Sivu 1 / 3 123 ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 1 - 30 / 89

Aihe: Vastaohjaus

  1. #1
    Liittynyt
    05/2000
    Paikkakunta
    Esponia
    Viestit
    2.018

    Vastaohjaus

    Hola

    Eipä asiasta ole aikaisemmin kirjoitettu. Itse motoristina ajan lähestulkoon vastaohjauksella moottoroitua peliä vähänkään jyrkemmissä kurveissa, kun vauhtia on yli 50km/h. Maastopyörällä sitä tullee kait tehtyä, mutta ei huomatusti.

    Miten on maantiemiehet->

    Youtubessakin on maantiefilokuskeille vastaohjausklinikoita. Nyt kysynkin, kuinka moni ajaa vastaohjauksella?
    http://www.youtube.com/watch?v=D2P6_NRG0Ro

    Vastaohjaus. käännyttäessä vasempaan, työnnetään vasemmalla (tai vedetään oikealla) kädellä ohjaustankoa oikeaan. Pyörä kallistuu nopeammin ja hallitummin, kuin pelkällä painon siirrolla ja saadaan agressiivisempi ohjaus aikaiseksi. Toimii tehokkaasti.
    Canyon Neuron CF SLX 9.0 LTD 2020 - Canyon Inflite CF SLX 9 2021 Team Replica - Canyon Ultimate CF SL 9.0 2016 - Canyon Spectral:ON 8.0 2018

  2. #2
    Liittynyt
    07/2002
    Paikkakunta
    Mikkeli
    Viestit
    3.273
    Tuo livestrong-video ei minusta selventänyt asiaa kovinkaan hyvin, mutta tämän avulla jopa minä ymmärsin mistä on kyse: http://www.youtube.com/watch?v=C848R9xWrjc

    Enpä ole ikinä tietoisesti kokeillut.
    Pyöräilyseura Velo Saimaa ry

    Pyöräilyn puolesta Mikkelissä

  3. #3
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    3.287
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti EsaJ Katso viesti
    Eipä asiasta ole aikaisemmin kirjoitettu.
    Muistan selvästi, että palstalla oli vastaohjauskeskustelu joskus 2002-2003 tienoilla.

    Ja tulee käytettyä maastossa, nykyään jo huomaamatta.
    ( ಠ_ಠ)

  4. #4
    Liittynyt
    09/2000
    Paikkakunta
    Oulu
    Viestit
    1.247
    Moon käyttäny enempi vastaheittoa maastoajossa. Toimii liukkaalla hyvin, on näyttävää ja jänskää.
    Freude am Fahren.

  5. #5
    Liittynyt
    05/2000
    Paikkakunta
    Esponia
    Viestit
    2.018
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Liraren Katso viesti
    Moon käyttäny enempi vastaheittoa maastoajossa. Toimii liukkaalla hyvin, on näyttävää ja jänskää.
    Liraren -> Liiraillen
    Canyon Neuron CF SLX 9.0 LTD 2020 - Canyon Inflite CF SLX 9 2021 Team Replica - Canyon Ultimate CF SL 9.0 2016 - Canyon Spectral:ON 8.0 2018

  6. #6
    Liittynyt
    04/2009
    Viestit
    160
    Jos ei vastaohjausta tee tietoisesti niin sitten tiedostamatta, koska eihän sitä pyörää muuten saa käännettyä.

    Joskus on tuota "tietoista vastaohjausta" tullut testailtua ja harjoiteltua ja kyllä se minusta parantaa pyörän hallintaa sekä asfaltilla että maastossa.

  7. #7
    Liittynyt
    09/2005
    Paikkakunta
    Seinäjoki
    Viestit
    0
    Mä oon vissiin aika tyhmä mutta mä en ymmärrä tuota ollenkaan.
    Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?
    Silloin kyllä ymmärrän sen jos perä menee sivuluistoon...
    Kukaan joka vihaa pyöräilijöitä ei voi olla läpeensä paha!

  8. #8
    Liittynyt
    05/2000
    Paikkakunta
    Esponia
    Viestit
    2.018
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Gekko Katso viesti
    Mä oon vissiin aika tyhmä mutta mä en ymmärrä tuota ollenkaan.
    Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?
    Silloin kyllä ymmärrän sen jos perä menee sivuluistoon...
    ajapa fillarilla ilman käsiä ja tönäse vaikka vasenta tangon päätä vähän eteenpäin (yli 15km/h), pyörä kääntyy vasemmalle.... Fysiikan lait siinä sanelee painopisteen yms kautta. Nopeampi ja tehokkaampi tapa kääntyä vauhdissa tiukkaankin kurviin. Tiedä sit, kuinka monta Tourin ulosajoa kurvissa ois vältytty vastaohjauksella.....
    Canyon Neuron CF SLX 9.0 LTD 2020 - Canyon Inflite CF SLX 9 2021 Team Replica - Canyon Ultimate CF SL 9.0 2016 - Canyon Spectral:ON 8.0 2018

  9. #9
    Liittynyt
    04/2009
    Paikkakunta
    Lempäälä
    Viestit
    68
    Oon kokeillu sen jälkeen, kun kuulin motoristien käyttävän tuota. Toimii hyvin, vaikka ihmeelliselle aluksi kuulosti. Mutta ei sitä käytettyä tule, voisi toimia nopeissa väistöissä, jos selkärangasta tulisi.

  10. #10
    Liittynyt
    09/2009
    Paikkakunta
    Nöykkiö/Espoo
    Viestit
    88
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Gekko Katso viesti
    Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?
    Tässä http://www.bajahill.net/mpohjaus.html artikkelissa (alkaa noin puolesta välistä sivua) koitetaan selostaa tuota vastaohjausta yksinkertaisesti..

  11. #11
    Liittynyt
    05/2009
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    118
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Gekko Katso viesti
    Mä oon vissiin aika tyhmä mutta mä en ymmärrä tuota ollenkaan.
    Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?
    Silloin kyllä ymmärrän sen jos perä menee sivuluistoon...
    Uskoisin sinunkin tätä tekevän joskaan et ehkä tietoisesti.

    Kannattaa ymmärryksen lisäämiseksi tsekata myös tuossa Random5:n laittaman youtube-linkin yhteydessä oleva lyhyt videoclippi mikä on laitettu vastineeksi tuolle varsinaiselle videolle. Tämä lyhyt video tuo hyvin esiin tuon fysiikan homman takana.
    hyötypyöräilyn puolesta!

  12. #12
    Liittynyt
    10/2009
    Paikkakunta
    Espoo, pannulaakso
    Viestit
    23
    On muuten hyvä tekniikka.
    Paino sisäpuolen kädelle filo kääntyy todella vaivattomasti kovemmassakin
    vauhdissa ja eturenkaalla on kunnon pito.
    Suosittelen.

    Jani
    Ketjut venyy, paukkuu tai sit ne k a t k e e !!!

  13. #13
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    3.287
    Vastaohjauksen suurin hyöty on se rehvakas tekijämiehen olo.
    ( ಠ_ಠ)

  14. #14
    Liittynyt
    10/2005
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    4.030
    Motoristien selittämänä joskus kuulin aiheesta ja luulin että on joku hieno ja ihmeellinen uusi asia. Pitkään sai selityksiä lukea, ennen kuin oivalsi että on kyse perustekniikasta, jota aina on tiedostamatta käyttänyt. Nyt sillä on sitten nimikin..

    Vastaohjaus on vain pikku etupyörän vippaus jolla saa paremmin taipumaan mutkaan painopisteen siirryttyä kaarteen sisäpuolelle.

  15. #15
    Liittynyt
    07/2004
    Viestit
    336
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti thomas_s Katso viesti
    Jos ei vastaohjausta tee tietoisesti niin sitten tiedostamatta, koska eihän sitä pyörää muuten saa käännettyä.
    Just näin. Tai oikeastaan pyörän saa, mutta kuski pyrkii suoraan....

  16. #16
    Liittynyt
    04/2001
    Paikkakunta
    Asikkala
    Viestit
    5.566
    Vastaohjaus on maantieajossa paikallaan, kun ottaa kontaktia viereiseen ajajaan syystä tai toisesta. Sitä on hyvä reenata tekniikkarullilla oviaukossa esim siten, että nojaa päällä, olkapäällä tai kyynärpäällä oviaukkoon samalla kun ajaa, sitten irtaantuu siitä vastaohjauksella.

  17. #17
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti EsaJ Katso viesti
    Nyt kysynkin, kuinka moni ajaa vastaohjauksella
    Kaikki ajaa vastaohjauksella, koska muuten ei polkupyörää voi kääntää.
    (paitsi kolmipyöräistä)

  18. #18
    Liittynyt
    07/2002
    Paikkakunta
    Mikkeli
    Viestit
    3.273
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kh74 Katso viesti
    Kaikki ajaa vastaohjauksella, koska muuten ei polkupyörää voi kääntää.
    (paitsi kolmipyöräistä)
    Onko näin? Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan. Veikkaan että valtaosa kääntyy näin. Vastaohjauksessa siirretään painopiste kääntymissuuntaan ohjaamalla pyörä hieman vastakkaiseen suuntaan jolloin ei tarvitse itse kallistaa mankelia. Olipa huonosti selitetty, mutta pointti oli siinä että en ole samaa mieltä.
    Pyöräilyseura Velo Saimaa ry

    Pyöräilyn puolesta Mikkelissä

  19. #19
    Pari kertaa on käynyt ns. tiukassa paikassa niin että olen kääntänyt sarvia poispäin lähestyvästä vaarasta -> melkein varma törmäys. Eli esim. kun oikealle kääntyessä vastaan tulee auto joka oikoo mutkassa vähän liikaa, käännän sarvia oikealle -> tukipiste eli renkaiden kosketuskohta siirtyy oikealle suhteessa painopisteeseen -> pyörä nousee pystyyn -> kääntösäde kasvaa, vaikka tarkoitus oli juuri päinvastainen. Tällaisten tilanteiden takia moottoripyöräkoulutuksessa väistöjä ja vastaohjausta harjoitellaan ihan varta vasten. Olisi hyvä myös pyöräilykoulutuksessa (onko sellaista edes olemassa?).

  20. #20
    Liittynyt
    06/2007
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    4.754
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti random5 Katso viesti
    Onko näin? Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan.
    Autokoulun mp-tunneilla kouluttaja väitti, että painon siirtäminen kääntää tankoa itsestään "väärään suuntaan". Painon siirtäminen on hidasta ja siksi opetetaan vääntämään tangosta väärään suuntaan.
    Holokki auki ku H. Moilane.

  21. #21
    Liittynyt
    08/2002
    Paikkakunta
    Helsinki
    Viestit
    1.423
    Kyllä vastaohjausta tulee käytettyä ihan tietoisesti varsinkin kovemmassa vauhdissa, jolloin se on tehokkain tapa saada pyörä kääntymään nopeasti ja hallitusti. Toimii hyvin sekä maantie-, että maastopyörää ajettaessa. Opin koko vastaohjauksen idean oikeastaan aikanaan vasta moottoripyöräkoulussa vaikka olin sitä ennen ajanut tietysti vuosikaudet fillareilla ja mopoilla. Luulen että useimmat, jotka eivät käytä hyrrävoimiin perustuvaa vastaohjausta tietoisesti, ohjaavat ainakin osittain painopistettä siirtämällä. Olen joskus tavannut jopa moottoripyöräilijöitä, jotka eivät ole tunteneet vastaohjauksen ideaa ja ovat sitten ääneen ihmetelleet kun on niin raskasta kallistaa pyörää mutkaan.

    Hitaassa ajossa polkupyörän eturenkaassa on niin vähän hyrrävoimia, että ainakaan minä en kyseistä ilmiötä havaitse.
    Ankka riitelee - Asiat eivät

  22. #22
    Liittynyt
    10/2005
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    4.030
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti random5 Katso viesti
    Onko näin? Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan. Veikkaan että valtaosa kääntyy näin. Vastaohjauksessa siirretään painopiste kääntymissuuntaan ohjaamalla pyörä hieman vastakkaiseen suuntaan jolloin ei tarvitse itse kallistaa mankelia. Olipa huonosti selitetty, mutta pointti oli siinä että en ole samaa mieltä.
    Näinhän se on suhteellista, painon voi siirtää renkaiden kulkemalta linjalta sisäkaarteen puolelle nojaamalla (hidas tapa), tai siirtää renkaiden kulkema linja ulkokaarteen puolelle painopisteen alta vastaohjauksella (nopea tapa).

  23. #23
    Liittynyt
    09/2005
    Paikkakunta
    espoo
    Viestit
    1.113
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti random5 Katso viesti
    Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan.
    Miten omaa painopistettä voi siirtää?
    Mun fysikaalinen intuitio sanoo, että kappaleen painopiste ei siirry (tai siirtyy vakionopeudella - Newton I) ellei siihen vaikuta ulkoisia voimia. Vähän niin kun painottomassa tilassa, avaruudessa lilluva astronautti "nojaisi" eteenpäin ja lähtisi tämän vaikutuksesta liikkeelle - not!

    Useimmat meistä polkee kaksipyöräisillä polkupyörillä, joissa useimmiten kaksi rengasta on peräkkäin. Sillon on hyvin hankalaa saada aikaiseksi voima, joka on kohtisuorassa maan ja renkaiden kosketuspisteitä yhdistävää janaa vastaan. Eli suoraan liikkuvan pyöräilijän ei pitäisi pystyä siirtämään painopistettään sivuttain - eteen- ja taaksepäin tietysti pystyy.

    Kuitenkin kokemus on tätä vastaan. Pystyn tasapainottelemaan jonkin aikaa polkupyörällä paikallani liikennevaloissa, pitkospuiden reunalla armottomalla huitomisilla ja ihmeellisillä väännöillä saan sillon tällön käännettyä takaisin keskelle lankkua ja tämä kaveri http://www.youtube.com/watch?v=MTFMEZvjNRY selkeästi pystyy myös jollakinlailla tasapainottelemaan tuolinsa päällä.

    En ymmärrä, ymmärtääkö joku muu?

  24. #24
    Liittynyt
    10/2005
    Paikkakunta
    Järvenpää
    Viestit
    1.161
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti supertele Katso viesti
    En ymmärrä, ymmärtääkö joku muu?
    Koska ohjausakseli ei osu maahan etupyörän kontaktipisteessä vaan sen edessä, etupäätä reilusti kääntämällä oikealle saa etupyörän kontaktipisteen siirtymään painopisteen vasemmalle puolelle. Sitten painovoima alkaa kallistaa koko roskaa oikealle. Ja vastaavasti toisinpäin.
    Riding straight ahead in a forward fashion.

  25. #25
    Liittynyt
    07/2002
    Paikkakunta
    Mikkeli
    Viestit
    3.273
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti supertele Katso viesti
    Miten omaa painopistettä voi siirtää?
    Määritelläänpä käsitteet kuvitteellisessa fillarifoorumi.fi-ympäristössä:
    Oma painopiste: pyörän + kuljettajan luoma piste, jonka kautta kappaleeseen kohdistuvan painon vaikutussuora kulkee (vapaasti wikipediaa mukaillen, http://fi.wikipedia.org/wiki/Painopiste). Lihaksia käyttämällä tämä sinun mainitsemasi tasapaino kahden peräkkäin olevan renkaan välillä voidaan siirtää sivuun tästä linjasta, mikä on kaikille lukkopolkimien kanssa paikoillaan säätäneille tuttu ilmiö.

    Sen sijaan vastaohjauksessa on (käsittääkseni) kyseessä joku Newtonin liikkeenjatkumislaki, jota en enää yläkoulun 9. luokan fysiikan tunneilta muista. Tässä on puolestaan kyse kaikille maastopyörän kanssa tiheässä pusikossa liikkuneille tuttu ilmiö. Kun tanko nappaa oksaan, pyörä lähtee suuntaan x ja kuljettaja jatkaa tangetin suuntaan eli suoraan.

    Eli siis pyörä tavallaan ajetaan alta, saadaan aikaiseksi kallistuskulma, jota voikin näppärästi hyödyntää kääntämällä tangosta eturengas kallistuksen suuntaan. Tuloksena fillari+kuljettaja-yhdistelmä menee haluttuun suuntaan.

    Toki molemmissa ohjausliike tapahtuu omia lihaksia käyttämällä. Ero minusta on vaan siinä, että vastaohjauksessa painopisteen siirtyminen aiheutetaan käyttämällä sitä hassua Newton-jutskaa, kun taas normaalissa kääntyilyssä se tapahtuu kääntämällä torsoa haluttuun suuntaan. Nelipyöräisellähän näistä ei kumpikaan onnistu.


    En ymmärrä, ymmärtääkö joku muu?
    En mie ainakaan.

    Disclaimer: en takaa yhdenkään edellä esitetyn väittämän tieteellistä validiteettia. Kunhan jauhan.
    Pyöräilyseura Velo Saimaa ry

    Pyöräilyn puolesta Mikkelissä

  26. #26
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle...cycle_dynamics

    "Where there is no external influence, such as an opportune side wind to create the force necessary to lean the bike, countersteering happens in every turn.[24]"

    Eli pelkästään painoa siirtämällä ei käännöstä voi aloittaa, paitsi siis jos sivutuuli tai vaikkapa koiranulkoiluttaja avustaa painopisteen siirtämisessä. Ainakin itse joskus kun tarkkailin ajoa, niin se pieni vastaohjaus tulee käännöksen alussa tehtyä vaikka sitä ei tiedosta.

  27. #27
    Liittynyt
    07/2002
    Paikkakunta
    Mikkeli
    Viestit
    3.273
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kh74 Katso viesti
    Eli pelkästään painoa siirtämällä ei käännöstä voi aloittaa
    Nyt saa hakea rautatiekiskoa ja ruveta vääntelemään.
    Pyöräilyseura Velo Saimaa ry

    Pyöräilyn puolesta Mikkelissä

  28. #28
    Korjataan sen verran että käännöksen voi aloittaa "painoa siirtämällä", joka ei kyllä siirrä painopistettä mihinkään, mutta kallistaa pyörää vastakkaiseen suuntaan kuin kroppaa kallistetaan, ja esimerkiksi ilman käsiä ajaessa pyörä tekee pienen vastaohjauksen itsestään. Mutta tosiaan kaikki pyörää kädet tangosa ajavat tekevät huomaamattaan sen vastaohjauksen.

    Keskustelun aihe on siis että opittaisiin tehostamaan kääntymistä tekemällä tietoisesti suurempi vastaohjaus, kuin millaisen on oppinut lapsena takapihalla, ja millaisella on tietämättään pärjännyt rauhallisessa ajossa tähän saakka.

  29. #29
    Liittynyt
    09/2000
    Paikkakunta
    Oulu
    Viestit
    1.247
    Testailin eilen töistä kotiin ajelleessa vastaohjausta tietoisesti ja kyllähän se äkäsemmin taittaa kovasta vauhdista. Tosin samalla tajusin, että niinhän mää oon aina tehny. Silti edelleen normaali pakkautuneella lumipinnalla vastaheitto oli nopein tapa risteyksissä.
    Liraren muokkasi tätä : 31.12.2009 at 19.31
    Freude am Fahren.

  30. #30
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    3.287
    Kertokaa nyt saatanan äkkiä lisää, teidän teorianne kiinnostavat valtavasti! Ihme että näin yksinkertaisesta asiasta saadaan typerä inttämiskilpailu.
    ( ಠ_ಠ)

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •