ShimanoBikeshopTTSCanyon
Sivu 130 / 130 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 30 80 120 128 129 130
Näyttää tulokset 3.871 - 3.894 / 3894

Aihe: Canyon maantiepyörä

  1. #3871
    Liittynyt
    03/2007
    Paikkakunta
    Kempele
    Viestit
    5.267
    Compact-tanko on ratkaisu no yksi, kahdessa kippuratankoisessa on jokseenkin näin mitoitettu tanko:
    https://www.bike-discount.de/en/fsa-...road-handlebar
    Arkipyörässä juuri tämä ja voi ajaa alaotteella niin kauan kuin tahtoo.
    TERU muokkasi tätä : 28.11.2021 at 13.17

  2. #3872
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti JKO17 Katso viesti
    Rungot toki noissa samoissa koossa aika samanlaiset. Canyon ilmoittaa omilla sivuillaan nämä + luvut joissa huomioitu pyörässä vakiona tulevat komponentit. Sitä mikä on oikea tai sopiva koko en osaa sanoa. Jos sinun satulankorkeus on n. 71 cm, niin tangon yläpinta olisi ilman spacereita aikalailla satulan tasolla (endurace M), ehkä 1-2 cm alle. Tämä on vain nopea arvio mutta sen johdosta tuo edellinen viesti.
    Hei hyvä huomio tämä! Haluan kyllä enemmän pudotusta satulaan nähden.

  3. #3873
    Liittynyt
    03/2007
    Paikkakunta
    Kempele
    Viestit
    5.267
    Korkeata keulaa ammatkuskitkin joutuvat madaltamaan vahvalla miinusstemmillä, näytti aluksi vähän rumalta, mutta on silmä jo tottunut. Luulen kummankin mallin osalta joutuvan tankoa laskemaan enemmän kuin tavalliset -6 tai 8 astetta stemmissä.
    https://www.bike-discount.de/en/zipp...se-sl-170-stem

    Ps. Tällainen - 17° stemmi siirtää tankoa jokseenkin tarkkaan vaakasuunnassa eteen päin.
    TERU muokkasi tätä : 28.11.2021 at 13.23

  4. #3874
    Liittynyt
    08/2020
    Viestit
    433
    Laitan ohessa omaan satulankorkeuteen 75,5-76 perustuvat arvioni tuosta dropista. Eli kun noista minun luvuista vähennät/lisäät erotuksen niin pitäisi olla oikealla tasolla. Tämä viesti kuuluu sarjaan, että älä ota lukuja tosina vaan ajatuksen herättäjinä

    Ultimate S: ilman spacereita, taso - 12 cm, spacereilla -9
    Ultimate M: ilman spacereita taso -10 cm, spacereilla -7
    Ohjaamon kulma olisi 10 astetta ?

    Enduracet samoilla ohjaamoilla droppi 1 cm vähemmän.
    Enduracet vakiokokoonpanolla droppi 4 cm vähemmän ?

  5. #3875
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti JKO17 Katso viesti
    Laitan ohessa omaan satulankorkeuteen 75,5-76 perustuvat arvioni tuosta dropista. Eli kun noista minun luvuista vähennät/lisäät erotuksen niin pitäisi olla oikealla tasolla. Tämä viesti kuuluu sarjaan, että älä ota lukuja tosina vaan ajatuksen herättäjinä

    Ultimate S: ilman spacereita, taso - 12 cm, spacereilla -9
    Ultimate M: ilman spacereita taso -10 cm, spacereilla -7
    Ohjaamon kulma olisi 10 astetta ?

    Enduracet samoilla ohjaamoilla droppi 1 cm vähemmän.
    Enduracet vakiokokoonpanolla droppi 4 cm vähemmän ?
    Tästä on isosti apua, kiitos! Ultimatessa M-koossa tuo Canyonin oma laskuri tarjoaa mulle satulan korkeudeksi 707 - 717mm. Koitin tossa just tulkita geometria-kuvan avulla tota ohjaamon korkeutta oletusasetuksilla (spacerien kanssa käsittääkseni). Standing over heigth on kuvan mukaan M-koossa 801mm. Hieman on haastavaa tosiaan tulkita sitten tota keskiöstä mitattua satulan korkeutta suhteessa ohjaamon korkeuteen, joten viestistäsi oli paljon apua!

    Ja kuten aiemmin täällä joku nosti pointin Enduracen korkeampaan yläputken tasoon, täytyy tuota ajoasentoa vielä tarkastella siinäkin mallissa vielä lisää. Tosin kyse on puolesta sentistä, mutta vaakaputken lyhyempi mitta tuo asentoon taas omat miettimiset.

  6. #3876
    Liittynyt
    05/2014
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    1.724
    Kokoasiaa -- ajoin tuossa viitisen vuotta XL-koon Enduracella sekä Inflitellä. Alussa spacerit olit kaikki ohjaamon alla ja stemmit 90 mm pitkiä, lopussa spacerit vaihtoivat paikkaa stemmin päälle sekä stemmit olivat 120 ja 110 mm. Nyt on edessä uuden mankelin tilaus kesäksi ja mielessä Ultimate CF SL 7 Disc eTap. Mittojeni ollessa 89/190 cm ei satulaa 2-3 senttiä enempää voinut alarajan yli nostaa, mutta nyt arveluttaa tuo integroitu ohjaamo -- ohjaamon modifiointi on nyt huomattavasti hankalampaa sekä erityisesti kalliimpaa kuin irtopalikoilla. Canyon suosittelee L:ää jos haluaa teknisemmän ja taasen XL:ää jos haluaa vakaamman pyörän. Ultimatehan on lähtökohtaisesti jo vähän agressiivisempi ajoasennoltaan kuin nuo aiempani.

    Takaraivossa pelottaa ajatus liian suuresta runkokoosta, mutta jos taas L-koossa on ohjaamo sylissä niin ei ole hyvä sekään. Jälkimmäinen asia toki korjattavissa, ensimmäinen ei niinkään.
    #fillarifoorumi @ IRCNet

  7. #3877
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Mikä on mielestänne sopiva väli yläputken ja jalan sisämitan välillä? Eli ts.sopiva standing over heigth? Ultimatessa M-koossa se olisi mulla vain 1cm tai vähän alle. Enduracen kohdalla M-koossa alle puoli senttiä.

  8. #3878
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Hei olin taas tänään Canyonin asiakaspalveluun yhteydessä, kun tiedustelin sopivaa kokoa. Aiemmin täällä oli puhe , että pyörään voi vaihtaa sopivan stemmin (jos siis perinteinen ohjaamo, kuten Enduracessa). Sen sijaan Ultimaten integroitua ohjaamoa ei kuulemma voi vaihtaa toiseen veloituksetta. Minun tulisi palauttaa koko pyörä 30pv kuluessa tai ostaa tuplaohjaamo. Tämä on kyllä valitettavasti aika surkea juttu. Tarkoittanee sitä, että Ultimatea on melkein pakko päästä itse eka testaamaan jollakin ilveellä.

    Näin ollen tiedustekenkin, että onko täällä Keski-Suomessa asustelevia tai vaihtoehtoisesti Tampereen seudulla oleilevia Ultimaten omistajia S tai M koossa ja olisivat avuliaita testauttamaan tuota runkokokoa minulle. Jos näin on, niin laittakaa yv. Asialle ei toki ole kiire, kun pyöriäkään ei ole juurikaan myynnissä.

  9. #3879
    Liittynyt
    03/2007
    Paikkakunta
    Kempele
    Viestit
    5.267
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti henetsu Katso viesti
    Mikä on mielestänne sopiva väli yläputken ja jalan sisämitan välillä? Eli ts.sopiva standing over heigth? Ultimatessa M-koossa se olisi mulla vain 1cm tai vähän alle. Enduracen kohdalla M-koossa alle puoli senttiä.
    Jos olet mitannut haaramitan ilman kenkiä, tulee niiden mitta tuohon lisäksi. Kun vaakaputki tulee kovin lähelle haaroja se ei ole hyvä, sanotaan että pyörää pitäisi pystyä hitusen nostamaan sen päällä seistessä.

    Mitata täräyttäisitkö haaramitan vielä kerran: naama seinään päin, kirja seinää vasten kunnolla ylös haaroissa, merkki seinään ja mittaus, paljain jaloin, vähin vaattein. Vois vielä toistaa, jotta viimeisenkin sentin saa, pyöristys täyteen senttiin, millejä ei tässä haeta.

  10. #3880
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti henetsu Katso viesti
    Hei olin taas tänään Canyonin asiakaspalveluun yhteydessä, kun tiedustelin sopivaa kokoa. Aiemmin täällä oli puhe , että pyörään voi vaihtaa sopivan stemmin (jos siis perinteinen ohjaamo, kuten Enduracessa). Sen sijaan Ultimaten integroitua ohjaamoa ei kuulemma voi vaihtaa toiseen veloituksetta. Minun tulisi palauttaa koko pyörä 30pv kuluessa tai ostaa tuplaohjaamo. Tämä on kyllä valitettavasti aika surkea juttu. Tarkoittanee sitä, että Ultimatea on melkein pakko päästä itse eka testaamaan jollakin ilveellä.

    Näin ollen tiedustekenkin, että onko täällä Keski-Suomessa asustelevia tai vaihtoehtoisesti Tampereen seudulla oleilevia Ultimaten omistajia S tai M koossa ja olisivat avuliaita testauttamaan tuota runkokokoa minulle. Jos näin on, niin laittakaa yv. Asialle ei toki ole kiire, kun pyöriäkään ei ole juurikaan myynnissä.
    Onko tosiaan näin? Koska ainakin olen kuullut että noita integroituja pystyy vaihtamaan veloituksetta, toki se pitää irrottaa ja lähettää ja odotella uutta...

  11. #3881
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Qilty Katso viesti
    Onko tosiaan näin? Koska ainakin olen kuullut että noita integroituja pystyy vaihtamaan veloituksetta, toki se pitää irrottaa ja lähettää ja odotella uutta...
    Joo näin mulle sanoivat chatissa. Onkohan komponenttipula sitten vaikuttanut tähänkin vai kertoikohan aspa mulle virheellistä tietoa...

  12. #3882
    Liittynyt
    07/2020
    Viestit
    163
    Kovin paljoa mulla ei tähän ole annettavaa, mutta yhden kauden olen ajanut Ultimaten slx-versiolla. Omat mitat on 177/79 ja runko oli s-kokoa. Istui kuin nenä päähän, hanska käteen ja mitä näitä nyt on. Harmittaa, että jouduin tuon myymään pois, sillä nykyistä maantiefillaria en vaan millään saa tuntumaan yhtä hyvältä.

    En oikein osaa sanoilla kuvata, mikä tossa kanjonissa oli niin hyvää. Kaikki oli tasapainossa, eikä mikään ärsyttänyt tai erityisemmin pistänyt mieleen. Tavallaan vähän harmaa ja tylsä, mutta samalla just hyvä työkalu tarkoitukseensa (eli ajaa kovaa ja pitkään).

    Integroitu ohjaamo on kyllä syöpää, jos (ja kun) pitää tehdä jotain muutoksia ohjaamoon.

  13. #3883
    Liittynyt
    03/2007
    Paikkakunta
    Kempele
    Viestit
    5.267
    Tuo nykyisen pyörän päivittäminen oli huulella jossain keskustelun vaiheessa, mutku niin topakasti uutta oli ajatuksissa.

    Viime kesänä yksi naapuri päivitti juuri spessun Claris-vaihteiston, myös jarrut tuli uutta ja sarjaksi tuli uusi 2x105/11. Kun runkosarja tyydytti koon ja laadunkin puolesta. Lopputulos on hyvä ja ajo on ihan kisatonta.

  14. #3884
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Niin tosiaan tässä nyt kovasti pohdintaa sen välillä, että päivittäisikö nykyisen rungon ympärille vaan itse uuden kokonaisuuden vai hommaisinko juuri uuden Canyonin. Meni vähän maku tosiaan ton integroidun ohjaamon vaihdon mahdottomuuden takia Ultimatessa, joka geometrian puolesta houkuttaa ehkä sitten lopulta Enduracea enemmän. No tässä nyt vien rinnakkain kahta vaihtoehtoa ja paljon riippuu toki komponettien satavuudesta. Sikäli tämä talvi olisi hedelmällistä aikaa autotallista rakennella uutta kokonaisuutta itse oppien vanhan rungon ympärille ja oivaltaen. Spessun alurunko hiilikuituhaarukalla on kuitenkin ihan passeli mulle, jos en uuteen pyörään ala kallistumaan. Tämä ei kuitenkaan poissulje, että saatan ostaa toki uuden Canyonin tässä kevään aikana Aspasta sanoivat, että Enduracen kanssa toimitukset CF SL8 menee selvästi keväälle, että pahimmassa tapauksessa käy niin, että uutta pyörää saa vielä kesälläkin oottaa. Ultimatea on ollut silloin tällöin tässä viimeaikoina sopivia kokoja, mutta osasarja ollut joko 105 tai Di2 enkä niitä tällä hetkellä halua vaan mekaaninen Uletrgra olisi sitten uuteen pyörään se passeli...

  15. #3885
    Liittynyt
    03/2007
    Paikkakunta
    Kempele
    Viestit
    5.267
    Spessun Allez ei ole huono runkosarja, sitä voisi päivittää kohtuullisesti ylös ja ajointo nousis kohisten, jos saisi osia kaupasta.
    Miten olis jos tekis kosmeettisen päivityksen nykyisillä osilla, tankoteipit uutta, rattaita, ehkä vaijereitakin ja ajaisi yhden kauden kypsytellen uuden hankintaa.
    Vannejarrulisten kiekkojen hankinta on vähän hoopoa jos seuraava onkin levareilla...

  16. #3886
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti TERU Katso viesti
    Spessun Allez ei ole huono runkosarja, sitä voisi päivittää kohtuullisesti ylös ja ajointo nousis kohisten, jos saisi osia kaupasta.
    Miten olis jos tekis kosmeettisen päivityksen nykyisillä osilla, tankoteipit uutta, rattaita, ehkä vaijereitakin ja ajaisi yhden kauden kypsytellen uuden hankintaa.
    Vannejarrulisten kiekkojen hankinta on vähän hoopoa jos seuraava onkin levareilla...
    Hyvää pohdintaa kaiken kaikkiaan. Eipä noita osasarjojakaan saa tällä hetkellä. Tai ainakaan 105 saa oottaa 20-30vk. Joka tapauksessa nykyinen pyörää on tallissa osissa perinpohjaista huoltoa varten, joten tuleepa ainakin laitettua kuntoon ajoin sillä itse tai pistän myyntiin.

    Nopeasti näyttää menevän nuo muutamat myyntiin tulleet Ultimatet (olivat itselle väärällä osarilla). Olivat maanantaina myynnissä ja ma illalla loppuneet.

  17. #3887
    Liittynyt
    05/2014
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    1.724
    "Valitettavasti emme tällä hetkellä pysty tarjoamaan ohjaamonvaihtoa", totesi chat äskettäin.

    Integroituja ohjaamoja ei siis tällä hetkellä saa vaihdettua toiseen, se on se mikä pyörän mukana tulee ja täts it. Ratkaisu oman koko-ongelman Ultimaten suhteen, ei tarvitse tilata ollenkaan kun olen kokojen välissä muutenkin. Harmi, sähkövaihteet ja tehomittaus alle 3500 euroon -- ei ole lähellekään vastaavia tullut vielä vastaan.
    #fillarifoorumi @ IRCNet

  18. #3888
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti paskalokki Katso viesti
    "Valitettavasti emme tällä hetkellä pysty tarjoamaan ohjaamonvaihtoa", totesi chat äskettäin.

    Integroituja ohjaamoja ei siis tällä hetkellä saa vaihdettua toiseen, se on se mikä pyörän mukana tulee ja täts it. Ratkaisu oman koko-ongelman Ultimaten suhteen, ei tarvitse tilata ollenkaan kun olen kokojen välissä muutenkin. Harmi, sähkövaihteet ja tehomittaus alle 3500 euroon -- ei ole lähellekään vastaavia tullut vielä vastaan.
    Tämä on sama, mitä mulle kertoivat. On kyllä valitettavaa, sillä minäkin mitoiltani sekasikiö. Mutta tosiaan kyllä tämä varmasti vaikuttaa noiden alle 4k pyörien ostointoon muillakin. Olen myös ihmetellyt, miksei Canyon investoi esim kohdemaiden huollon yhteyteen koeajomahdollisuutta. Toisaalta täällä pohjolassa varmaankin vähemmän volyymiä myynnissä kuin Keski-Euroopassa, joissa on näitä kivijalkaliikkeitä.

  19. #3889
    Liittynyt
    08/2020
    Viestit
    433
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti paskalokki Katso viesti
    Kokoasiaa -- ajoin tuossa viitisen vuotta XL-koon Enduracella sekä Inflitellä. Alussa spacerit olit kaikki ohjaamon alla ja stemmit 90 mm pitkiä, lopussa spacerit vaihtoivat paikkaa stemmin päälle sekä stemmit olivat 120 ja 110 mm. Nyt on edessä uuden mankelin tilaus kesäksi ja mielessä Ultimate CF SL 7 Disc eTap. Mittojeni ollessa 89/190 cm ei satulaa 2-3 senttiä enempää voinut alarajan yli nostaa, mutta nyt arveluttaa tuo integroitu ohjaamo -- ohjaamon modifiointi on nyt huomattavasti hankalampaa sekä erityisesti kalliimpaa kuin irtopalikoilla. Canyon suosittelee L:ää jos haluaa teknisemmän ja taasen XL:ää jos haluaa vakaamman pyörän. Ultimatehan on lähtökohtaisesti jo vähän agressiivisempi ajoasennoltaan kuin nuo aiempani.

    Takaraivossa pelottaa ajatus liian suuresta runkokoosta, mutta jos taas L-koossa on ohjaamo sylissä niin ei ole hyvä sekään. Jälkimmäinen asia toki korjattavissa, ensimmäinen ei niinkään.
    Esimerkiksi näin:

    Laita pyörän takarengas suoraa seinää vasten ja mittaa etäisyys seinästä keskiöön ja tangon keskikohtaan stemmin kohdalta, erotus = jotakuinkin canyonin ilmoittama reach +
    Mittaa samasta kohtaa tangon yläpinnasta matka lattiaan ja vähennä luvusta keskiön korkeus lattiasta= jotakuinkin canyonin ilmoittama stack +
    (siitä oliko nuo mitat keskikohtaan tai yläpintaan en ihan varma ole)

    ja vertaa noita lukuja uuden canyonin lukuihin, eli saat paikan missä uuden mahdollisen pyörän tangon keskikohta on vs. nykyinen setup

    Ultimaten integroidussa ohjaamossa saat spacereilla tuon kohdan "liikkumaan" käytännössä vain ylöspäin 2,75 cm eli spacereiden verran.

    Tämä antaa ainakin oikeanlaisen suuruusluokan.

    Ultimate L:n ei pitäisi olla lyhyempi kuin Endurace XL:n, matalampi se on aika paljonkin


    Laitetaan vielä jakoon tämä asiaa hyvin havainnollistava kuva, joka jossain muussakin ketjussa oli




  20. #3890
    Liittynyt
    05/2014
    Paikkakunta
    Kerava
    Viestit
    1.724
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti JKO17 Katso viesti
    Esimerkiksi näin:

    Laita pyörän takarengas suoraa seinää vasten ja mittaa etäisyys seinästä keskiöön ja tangon keskikohtaan stemmin kohdalta, erotus = jotakuinkin canyonin ilmoittama reach +
    Mittaa samasta kohtaa tangon yläpinnasta matka lattiaan ja vähennä luvusta keskiön korkeus lattiasta= jotakuinkin canyonin ilmoittama stack +
    (siitä oliko nuo mitat keskikohtaan tai yläpintaan en ihan varma ole)

    ja vertaa noita lukuja uuden canyonin lukuihin, eli saat paikan missä uuden mahdollisen pyörän tangon keskikohta on vs. nykyinen setup

    Ultimaten integroidussa ohjaamossa saat spacereilla tuon kohdan "liikkumaan" käytännössä vain ylöspäin 2,75 cm eli spacereiden verran.

    Tämä antaa ainakin oikeanlaisen suuruusluokan.

    Ultimate L:n ei pitäisi olla lyhyempi kuin Endurace XL:n, matalampi se on aika paljonkin


    Laitetaan vielä jakoon tämä asiaa hyvin havainnollistava kuva, joka jossain muussakin ketjussa oli



    Tämä olisikin hyvä, mutta uuden hankinta on edessä sen takia, koska vanha(t) varastettiin, eli mittaaminen ei onnistu. Muistissa on silloiset setupit palikoinensa ainoastaan avuksi, jotka tuolla kerroinkin jo. Mietin myös L-koon tilaamista ja koeajoa trainerissa, mikäli tulee huonoja fiboja niin pyörä palautukseen..
    #fillarifoorumi @ IRCNet

  21. #3891
    Liittynyt
    04/2021
    Viestit
    349
    ^ Kyllähän siinä tuon vaivan joutuu näkemään. Kevääseen on kuitenkin vielä matkaa niin miksipä ei.

  22. #3892
    Liittynyt
    11/2021
    Viestit
    33
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Föhn Katso viesti
    ^ Kyllähän siinä tuon vaivan joutuu näkemään. Kevääseen on kuitenkin vielä matkaa niin miksipä ei.
    Hyvin sanottu. Ehtiihän tässä vatupassin ja mittanauhan kanssa leikkimään ihan neuroosiin asti.

  23. #3893
    Liittynyt
    08/2020
    Viestit
    433
    Canyonilta tullut uusi Ultimate Young Hero, junnupyörä, 2 kokoa, 1249 eur

    En ole aiemmin kiinnittänyt huomiota näihin markkinoihin

    https://www.canyon.com/en-fi/ultimat...ometry-section

    https://cyclingtips.com/2021/12/cany...e-for-juniors/

  24. #3894
    Liittynyt
    06/2012
    Viestit
    293
    Aika monta kertaa joutunut pettymään Canyonin palveluun.

    Lokakuussa kotiutui aeroadi. Rungossa muutama naarmu ja haarukassa toinen. Satulatolppa näytti myös kulumisen merkkejä ajossa. En tiedä oliko kuluma paha vai ei.

    Runko vaihdettiin Turussa. Vaihtoprosessi meni jouhevasti. Lukuun ottamatta, että paketin takaisinpäin lähettämisestä ei kerrottu. (Olisin ollut kotona, jos olisin tiennyt että pakettia ollaan toimittamassa)Paketti tuli kesken joulun pyhiä ja 12km päähän kodistani. 1km päässä olisi ollut 2 paikkaa mihin tiputtaa paketti. Autottomana ei niin mukava case.

    Ymmärsin väärin että rungon vaihto tarkoitti tietenkin pelkkää runkoa. Joten haarukassa on edelleen naarmu. Satulatolpan kiristysruuvin kumiplugia en vieläkään saannut. Ylitursuavia rasvoja ei ollut pyyhitty, takajarru keskitetty päin pyllyä- laahaa. Vaihdevaijerin kuori saatu revittyä, tainkoteippi laitettu kotimekaanikon taidoin.

    Nyt pyörä pitäisi taas viedä johonkin canyonin huoltoon, jossa saadaan pyörä ajokuntoon - ei kiitos.

    Ei noi pahoja ole, mutta ottaen huomioon kaiken säädön matkan varrella; vähän harmittaa.

    Ja kyllä ostin jo välissä toisen pyörän, mutta sekin (3t strada)osoittautui maanantai kappaleeksi ja meni takuuseen.

    https://pin.it/4Rd77Yz

    https://pin.it/3cWWquU

Aiheen tagit

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •