, jos ihan puskista tuollaisen heittäisit. (Kaverien kesken toki voi ihmiset vinoilla vahvemmin, mutta täysin vieraalta tuo on ...)


    1. ”Tosin selittäjä ei ...”
    2. ”Selittäjä osoittaa tai sallii itselleen luvattoman suurta naiiviutta ..”


    Ja, kuten tunnettua, me ihmiset teemme tulkintamme ensivaikutelman perusteella. Sitten sitä on vaikea muuttaa. Tuollainen aloitus sijoittaa ihmisen minun kirjoissani aika alas... ja, sieltä on pitkä matka pois... Tilannetta ei auttanut edes se, että myöhempikään teksti ei paljoa mennyt asia-argumenttehin, vaan argumentaatiovirheisiin.

    Huumori on kirjotettuna vaikeaa. Kevennykseksi tarkoitetuksi anekdootiksi tuota oli vaikea lukea, jos siis tunsi mistä tuossa on yhtään kyse... Koska yleensä noissa pitäisi olla edes jotain ns. tosiasiaa. Ts. ”not proven” on vahvasti siis syyttömyysolettaman vuoksi olemassa... eli syytön kunnes toisin todistetaan. Siksi tuo käyttämäsi ”guilty, but not proven” ei ole anekdootti siitä ... koska edes ”not proven (thus no punishment)” ei liioittelemalla tai pelkistämällä muutu muotoon ”guilty, but not proven (to be so)”. Siis... kyseessä oli enemmän ns. puhdasta paskapuhetta, jolla minun näkökulmastani yritit keksiä jonkin tarinaasi tukevan argumentin. Epäonnistuneen sellaisen.

    – –

    Ei en ole naiivi siitä, etteikö mahdollisesti kilpaurheilussa huijattaisi. Mutta, en usko salbutamolin olevan se millä sepentiinitietä ylöspäin lentäessä huijataan. Vertaa nyt vaikka siihen Lahden 2001 Hemohes -käryihin... jotka oli ihan puhtaasti vaan peittämään epolla täysin laittomiksi vedettyjä hemoglobiiniarvoja... se epokin olisi löydetty muuten mahdollisesti löydetty pakastetuista näytteistä ennen vuotta 2011...

    Siis jos ”jää kiinni” jostain aineesta, niin jopa sen klassisen ”talonmies teki” -tarinan uskottavuutta lisää huomattavasti, jos se aine mistä jää kiinni ei ole suorituskykyä oleellisesti parantava... tai edes omaa mitään tunnettua tapaa peittää muita aineita. Siksipä esim. en usko lainkaan norjalaisten huulirasvaselitykseen. (1.) Kova doping-aine vs. laillinen ei edes TUE-alainen aine. Ensimmäisen kohdalla ei ole mitään sallittua määrää, tai mitään sallittua käyttötapaa. Toista saa käyttää, ja käytetään, laajalti hoitamaan kestävyysurheilijoilla yleistä astmaa. (2.) Täysin kielletty aine, ilmeisesti tuubista, jossa varoitusmerkinnät dopingista. <> Aine jolle on olemassa laillisia doping-vapaasti käytettäviä muotoja, joita ilmeisesti useampi urheilija käyttää säännöllisesti. Jolle on siis sallittu TUE-vapaa päivittäinen käyttöannos, ja siksi myös täysin vapaasti sallittu alue, missä virtsanäytteissä saa ainetta näkyä ilman mitään reaktiota. Nyt siis vaan katsottiin se mitä jos -kortti. (3.) Kovista aineista voi siis esimerkiksi jäädä kiinni myöhemmissä (tarkemmissa) uusintatesteissä pakastetuista näytteistä, kunhan testausmenetelmä paranee; pitoisuusrajan kanssa ei... kun se täysin sallittu pitoisuus on selvästi suurempi kuin havaintokynnys. Nyt siis Sky halisi katsoa, että onko sallittu pitoituus -raja tiukka vai onko (ilmeisesti vähintään oikeudessa uskottava) sallittu käyttötapa -rajan mukainen käyttöhistoria aidosti sallittu. [Voisin kuvitella kaikkien salbutamoli-käyttäjien ammattilaistasolla viimeistään nyt kirjaavan inhalaatioiden kellonajat ja määrät ylös. Siis, jos joutuu vaikka yllätystestiin heti annostelun jälkeen. Toki, tämä auttaa huonommin niitä, joita ei testata päivittäin ja joille ei ole olemassa sitä pitoisuushistoriaa.]

  22. #292
    Liittynyt
    05/2011
    Viestit
    9.186
    Vastaan tähän siksi että tiedät minun lukeneen vastauksesi. En tarkoita tällä sitä että uskoisin sinun pitävän mitenkään tärkeänä olenko minä lukenut sen tai en - vaan ihan yksinomaan siksi että se on minusta fiksua ja kohteliasta eikä minulla ole mitään syytä katsoa ettet ole ansainnut mitään sellaista.

    Kommentoin kahta seikkaa - tai tuplasti enemmänhän niitä kuitenkin tulee:

    (1) Siteeraamasi kohdat 1. ja 2. olivat ihan pelkkiä asiakommentteja joilla ei ollut mitään tekemistä sinun henkilösi kanssa. Olisit voinut lukea ne sellaisina. Keskustelufoorumeilla tyyli vain on toinen ja hieman vapaampi kuin muualla ja muunlaisissa keskusteluissa eikä auta olla liian tosikko tai herkkähipiäinen.

    (2) Minusta on edelleenkin käsittämätöntä että joku on niin sokea hymiöille ja eri tyylilajien käytölle kuin sinä osoitat olevasi. Eihän minun tekstini ole kuin erehtymättömän mestarikynän jäljiltä, mutta on sinun lukutaidossasikin karmaisevia puutteita tällä kohtaa.

    (3) Edellisen takia on aivan yhdentekevää minkä arvelet olevan pelkkää jälkeenpäin keksittyä selitystä - hei, tässähän on kuin onkin yhtymäkohta Froome-caseen - ja mitä pidät pelkkänä epäonnistuneena paskapuheena.

    (4) Rehellisesti sanottuna luulen että ensivaikutelmasi on ihan oikea: elävässä elämässäkin ansaitsisin hyvin nopeasti paikan ignore-listallasi. Ei meistä ainakaan sydänystäviä tai sielunveljiä tulisi, jos ylipäätään sietäisimme toisiamme. Mutta sellaisiahan me ihmiset olemme; se ei sano yhtään mitään muuta eikä sisällä minkäänlaista arvoasetelmaa.

    (5) Mä yritän nyt jatkaa siitä mihin Giron päätyttyä jäin eli odottamaan mahdollisimman mielenkiintoista kolmeviikkoista tapahtumaa ja mahdollisimman monta katsomisen tai muuten seuraamisen arvoista etappia lajissa joka on monta kertaluokkaa kiinnostavampi kuin nämä dopingjutut ja niiden vatvomiset (vaikka eri foorumien kommenttimääristä voisi toisin päätellä).


    Antoisaa heinäkuuta ja muutenkin hyvää kesää!

  23. #293
    Liittynyt
    05/2015
    Viestit
    7.797
    Kuovihan nappasi tuon selittäjä sanan minun postauksestani, jossa sama selittäjä olikin positiivinen Nettikirjoitukset kannattaa ottaa aina huumorilla.

  24. #294
    Liittynyt
    07/2015
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    175
    Hakutoiminnolla en (ainakaan minä) löytänyt, että tässä ketjussa olisi mainittu tai käsitelty Froomesta tehtyä kirjaa ”The Climb”. Kuuntelin äänikirjana tuossa kesäkuun puolella.

    Varsinkin kirjan alussa on paljon stooria, joka käsittelee lähinnä Froomen lapsuuden ja nuoruuden aikaa ja olosuhteita, jotka ovat ainakin eurooppalaisesta näkökulmasta aika eksoottiset niin yleisen elämän kuin pyöräilynkin näkökulmista. Kipuaminen Kenian pyöräilypiireistä Iso-Britannian ja myöhemmin eurooppalaisten tallien maailmaan on vaatinut aika paljon tahdonvoimaa.

    Kirjan perusteella CF:n tie Team Sky:n riveissä ei ollut kovinkaan helppoa ja oikeastaan vasta vuoden 2012 Vuelta antoi eväitä vaatia enemmän. Kirja huipentuu vuoden 2013 TDF:n käsittelyyn.

    Mainittakoon että kirjan perusteella Froomen ja Bradley Wigginsin välit olivat vähintääkin jännitteiset. Wiggins(kään) ei taida olla niitä vaatimattomimpia kavereita.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  25. #295
    Liittynyt
    06/2009
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    1.508
    Ken Fitch, tiedemies WADAn Salbutamol -sääntöjen takana, on jo pitkään vaatinut WADAa muuttamaan Salbutamolia koskevia sääntöjä ja on ollut mukana puolustamassa Froomea ja Petacchin aiemmassa vastaavassa Salbutamol -tapauksessa vuonna 2007. Rajat on alunperin määritelty kokeilla jotka on tehty uimareilla, joiden rakko on kisan jälkeen aina täysi, toisin kuin pyöräilijöillä, jotka kärsivät kisan jälkeen yleensä nestehukasta, jolloin virtsa on "tiivistetympää" (ts. pitoisuudet korkeampia).

    “The outcome of this is groundbreaking,” Fitch said. “It’s big not just for Chris but for asthmatic athletes and for the WADA rules. Most significantly, they have accepted that the salbutamol you take and the level in your urine do not necessarily correlate . . . They should have accepted it years ago.”
    Koko juttu luettavissa täällä: https://cyclingtips.com/2018/07/scie...y-news-digest/.

  26. #296
    Liittynyt
    03/2003
    Paikkakunta
    Autostania
    Viestit
    7.709
    Sky meni sitten julkaisemaan "faktaa" isolla v:llä. Onkohan kyse jostain isosta keskisormesta asiaa seuraavia kohtaan, satiirista vai jostain muusta?

    Froomen poikkeuksillisin kyky pudottaa kilpailijansa mäessä ajamalla matalammilla tehoilla.
    6.7 WTF/kg

    ”World War III will be a guerrilla information war with no division between military and civilian participation” - Marshall McLuhan


  27. #297
    Liittynyt
    04/2010
    Viestit
    1.754
    Pitäs perustaa oma itsetuntotopic niille, jotka haluaa saivarrella toisten postauksia. Mode vois siirtää ne sinne. Kiinnostavat jutut, linkit, mielipiteet jne häviää soopan alle. Tän vois siirtää ekax.

  28. #298
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kp63 Katso viesti
    Pitäs perustaa oma itsetuntotopic niille, jotka haluaa saivarrella toisten postauksia. Mode vois siirtää ne sinne. Kiinnostavat jutut, linkit, mielipiteet jne häviää soopan alle. Tän vois siirtää ekax.
    Menköön tämä viesti sinne ketjuun tokaksi. Mutta joo siis samaa mieltä 100%.

  29. #299
    Liittynyt
    10/2003
    Viestit
    12.329
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kp63 Katso viesti
    Pitäs perustaa oma itsetuntotopic niille, jotka haluaa saivarrella toisten postauksia.
    Done!

    Ontopic: Piti kaivaa kaapin perukoilta taas Team Sky fani-t-paita päälle. Froome voittoon tourilla!!!

    OffTopic: Tänään Tourin tiimipresentaatio suorana Eurosport 1:lta klo 19.15 alkaen!

  30. #300
    Petacchi sai vuoden kilpailukiellon kun oli näytteessä 1352 ng/ml Salbutamolia (sallittu raja oli silloin 1000ng/ml). Froomelle ei mitään vaikka hänellä oli 2000 ng/ml.

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •